34 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Ein Fund in der Türkei erzeugt(e) Erstaunen unter Archäologen & Anthropologen - eine Tempelanlage, die über 10 Tausend Jahre vor Christus gebaut wurde, mit u.a. 3m hohen Säulen. Angeblich war die umgebende Stadt ein "Rom der Eiszeit". Interessant ist die angedeutet notwendige Umdenke, dass größere Städte der Urzeit nicht wg. Agrarwirtschaft o.ä. gegründet wurden, sondern als Fortentwicklung solcher Tempelanlagen:

The temple begat the city.

 

(Sorry, konnte nur diesen engl.-sprachigen Bericht finden. Vielleicht findet ein anderer Boardler ja noch etwas Deutschsprachiges? -- Das Bild rührt direkt von der Artikel-Webseite bei NEWSWEEK.com her.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 17 Mai 2015 - 11:47.

[Gallagher]

Spannende Sache. Stoff für zehn Romane.

[lapismont]

Ein aktueller Fund in der Türkei erzeugt gerade Erstaunen unter Archeologen & Anthropologen - eine Tempelanlage, die über 10 Tausend Jahre vor Christus gebaut wurde, mit u.a. 3m hohen Säulen. Angeblich war die umgebende Stadt ein "Rom der Eiszeit". Interessant ist die angedeutet notwendige Umdenke, dass größere Städte der Urzeit nicht wg. Agrarwirtschaft o.ä. gegründet wurden, sondern als Fortentwicklung solcher Tempelanlagen:

so aktuell scheint der Fund gar nicht zu sein, auch die Schlussfolgerung nicht:
Deutsches Archäologisches Institut

[yiyippeeyippeeyay]

Danke für den Link, lapismont! Allerdings steht da nur was von 9 Tausend Jahren als älteste Angabe. Vielleicht ist ja das Neue, dass sie jetzt noch ältere Stücke (11,5 Tausend Jahre!) gefunden haben?

@Frank: Die Wikipedia-Seite habe ich verschlampt (wg. dem "ö" im Namen? ). Danke! Egal ob das mit den 11,5 Tausend jetzt schon länger bekannt war, oder nicht, ich bin erstaunt über diese "erst der Tempel, dann die Stadt"-Theorie. Die ist mir zumindest völlig neu.

[Uschi Zietsch]

Vielleicht ist ja das Neue, dass sie jetzt noch ältere Stücke (11,5 Tausend Jahre!) gefunden haben?

Zitat aus Wiki: "Mit der Radiokarbonmethode konnte das Ende von Schicht III auf etwa 9000 v. Chr. datiert werden, die Anfänge werden derzeit auf mindestens 11000 v. Chr. geschätzt. Schicht II datiert in die Zeit um 8000 v. Chr."

[yiyippeeyippeeyay]

Aus Wissen.de:

Göbekli Tepe

vorgeschichtliche Fundstätte im Südosten Anatoliens, in der Nähe der türkischen Provinzhauptstadt Åžanliurfa. Der Ruinenhügel Göbekli Tepe enthält bedeutende archäologischen Relikte aus der frühen Jungsteinzeit, die verschiedenen Bauschichten werden seit Mitte der 1990er Jahre von einem deutsch-türkischen Archäologenteam erforscht. Die Bauphase der näher untersuchten Schicht III endete um 9000 v. Chr. Die Ausgrabungen förderten monumentale Kreisanlagen zu Tage, die höchstwahrscheinlich religiöse Funktionen hatten. Dabei sind monolithische Steinpfeiler mit Mauern kreisförmig verbunden. Die Pfeiler sind mit großformatigen Tierreliefs (Löwen, Füchse u. a.) geschmückt. Die Anlagen werden als Kultstätte einer Wildbeutergesellschaft noch vor der Sesshaftwerdung interpretiert.

In der Online-Version der Britannica, die ich abonniere, steht gar nichts zum Fund drin.

Ich frag mich, ob, wenn diese Tempel->Stadt-Erkenntnis schon 10 Jahre alt ist, wie der Text hinter lapismonts Link andeutet (s. Bibliographie dort), diese seitdem etwas ggü. der Öffentlichkeit unterdrückt wurde, weil es vielen Leuten unangenehm sein dürfte, dass der Religion in der Frühzeit der menschlichen Zivilisation soviel (mehr) Bedeutung zukommt?

P.S.: Ich habe im 1. Satz im Anfangspost ein Wort entfernt, und eine Klammer gesetzt, damit er weniger reißerisch im Sinne der "Neuheit" klingt. Habe mich von der eigenen Hingerissenheit evtl. etwas lenken lassen...

[simifilm]

Ich frag mich, ob, wenn diese Tempel->Stadt-Erkenntnis schon 10 Jahre alt ist, wie der Text hinter lapismonts Link andeutet (s. Bibliographie dort), diese seitdem etwas ggü. der Öffentlichkeit unterdrückt wurde, weil es vielen Leuten unangenehm sein dürfte, dass der Religion in der Frühzeit der menschlichen Zivilisation soviel (mehr) Bedeutung zukommt?

Es muss nicht hinter allem eine Verschwörung oder eine böse Absicht stecken. Der «Newsweek»-Artikel bringt ja eine durchaus plausible Erklärung, warum Göbekli Tepe nicht so bekannt ist; nicht nur weil es nicht in die bestehenden Theorien passt, sondern auch weil es bislang einzigartig ist. Im Grunde kannst Du hier ganz analog zu den Naturwissenschaften von einer Anomalie, einem Ausreisser in einer Messreihe, sprechen. Solche Dinge gibt's, sie müssen aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass das bisherige Modell komplett falsch ist. Solange nirgendwo sonst etwas ähnliches gefunden wird, wäre es auch möglich, dass wir es hier mit einem einzigartigen Phänomen zu tun haben, das nicht repräsentativ ist für die Entwicklungen anderswo. Auch das Gegenteil ist möglich, aber solang es bei einer einzigen Anomalie bleibt, ist der Druck das ganze Modell umzuwerfen, wahrscheinlich noch nicht stark genug.

[yiyippeeyippeeyay]

Von einer Verschwörung ist keine Rede. Mich wundert nur, dass die Sache so unbekannt ist. Und politische Hintergründe, wann was in Akademia veröffentlicht wird, gibt es meiner Erfahrung nach (zumindest in der Welt der Physiker) oft. Wenn es in diesem Fall keine politischen Gründe gibt, könnte es nach meinem Gefühl an etwas Anderem liegen, z.B. an der Verlässlichkeit der Datierung oder so. Gerade die wird aber im Artikel gelobt.

[simifilm]

Von einer Verschwörung ist keine Rede. Mich wundert nur, dass die Sache so unbekannt ist. Und politische Hintergründe, wann was in Akademia veröffentlich wird, gibt es meiner Erfahrung nach (zumindest in der Welt der Physiker) oft. Wenn es keine politischen Gründe gibt, könnte es nach meinem Gefühl an etwas Anderem liegen, z.B. an der Verlässlichkeit der Datierung oder so. Gerade die wird aber im Artikel gelobt.

Warum es nicht bekannter ist - keine Ahnung. Vielleicht interessiert's ja einfach nicht genug Leute. Vielleicht liegt's auch genau an der Einzigartigkeit - dass man es eigentlich nur erstaunt zur Kenntnis nehmen kann, aber noch niemand recht weiss, was es eigentlich bedeutet. Vielleicht sind Schmidt und Co. auch einfach nicht effizient genug im Verbreiten ihrer Ergebnisse. Es sind viele Erklärungen denkbar.

Und von wegen Unterdrückung und Politik: Was wird denn unterdrückt? Solange solche Dinge auf so auf prominenten Websites wie Wikipedia stehen und Schmidt ja offensichtlich weiterforschen und zu dem Thema publizieren kann, kann von einer Unterdrückung nur schwer die Rede sein. Unterdrückung ist doch keineswegs mit fehlender Bekanntheit identisch.

[Lomax]

Ich frag mich, ob, wenn diese Tempel->Stadt-Erkenntnis schon 10 Jahre alt ist, wie der Text hinter lapismonts Link andeutet (s. Bibliographie dort), diese seitdem etwas ggü. der Öffentlichkeit unterdrückt wurde, weil es vielen Leuten unangenehm sein dürfte, dass der Religion in der Frühzeit der menschlichen Zivilisation soviel (mehr) Bedeutung zukommt?

Der populärwissenschaftliche Erkenntnisstand hinkt mindestens 10 Jahre, meist sogar über 20 hinter dem aktuellen Stand der Fachwissenschaften her. Das ist - zumindest in den Kulturwissenschaften - absolut üblich. Ich habe es während meines Studiums in Geschichte und in Pädagogik/Psychologie so erlebt. Selbst das, was ich im Studium noch prüfungsrelevant gelernt habe, erwies sich, wenn man denn wirklich mal in die akutellen Veröffentlichungen geschaut hat, oft als Wissensstand der letzten Generation. Da braucht man keine Verschwörungstheorien - so lange dauert es halt, bis jemand die neuen Erkenntnisse mal aufgreift bzw. bis sich neue Forschungsergebnisse auch unter den Fachwissenschaftlern rumgesprochen haben, die nicht unmittelbar envolviert sind.

Lustigerweise bin ich auf die Bedeutung von Religionen für den Gesellschaftsaufbau gar nicht zum ersten Mal während meines Geschichtsstudiums gestoßen, sondern vorher schon um 1990 während meiner EDV-Ausbildung. Dort stieß ich nämlich auf Modelle in der Agententheorie der Informatik, in denen sich "religiöse Ressourcen" (also solche Ressourcen, die von den Agenten nicht aktiv genutzt werden durften, sondern nur für Versammlung und Informationsaustausch aufgesucht wurden) ganz von selbst als Kristallisationspunkte für die Gemeinschaftsorganisation herausgebildet haben und auf diese Weise Agentengemeinschaften mit solchen "religiösen Ressourcen" einen organisatorischen Entwicklungsvorsprung vor Agentengruppen ohne solche Punkte verschafft haben.
Ich habe den Gedanken also bei meinem Blick in die Geschichte nie für sonderlich revolutionär oder neu gehalten, sondern eher für eine Banalität, die schon bei den simpelsten Entwicklungsmodellen nachweisbar ist

[yiyippeeyippeeyay]

Re "Quatsch mit Soße": Ich habe das offensichtlich völlig verpasst. Mein Wissensstand war der im Artikel angedeutete "klassische". Und ich scheine ja nicht der Einzige zu sein. Deshalb schien mir das mit der Aktualität im NEWSWEEK-Artikel auch glaubwürdig. (@Jorge: Habe also aus "aktueller Fund" im Anfangspost "Fund" gemacht. Gründlichkeit geht vor... Die Fotos aus der Karlsruher Ausstellung sehen toll aus! Danke! )

Zur Unterdrückung: Ich habe nicht behauptet, dass es so wäre, sondern GEFRAGT ob es so sein könnte, da eben (mir und NEWSWEEK) unbekannt. Offensichtlich nicht. Finde ich gut.

Zurück zum eigentlichen "Novum", insbes. Lomaxens Ausführung:

... Bedeutung von Religionen für den Gesellschaftsaufbau ... Dort stieß ich nämlich auf Modelle in der Agententheorie der Informatik, in denen sich "religiöse Ressourcen" (also solche Ressourcen, die von den Agenten nicht aktiv genutzt werden durften, sondern nur für Versammlung und Informationsaustausch aufgesucht wurden) ganz von selbst als Kristallisationspunkte für die Gemeinschaftsorganisation herausgebildet haben und auf diese Weise Agentengemeinschaften mit solchen "religiösen Ressourcen" einen organisatorischen Entwicklungsvorsprung vor Agentengruppen ohne solche Punkte verschafft haben.

Das find ich interessant! Aber meinst du nicht, dass das auch Grundlage einer Antwort auf die ewige Frage der (dt.) Intellektuellen sein könnte: Warum braucht der Mensch (heute noch) Religion? Vielleicht ja eben aus einer sich ergebenden höheren gemeinschafts-strukturellen Effizienz der Organisation und Kommunikation, die die übliche "aufgeklärte" Debatte darüber ignoriert?

Jedenfalls finde ich den Gedanken, dass sich ursprünglich urbanes Leben immer um einen religiösen Mittelpunkt ergab, ziemlich faszinierend! (Auch etwas erschütternd!) Auch wenn ich hier im Thread da in der Minderheit bin...

[shoogar]

Jedenfalls finde ich den Gedanken, dass sich ursprünglich urbanes Leben immer um einen religiösen Mittelpunkt ergab, ziemlich faszinierend!

Steven Baxter hat das in "Evolution" sehr deutlich und fesselnd beschrieben. Religion ist für primitive Gesellschaften ein sehr wichtiger Kitt, um die Unsicherheit hinsichtlich der eigenen Erkenntnis (und des eigenen Todes) in den Griff zu kriegen.

[Pirx]

Das diese Erkenntnisse der deutschen (oder europäischen) breiten Öffentlichkeit nicht bekannt sind, wundert mich nicht. Man konzentriert sich hierzulande vor allem auf die eigene Geschichte und recht stark auf die Geschichte Roms. Geht es Richtung Osten wird es schon recht finster. Schon an der Uni bemängelten manche Profs die starke Konzentration auf westeuropäische Geschichte und Kulturen und gleichzeitige Ausblendung z.B. mitteleuropäischer Gebiete. Manche haben auch etwas (in Form von schwach besucht Vorlesungen oder Seminaren) dagegen unternommen. Ich vermute in anderen Ländern sieht es ähnlich aus...

[Electric Wizard]

*den Thread um ein weiterführende Lektüre erweiter*

Sie bauten die ersten Tempel.

Das ist quasi der Ausgrabungsbericht von Klaus Schmidt, dem Leiter der Grabungen. Sehr interessant - vor allem in Hinsicht auf die ursprüngliche Natur der Anlage als Jäger- und Sammlerheiligtum, dass anschließend offenbar "offiziell" bestattet wurde, als sich die Lebensweise der damaligen Menschen in Richtung Sesshaftwerdung entwickelt hat.
Anscheinend hat man da einen Schlussstrich unter seine Vergangenheit ziehen wollen. Da fragt man sich, ob das unsere Nachfahren auch irgendwann mal tun werden

[yiyippeeyippeeyay]

(Kurz nach Beitrag #15 oben, ergab sich eine allgemeinere Debatte über die Bedeutung von Religion & Wissenschaft als "Kitt" der Gesellschaft - ich habe diese Posts in einen gleichnamigen Thread abgezweigt. Dort können wir alle gerne weiter spekulieren... Hier soll es weiterhin um die Tempelanlage Göbekli Tepe gehen. /Mod)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 Dezember 2014 - 13:28.

[lapismont]

Weil ich ewig nach den Daten auf der vollgepflasterten Seite gesucht habe: Mittwoch, 27. November 2013 um 21.05 Uhr

[My.]

Oh. Da weiß ich, was ich heute schaue. BTW: G.T. ist denjenigen, die sich mit der Megalithkultur auf Malta beschäftigen, durchaus bekannt, da hier gerne Vergleiche gezogen werden. Wobei die Malta-Fachleute gerne davon ausgehen, dass G.T. jünger ist, weil die Radiokarbonmethode inzwischen als nicht wirklich zuverlässig (sprich: genau) entlarvt wurde. (Aber Malta-Fachleute glauben ja auch immer noch, dass Paulus auf Malta gestrandet ist - und nicht nur in Griechenland <g>.) My.

[Selma die Sterbliche]

Faszinierend! (Wo ist das Emo mit dem Vulkaniergruß?) Zumal sich die Sache mit meinen persönlichen "Hirngespinsten" zu decken scheint. Sehr interessanter Thread überhaupt. 

[yiyippeeyippeeyay]

Hab ich mir heute angesehen - Danke für den Hinweis, Jorge! War sehenswert!

[simifilm]

In diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse: Auf der Website des New Scientist werden zwei Bücher besprochen, wovon eines die historische Entstehung der frühesten Staaten behandelt und dabei neuste Erkenntnisse - u.a. auch die Entdeckung von Göbekli Tepe - miteinbezieht, Kurz und knapp: Was wir bisher zur Entstehung erster Stadtstaaten zu wissen glaubten, dürfte falsch sein.

[simifilm]

Halb zu diesem Thema passend: Ein Artikel des bekannten anarchistischen Anthropologen David Graeber über den angeblichen Ãœbergang von Jäger-und-Sammlerg-Gesellschaften zu Kulturen, die Ackerbau betrieben. Die gängige Version besagt, dass mit diesem Ãœbergang Städte, Herrschaftsstrukturen, Bürokratien und die Schrift entstanden. Wie Graeber und sein Co-Autor David Wengrow darlegen, wird diese Ursprungsgeschichte der Menschheit zwar nach wie vor überall kolpotiert, sie stimmt aber längst nicht mehr mit dem überein, was Archäologen tatsächlich über diese Periode zutage gefördert haben. Göbekli Tepe ist hier nur eines von zahlreichen Beispielen, die dieser Geschichte vollkommen widersprechen.

 

Unabhängig davon, ob man den politischen Schlüssen, die Graeber aus diesem Befund zieht,folgt, ist das an sich schon eine sehr interessante Sache.

[yiyippeeyippeeyay]

(Sehr cool! Danke, Jorge! )