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Bitcoin verbraucht 2020 mehr Strom als ganz Österreich


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18 Antworten in diesem Thema

#1 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 04 Oktober 2022 - 11:55

Um Kryptowährungen aufrecht zu erhalten, benötigt es riesige Rechenzentren - und die sind immense Energiefresser. Allein Bitcoin verbraucht im Jahr 2020 mehr Strom als der gesamte Staat Österreich. Nur ein kleiner Teil davon stamme aus erneuerbaren Quellen.

https://www.n-tv.de/...le23627359.html

 

 

Zum Vergleich der Stromverbauch eines Haushalts:

https://www.bdew.de/...dungsbereichen/

 

Laut Quarks verbraucht das Internet 2014 4,6 Prozent  des weltweiten Stromverbrauchs:

https://www.quarks.d...t-das-internet/

 

Und hier eine Einschätzung zum Stromverbrauch beim Streamen:

https://www.suedkuri...409965,10385423


Bearbeitet von Mammut, 04 Oktober 2022 - 12:15.


#2 Teddy

Teddy

    Yoginaut

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Geschrieben 04 Oktober 2022 - 23:29

Um Kryptowährungen aufrecht zu erhalten, benötigt es riesige Rechenzentren - und die sind immense Energiefresser. 

 

Das stimmt so nicht ganz. Die riesigen Energiemengen werden zum Schürfen von neuen Bitcoins verwendet. Das lohnt sich immer noch, da der Kurs Ende 2020 extrem gestiegen ist. Interessant wären die Zahlen für dieses Jahr, da der Kurs mittlerweile wieder deutlich gefallen ist.

Zum Aufrechterhalten der Blockchain wird keine große Rechenleistung benötigt.

Ich will das übrigens nicht verteidigen. Das Schürfen von Bitcoins ist energetischer Wahnsinn. 



#3 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 05 Oktober 2022 - 06:47

Das stimmt so nicht ganz. Die riesigen Energiemengen werden zum Schürfen von neuen Bitcoins verwendet. Das lohnt sich immer noch, da der Kurs Ende 2020 extrem gestiegen ist. Interessant wären die Zahlen für dieses Jahr, da der Kurs mittlerweile wieder deutlich gefallen ist.

Zum Aufrechterhalten der Blockchain wird keine große Rechenleistung benötigt.

Ich will das übrigens nicht verteidigen. Das Schürfen von Bitcoins ist energetischer Wahnsinn. 

 

Ich hatte das nur zitiert. Es ist halt ein wenig schwammig formuliert. Das Mining ist doch ein zentraler Bestandteil der Währung und wird mit fortwährender Dauer des Bitcoin immer energieintensiver, oder hatte ich das falsch verstanden?



#4 Naut

Naut

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Geschrieben 05 Oktober 2022 - 08:40

Ich hatte das nur zitiert. Es ist halt ein wenig schwammig formuliert. Das Mining ist doch ein zentraler Bestandteil der Währung und wird mit fortwährender Dauer des Bitcoin immer energieintensiver, oder hatte ich das falsch verstanden?

Du hast das schon richtig dargestellt. Der Energieaufwand kommt zwar vom Schürfen, dies ist allerdings notwendig, um die Transaktionen abzusichern (Stichwort "Hashes"): Die neuen Coins sind ja quasi nur eine Belohnung, die Teilnehmer für die Verifizierung anderer Transaktionen bekommen. Daher kann man schon sagen, dass der Betrieb im Laufe der Zeit immer aufwendiger wird, da neue Hashes immer seltener werden.


Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#5 Teddy

Teddy

    Yoginaut

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Geschrieben 05 Oktober 2022 - 12:34

 Ich habe das so verstanden: 

Alle Transaktionen werden in Blöcken gespeichert. Alle 10 Minuten wird ein neuer Block durch Mining erzeugt. Derjenige, der den Block erzeugt hat, bekommt alle Gebühren der Transaktionen, die in dem Block gespeichert werden, plus einige neu geschürfte Bitcoins, zur Zeit 6,5. Die Schwierigkeit der "Rechenaufgaben" wird so angepasst, dass alle 10 Minuten ein neuer Block erzeugt wird. Da zur Zeit der Kurs so hoch steht, lohn es sich, mit enormen Rechenaufwand zu schürfen, da alle 10 Minuten 6,5 Bitcoin = 130T€ ausgeschüttet werden. (Ich weiß nicht, wieviel Geld die Gebühren ergeben.) Würde der Kurs deutlich fallen, würde sich das Mining mit hohem Rechenaufwand  nicht mehr lohnen und die Schwierigkeit der "Rechenaufgaben" würde so lange fallen, bis es sich wieder lohnt. Dann würde aber auch viel weniger Energie verbraucht. Sobald alle Bitcoins geschürft sind, bekommt der Erzeuger eines neuen Blocks nur noch die Gebühren. Dann sollte der Rechenaufwand für die Aufgaben so gering sein, dass der Energieverbrauch akzeptabel wird. (Man müsste mal zum vergleich heranziehen, was der Energieaufwand einer normalen Banktransaktion ist. Die gut klimatisierten Bürotürme und Rechenzentren der deutschen Bank laufen ja auch nicht ohne Energie.)



#6 Valerie J. Long

Valerie J. Long

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Geschrieben 12 Oktober 2022 - 13:34

Schwer, da absolute Zahlen zu finden.
 
https://www.tagessch...anlage-101.html

"Der durchschnittliche Energieverbrauch bei Bürogebäuden liegt bei 136 kWh pro Quadratmeter." [2018]

 
Ihr könntet dazu aber mal hier reinschauen: Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestags zu "Energieverbrauch Kryptowährungen"

(Ihr glaubt ja gar nicht, was für ein Aufwand das ist, so einen Link ohne google-redirect zu ermitteln.)



#7 simifilm

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Geschrieben 13 Oktober 2022 - 13:41

Du hast das schon richtig dargestellt. Der Energieaufwand kommt zwar vom Schürfen, dies ist allerdings notwendig, um die Transaktionen abzusichern (Stichwort "Hashes"): 

 

Ist so auch nicht ganz richtig bzw. muss nicht so sein. Ether, die nach Bitcoin zweitgrösste Crypto-Währung, hat unlängst in einem sehr aufwendigen Prozess von einem Proof-of-Work-Verfahren, wie es Bitcoin einsetzt, zu einer sogenannten Proof-of-Stake-Methode gewechselt, die nur noch einen Bruchteil der ursprünglichen Energie verbraucht. Blockchain braucht per se kein aufwendiges Mining.

 

Wobei ich nach wie vor auf brauchbare Anwendungsbeispiele für die Blockchain warte. Das war hier auch schon in anderen Threads ein Thema. Wenn Bitcoin etwas gezeigt hat, dann dass die Grundidee hinter dem Projekt – dass eine Währung ohne zentrale politische Instanz wie eine Zentralbank einer traditionellen Währung überlegen ist  –, falsch ist. Bitcoin und Co. sind viel zu volatil, um als Kaufwährungen funktionieren und sind zu reinen Spekulationsobjekten geworden.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#8 Mammut

Mammut

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 07:04

 Wenn Bitcoin etwas gezeigt hat, dann dass die Grundidee hinter dem Projekt – dass eine Währung ohne zentrale politische Instanz wie eine Zentralbank einer traditionellen Währung überlegen ist  –, falsch ist. Bitcoin und Co. sind viel zu volatil, um als Kaufwährungen funktionieren und sind zu reinen Spekulationsobjekten geworden.

 

Ich gebe zu, den Vorteil einer Kryptowährung habe ich auch nie verstanden. Mag die Grundidee anders sein, unter dem Strich ist so eine Währung genauso anfällig wie alle anderen.

Dazu passt ja die Meldung zu Nuri:

https://www.tagessch...olvenz-101.html



#9 Naut

Naut

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 07:18

Ist so auch nicht ganz richtig bzw. muss nicht so sein. Ether, die nach Bitcoin zweitgrösste Crypto-Währung, hat unlängst in einem sehr aufwendigen Prozess von einem Proof-of-Work-Verfahren, wie es Bitcoin einsetzt, zu einer sogenannten Proof-of-Stake-Methode gewechselt, die nur noch einen Bruchteil der ursprünglichen Energie verbraucht. Blockchain braucht per se kein aufwendiges Mining.
 
Wobei ich nach wie vor auf brauchbare Anwendungsbeispiele für die Blockchain warte. Das war hier auch schon in anderen Threads ein Thema. Wenn Bitcoin etwas gezeigt hat, dann dass die Grundidee hinter dem Projekt – dass eine Währung ohne zentrale politische Instanz wie eine Zentralbank einer traditionellen Währung überlegen ist  –, falsch ist. Bitcoin und Co. sind viel zu volatil, um als Kaufwährungen funktionieren und sind zu reinen Spekulationsobjekten geworden.

In diesem Thread ging es ja um Bitcoin, und das ist Proof-of-Work (und wird es vermutlich auch immer sein).
 
Aber das Grundproblem, da gebe ich Dir Recht, ist, dass Krytowährungen nach wie vor nicht als Währungen verwendet werden, sondern nur als Spekulationsobjekte (mal abgesehen von Erpressungen und Geldwäsche). Das destabilisiert die Kurse wesentlich stärker als bei einer "echten" Währung. In der Praxis ist es sicherer, mit Dollar, Gold, Zigaretten oder Butter zu tauschen.
 

Mag die Grundidee anders sein, unter dem Strich ist so eine Währung genauso anfällig wie alle anderen.

Nein, viel schlimmer.
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#10 simifilm

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 12:22

Ich gebe zu, den Vorteil einer Kryptowährung habe ich auch nie verstanden. Mag die Grundidee anders sein, unter dem Strich ist so eine Währung genauso anfällig wie alle anderen.

 

Bitcoin ist im Kern ein libertäres Projekt, das auf der Überzeugung beruht, dass es besser ist, wenn eine Währung nicht über eine staatliche Institution, sondern über den Markt gesteuert wird. Damit verbunden ist die irrige Annahme, dass Geld im Grunde eine Ware ist, deren Wert durch Angebot und Nachfrage gesteuert wird. Das ist aber ein Irrtum – Geld ist per se politisch. Um den früheren griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis in dem Interview, das ich mit ihm geführt habe, zu zitieren:

 

 

Die Leute, die hinter Bitcoin stehen, haben ein grundlegend falsches Verständnis von Geld. Sie sind der Überzeugung, dass Geld seinen Wert durch Knappheit erhält. Aber das ist schlicht und ergreifend falsch. Der Wert von Geld gründet in dem Umstand, dass ich damit meine Steuern bezahlen kann. Geld ist inhärent politisch, und das muss auch so sein. Insbesondere, wenn kapitalistische Produktionsbedingungen herrschen, denn in einem solchen System muss die Möglichkeit bestehen, die Geldmenge zu regulieren. Bitcoin ist im Grunde nichts anderes als eine digitale Version des Goldstandards. Der Goldstandard war aber bereits in den 1920er-Jahren eine schlechte Idee, und daran hat sich bis heute nichts geändert.

--

 

In diesem Thread ging es ja um Bitcoin, und das ist Proof-of-Work (und wird es vermutlich auch immer sein).

 

Ich habe mit meinem Post indirekt auf Mammut reagiert, der allgemein von Kryptowährungen sprach.

 

 

Aber das Grundproblem, da gebe ich Dir Recht, ist, dass Krytowährungen nach wie vor nicht als Währungen verwendet werden, sondern nur als Spekulationsobjekte (mal abgesehen von Erpressungen und Geldwäsche).

 

Es ist ja eine grundsätzliche Frage, ob es tatsächlich erstrebenswert ist, dass eine Währung keiner politischen Kontrolle mehr unterliegt, sondern einzig durch den Markt – was konkret heisst: den grössten Playern am Markt –  gesteuert wird. Man kann das Gebaren der verschiedenen Nationalbanken angesichts der aktuellen Inflationsraten sicher kritisieren, aber ohne ihr entscheidendes Eingreifen wären die diversen Krisen der vergangenen Jahre ohne Zweifel noch weitaus verheerender ausgefallen. Ich möchte mir nicht vorstellen, was mit dem Euro passiert wäre, wenn dessen Wert nur vom Markt bestimmt würde.


Bearbeitet von simifilm, 19 Oktober 2022 - 12:24.

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#11 Mammut

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 12:58

Bitcoin ist im Kern ein libertäres Projekt, das auf der Überzeugung beruht, dass es besser ist, wenn eine Währung nicht über eine staatliche Institution, sondern über den Markt gesteuert wird. Damit verbunden ist die irrige Annahme, dass Geld im Grunde eine Ware ist, deren Wert durch Angebot und Nachfrage gesteuert wird. Das ist aber ein Irrtum – Geld ist per se politisch. Um den früheren griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis in dem Interview, das ich mit ihm geführt habe, zu zitieren:

 

Quote

 

Die Leute, die hinter Bitcoin stehen, haben ein grundlegend falsches Verständnis von Geld. Sie sind der Überzeugung, dass Geld seinen Wert durch Knappheit erhält. Aber das ist schlicht und ergreifend falsch. Der Wert von Geld gründet in dem Umstand, dass ich damit meine Steuern bezahlen kann. Geld ist inhärent politisch, und das muss auch so sein. Insbesondere, wenn kapitalistische Produktionsbedingungen herrschen, denn in einem solchen System muss die Möglichkeit bestehen, die Geldmenge zu regulieren. Bitcoin ist im Grunde nichts anderes als eine digitale Version des Goldstandards. Der Goldstandard war aber bereits in den 1920er-Jahren eine schlechte Idee, und daran hat sich bis heute nichts geändert.

 

 

 

 

Interessant was der Herr Varoufakis da meint. Für mich war Geld immer in allererster Linie ein Wertfeststellungsmaßstab. Also eine Vergleichsgröße. Steuern könnte man auch in anderer Form bezahlen.



#12 simifilm

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 13:08

Interessant was der Herr Varoufakis da meint. Für mich war Geld immer in allererster Linie ein Wertfeststellungsmaßstab. Also eine Vergleichsgröße. Steuern könnte man auch in anderer Form bezahlen.

 

Aber es ist doch in jedem Fall so, dass Geld keinen absoluten Wert hat, sondern – bedingt durch politische Veränderungen – extrem schwanken kann und somit kein verlässlicher Massstab ist. Es gibt in der Geschichtsforschung nicht umsonst Dinge wie den Brotpreis-Index (und in jüngerer Zeit den Big-Mac-Index). Anhand dessen kann man ungefähr vergleichen, wie sich der Wert früherer zu aktuellen Währungen verhält. Natürlich ist auch der Wert von Brot nicht absolut, aber er ist langfristig dennoch deutlich stabiler als der einer Währung.


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#13 Mammut

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 13:24

Aber es ist doch in jedem Fall so, dass Geld keinen absoluten Wert hat, sondern – bedingt durch politische Veränderungen – extrem schwanken kann und somit kein verlässlicher Massstab ist. Es gibt in der Geschichtsforschung nicht umsonst Dinge wie den Brotpreis-Index (und in jüngerer Zeit den Big-Mac-Index). Anhand dessen kann man ungefähr vergleichen, wie sich der Wert früherer zu aktuellen Währungen verhält. Natürlich ist auch der Wert von Brot nicht absolut, aber er ist langfristig dennoch deutlich stabiler als der einer Währung.

 

Doch, der ist verlässlich. Wenn ich heute 40 Cent für ein Brötchen bezahle und früher kostete das 10 Cent, dann ist das doch genau der Wertmaßstab. Es wird nicht gehandelt, ich muss nicht Montags das Brötchen gegen ein Brickett eintauschen, Dienstag gegen einen kleinen Stein und später gegen eine Apfelsine.

Auch der Vergleich diverser Währungen ist sehr gut anhand eines Zahlenverhältnisse einschätzbar.

 

Und was ist ein absoluter Wert? Pi? Die Eulersche Zahl? Ich schrieb ja, es ist ein Wertfeststellungsmaßstab. Natürlich kann man eine Währungseinheit nicht mit einer SI Größe vergleichen, deren Wert absolut ist. Aber das ist doch auch gar nicht der Anspruch.



#14 simifilm

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 13:34

Doch, der ist verlässlich. Wenn ich heute 40 Cent für ein Brötchen bezahle und früher kostete das 10 Cent, dann ist das doch genau der Wertmaßstab. 


Was du hier illustrierst, ist das Brot effektiv der Masststab für den Wert des Geldes ist. Und nicht umgekehrt.


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#15 Mammut

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 14:00

Was du hier illustrierst, ist das Brot effektiv der Masststab für den Wert des Geldes ist. Und nicht umgekehrt.

 

Ich denke nicht. Wenn wir davon ausgehen, das es sich um exakt das gleiche Brötchen handelt, zeigt das Geld den Wertunterschied der Brötchen heute und damals auf. Das Geld ist dabei eine feste Größe. Zehn Cent sind zehn Cent, früher und heute. Vierzig Cent sind vierzig Cent früher und heute. Der Wert des Brötchen dagegen hat sich verändert.



#16 simifilm

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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 14:08

Ich denke nicht. Wenn wir davon ausgehen, das es sich um exakt das gleiche Brötchen handelt, zeigt das Geld den Wertunterschied der Brötchen heute und damals auf. Das Geld ist dabei eine feste Größe. Zehn Cent sind zehn Cent, früher und heute. Vierzig Cent sind vierzig Cent früher und heute. Der Wert des Brötchen dagegen hat sich verändert.

 

Das ist eine faszinierende Umkehrung des gängigen ökonomischen Modells. Inflation ist somit nicht der Rückgang von Kaufkraft, sondern Wertsteigerung der Güter.

 

Ich denke, dass sich diese Ansicht spätestens dann als grundlegend falsch erweisen wird, wenn du mal in die Lage kommen solltest, dass du dir das Brötchen nicht mehr leisten kannst (was ich dir wirklich nicht wünsche). Dann wirst du am eigenen Leibe spüren, dass der Wert von Lebensmitteln in gewissem Sinne sehr absolut ist – sie halten dich nämlich am Leben.


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Geschrieben 19 Oktober 2022 - 14:35

Das ist eine faszinierende Umkehrung des gängigen ökonomischen Modells. Inflation ist somit nicht der Rückgang von Kaufkraft, sondern Wertsteigerung der Güter.

 

Ich denke, dass sich diese Ansicht spätestens dann als grundlegend falsch erweisen wird, wenn du mal in die Lage kommen solltest, dass du dir das Brötchen nicht mehr leisten kannst (was ich dir wirklich nicht wünsche). Dann wirst du am eigenen Leibe spüren, dass der Wert von Lebensmitteln in gewissem Sinne sehr absolut ist – sie halten dich nämlich am Leben.

 

Du brauchst gar nicht so bissig zu sein. Zur Kaufkraft habe ich überhaupt nichts geäußert. Nur zum Wertfeststellungsmaßstab.

 

https://de.wikipedia...#Geldfunktionen

 



#18 simifilm

simifilm

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Geschrieben 21 Oktober 2022 - 06:54

Du scheinst Varoufakis' entscheidenden Punkt nicht verstanden zu haben. Geld hat – im Gegensatz zu einem Laib Brot – keinen inhärenten Wert. Geld hat nur deshalb einen Wert, weil dahinter staatliche Institutionen stehen, die diesen stützen. Das meint Varoufakis, wenn er sagt, dass Geld seinen Wert hat, dadurch erhält, dass ich damit meine Steuern bezahlen kann. Eine Währung hat deshalb einen Wert, weil ein Staat (oder Staatengemenschaft) sie als legitimes Zahlungsmittel anerkennt. Entsprechend hängt ihr Wert auch stark davon ab, ob die entsprechenden staatlichen Institutionen als vertrauenserweckend wahrgenommen werden (wie man derzeit am Beispiel von England live mitverfolgen kann).


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Geschrieben 21 Oktober 2022 - 07:31

Ich habe das schon verstanden, was der Herr da meint. Seine Meinung ist halt eindimensional und damit belassen wir die Diskussion einfach.




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