9 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Zzt. wird die Piratenpartei (PP) aus allen Rohren von einigen etablierten Parteien angegriffen, wobei man neben gerechtfertigten Vorwürfen, auch eine Menge absurder Extrapolationen zu hören bekommt. Klingt ein wenig nach Panik...

Eine mögliche bedenkliche Extrapolation, die ich allerdings nach einer Viertelstunde WWW-Recherche nirgendwo lese, weder in den Wikipedia-Seiten zum "delegierten Abstimmen" oder zur eigentlichen S/W, die die PP dafür benutzt - Liquid Feedback - noch in dem langen Diskussionsthread zur PP von vor einem halben Jahr, ist, dass ständiges (!) Abstimmen mit Hilfe einer Software den Druck auf die Handhabe dieses Mittels erhöht, dass es verlässlich das tut, was alle meinen, das es tut: Nämlich Stimmen entspr. dem abgesprochenen Konzept "routen".

Erinnert sich noch jemand an die US-Wahl, in der Bush Junior am Ende als Präsident gekürt wurde? Da gab es eine ziemlich erschreckende Diskussion über vermeintliche und wirkliche Verfälschungen durch die Wahlautomaten, die in einigen Staaten der USA eingesetzt wurden. Ich war damals (und heute) heilfroh, dass bei uns weiterhin mit Papier gearbeitet wird.

Zurück zur PP: Momentan wird dort kräftig diskutiert über die Ausrichtung einer Partei, die m.E. einfach eine neue Form ist, die bisher nur wenig mit Inhalten gefüllt wurde. Wenn es aber dann an die letztendlichen Inhalte geht, wer garantiert mir, wäre ich aktiver Pirat, dass die Software nicht von anderen Piraten manipuliert wird in der Richtung, in der diese eine Entwicklung sehen wollen?

Wer checkt (=bewacht) die Software (=Bewacher)?

Momentan wird Liquid Feedback von einem eingetragenen Verein gepflegt. Achtet dieser auch (dauernd) darauf, dass die laufende S/W unverändert bleibt, ihre Datenbanken nur von der S/W selber verändert werden und die Systeme auf denen sie läuft, vor Eingriffen geschützt sind? Gibt es eine unabhängige Instanz parteiseitig, die wiederum den Verein öfter mal unter die Lupe nimmt?

Beim ständigen/täglichen* Einsatz des Wahlmittels (der S/W) scheint mir das nicht ganz unwichtig zu sein. Kann mich da jemand aufklären?

P.S.: Hier im Thread geht es NICHT um die Politik oder "Ausrichtung" der PP, sondern nur um die zeitnahe Umsetzung von "delegiertem Abstimmen" und der Technik dahinter, und wie diese gesichert wird. Solche politischeren Beiträge bitte möglichst im OT-Thread zur Partei selber posten (s. 2. Link oben) - oder in einem neuen Thread.

(* im Gegensatz zum 4-jährlichen Einsatz der Bushomaten)

[My.]

Kann mich da jemand aufklären?

Das sollte der Verein tun (können), der für die Software verantwortlich ist.

My.

[Diboo]

Ich halte Verfahren wie Liquid Feedback für eine gute Methode, um die innerparteiliche Willensbildung jenseits von Konferenzen und Mitgliedertreffen zu organisieren. Wenn sich genug daran beteiligen, kann man es nutzen, um Anträge vorzubereiten und Stimmungsbilder einzufangen. Definitive Entscheidungen mit rechtlicher Bindung sollen und müssen jedoch zumindest in D weiterhin den dafür vorgesehenen Verfahren vorbehalten bleiben, sowohl innerparteilich wie auch innerhalb des Staates. Ich bin daher durchaus offen für den Einsatz dieser und ähnlicher Software zur Vorbereitung von Entscheidungen und als Orientierung für Proponenten, ob ihre Ansichten wohl mehrheitsfähig sind oder nicht. Vorläufig jedenfalls würde ich aber keine größere Rolle als das sehen.

[lapismont]

Mir gefällt zwar die Idee, jederzeit online zu allem möglichen mein Vote abzugeben, aber eben nicht im Sinne von deligieren. Zum einen hat man mir schon zu DDR-Zeiten versucht einzureden, dass soetwas toll wäre und zum anderen entschwindet ja genau der wesentliche Aspekt des direkten Feedbacks: Man hört MICH. Aber es geht yip ja wohl mehr um den technischen Aspekt der Delegation. Das flüssige Verschieben von Stimmen kann sehr schnell schwammig werden, wenn im Entscheidungsprozess an einer Stelle Für und Wider kumuliert werden, wird meine Stimme vielleicht umgedreht, obwohl sie bei einem anderen Kumulator vielleicht das Zünglein an der Waage für meine Seite gewesen wäre. Datentechnisch muss man natürlich "vertrauen". Da Software aber nie fehlerfrei und vor Manipulationen sicher ist, geht das schon in Richtung Religion.

[simifilm]

Datentechnisch muss man natürlich "vertrauen". Da Software aber nie fehlerfrei und vor Manipulationen sicher ist, geht das schon in Richtung Religion.

Das ist grundsätzlich bei jedem Abstimmungsverfahren so, bei dem Du eine Gruppe hast, die nicht mehr von blossem Auge überschaubar ist (sei es, weil es zu viele sind, weil sie sich nicht am gleichen Ort einfinden oder weil es eine geheime Wahl ist). Auch eine Urnenwahl ist nur möglich, wenn man den Stimmenzählern vertraut.

[Torwan]

Der Kritikpunkt zu "Liquid Feedback" bei Wikipedia ist faszinierend:

Die Einführung von LiquidFeedback führte innerhalb der deutschen Piratenpartei zu Auseinandersetzungen. Vor dem Hintergrund, dass die Software das Konzept verfolgt, jede Aussage und jede Stimme auch nachträglich einer Person zuordnen zu können, wurde im Anwendungsfalle der Piratenpartei unzureichender Datenschutz bemängelt.[15] Da die Software ausschließlich namentliche Abstimmungen ermöglichen soll[2], sind Rückschlüsse auf die jeweilige politische Meinung prinzipbedingt immer möglich und auch beabsichtigt. (Siehe auch: Namentliche Abstimmungen im Bundestag)

Uneinigkeit besteht über die Frage, ob sich trotz der Möglichkeit, Delegationen jederzeit widerrufen zu können, Machtstrukturen festigen könnten. Damit delegiertes Stimmgewicht von Teilnehmern, die sich nicht mehr am System beteiligen, nicht zu einem derartigen Effekt beitragen kann, wurde mit einem Update der Software das automatische Deaktivieren inaktiver Teilnehmeraccounts ermöglicht.[16]

Es wurde weiterhin bemängelt, dass der Minderheitenschutz im System nicht gegeben ist. Minderheiten können jedoch ihre Standpunkte immer zum Ausdruck bringen. Für das Einstellen von Initiativen ist kein Quorum erforderlich.[14] Nach einer vom Betreiber einstellbaren Frist kann das Erreichen eines bestimmten Unterstützerquorums (z.B. 5%) gefordert werden. Nur bei der endgültigen Abstimmung ist eine Mehrheit von mindestens 50% (oder je nach Einstellung auch höher) erforderlich.

Im ersten Punkt geht es um die Frage, ob eine Wahl geheim oder öffentlich sein soll. Im Allgemeinen sollen demokratische Abstimmungen ja geheim sein. Was man hier aber vergisst, ist ja, dass die Parteimitglieder anders als Staatsbürger bei Wahlen agieren. Hier will/muss/soll man doch öffentlich agieren und für seine Position werben.

Der zweite Punkt mit den Delegationen ist eigentlich der "Kampf" zwischen direkter und repräsentativer Demokratie in Kleinformat: Stimme ich immer selbst ab oder suche ich jemanden aus, der für mich abstimmt? So als würde ich nicht selbst über jeden Gesetzesentwurf abstimmen, sondern eine Partei wählen, die das für mich macht.

Und im dritten Punkt geht es um Minderheitenschutz und Mindestquorum. Gerade bei Bürgerinitiativen oder allgemeinem Minderheitenschutz (siehe Wahl in Schleswig-Holstein mit dem SSW) ein immer wiederkehrendes Thema.


Ganz ehrlich, "Liquid Feedback" scheint die gleichen "Probleme" bzw. Knackpunkte zu haben wie der Bundestag oder die repräsentative Demokratie an sich. So viel Neues steckt da nicht dahinter, es ist nur eine andere Technologie. Statt alle vier Jahre mit Stift & Zettel kann man hier alle vier Stunden per Mausklick abstimmen. Durch die erhöhte Geschwindigkeit kann man natürlich über viel mehr abstimmen und der Aufwand wird auch geringer. Aber die daraus resultierenden Probleme sind die gleichen:
- Wie kann man Minderheitenpositionen schützen?
- Was tut man gegen die Ermüdung der Wähler? "Delegations", also repräsentative Demokratie
- Wie schützt man sich vor Manipulation? (Jede Technologie/Software kann manipuliert werden und irgendwann wird sie es auch)
- Ist die Wahl geheim, frei, allgemein?


Meine persönliche Meinung ist, dass Liquid Feedback sicherlich einen Beitrag dazu leisten kann, die "Basis" einer Partei zu befragen und deren Meinung direkt zu hören, anstatt das durch Gremien gefiltert mitzubekommen. Eine Revolution ist das allerdings nicht. Es gibt bereits heute Mechanismen, dieses Feedback zu bekommen, es ist nur langsamer und vielleicht nicht ganz so gut quantifizierbar. Liquid Feedback macht das ganze deutlich schneller, aber deswegen nicht unbedingt besser. Wenn bei einer Abstimmung ein Patt entsteht (z.B. vier mögliche Positionen, alle um die 25%) oder sich die Mehrheiten andauernd ändern, was soll das der Parteiführung sagen?
Außerdem kann das leicht in Beliebigkeit ausarten. "Wir haben keine Position, wir lassen einfach immer abstimmen". Das klappt auch nicht immer. Man kann nicht heute z.B. den Atomausstieg beschließen und morgen, weil der Strom teurer wird, das wieder zurücknehmen um übermorgen wegen des grünen Gewissens doch wieder den Ausstieg zu beschließen. Solche Resultate könnten aber über Liquid Feedback zustandekommen.
Man sollte es daher als das betrachten, was es ist: Ein Hilfsmittel. Aber kein revolutionäres All-Heil-Mittel.

[lapismont]

Das ist grundsätzlich bei jedem Abstimmungsverfahren so, bei dem Du eine Gruppe hast, die nicht mehr von blossem Auge überschaubar ist (sei es, weil es zu viele sind, weil sie sich nicht am gleichen Ort einfinden oder weil es eine geheime Wahl ist). Auch eine Urnenwahl ist nur möglich, wenn man den Stimmenzählern vertraut.

Aber ich kann recht einfache Stichproben-Tests durchführen. Jeder Wähler kann einer Stimmauszählung beiwohnen und den Zählern auf die Finger sehen. Das ist bei Computerprogrammen so nicht möglich.

[Diboo]

Aber ich kann recht einfache Stichproben-Tests durchführen. Jeder Wähler kann einer Stimmauszählung beiwohnen und den Zählern auf die Finger sehen. Das ist bei Computerprogrammen so nicht möglich.

Ich denke, das ist der Knackpunkt:: Urnenwahlen sind in einigermaßen zivilisierten Staaten öffentlich. Jeder darf hingehen und mitzählen. In Staaten mit möglicherweise umstrittenen Wahlen sind daher oft sehr viele Wahlbeobachter aktiv. Im Senegal wurde die gesamte letzte Präsidentenwahl parallel von NGOs mit ausgezählt. Da gab es keine Schummelei.
Bei einem rein elektronischen System besteht diese relativ leichte Methode der Absicherung und Kontrolle nicht. Damit ist die erreichte Transparenz der Auszählung zumindest in Gefahr.

[simifilm]

Ich denke, das ist der Knackpunkt:: Urnenwahlen sind in einigermaßen zivilisierten Staaten öffentlich. Jeder darf hingehen und mitzählen. In Staaten mit möglicherweise umstrittenen Wahlen sind daher oft sehr viele Wahlbeobachter aktiv. Im Senegal wurde die gesamte letzte Präsidentenwahl parallel von NGOs mit ausgezählt. Da gab es keine Schummelei.
Bei einem rein elektronischen System besteht diese relativ leichte Methode der Absicherung und Kontrolle nicht. Damit ist die erreichte Transparenz der Auszählung zumindest in Gefahr.

Theoretisch kannst Du auch bei einer Urnenwahl alles Mögliche manipulieren; ich bin nicht sicher, ob ein klug gebautes elektronisches System nicht einen ähnlich hohen Sicherheitsgrad bietet (oder anders gesagt: Ob der Aufwand, um es zu manipulieren nicht, ohne dass das sichtbar würde, nicht ähnlich hoch wäre). Den Unterschied sehe ich primär auf einer symbolischen Ebene: Im einen Fall kann ich, wie Du ja schreibst, eben hingehen und die Sache anschauen (was aber nicht ausschliesst, dass hinter meinem Rücken die Wahlurnen ausgetauscht werden), im anderen nicht. Womit wir beim Punkt sind, den ich schon angesprochen habe: Vertrauen. Bei einer herkömmlichen Urnenwahl kann ich einfacher Vertrauen schaffen.

Bearbeitet von simifilm, 26 April 2012 - 13:33.

[Diboo]

(was aber nicht ausschliesst, dass hinter meinem Rücken die Wahlurnen ausgetauscht werden)

Nein, aber das Ergebnis kann das auch nicht verfälschen, wenn die Zivilgesellschaft mitzählt und eigene Ergebnisse veröffentlicht, wie es im Senegal passiert ist. Da gab es keinerlei Raum mehr für Wahlbetrug. Und siehe da, der alte Knacker wurde abgewählt.
Das ist, zugegeben, in Deutschland (oder der Schweiz) eher unüblich, da es doch ein gewisses und nicht unberechtigtes Grundvertrauen in den Wahlakt gibt.
Ob dieses Grundvertrauen auf ein elektronisches System zu übertragen wäre, da gebe ich Dir Recht, ist der Knackpunkt.