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SAMMLUNG EHRIG, der Bestandskatalog, seine Rettung ...


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#1 My.

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Geschrieben 08 Juli 2008 - 16:52

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(nÀheres dazu in den folgenden BeitrÀgen)

4. TRAURIGE NACHRICHT
Frau Marianne Ehrig-Sydow hat mitgeteilt, dass sie die Herausgabe des "Bestandskatalogs der Sammlung Ehrig" mit Band 8 einstellen wird, falls nicht ein "Kick" erfolgt: Sie hat Indizien dafĂŒr, dass Raubkopien ihres Katalogs und der beiliegenden Bilder-CDs kursieren und ist darĂŒber verstĂ€ndlicher Weise sehr verbittert. Ihren Erfahrungsbericht mit ihren BeweggrĂŒnden können Sie auf ihrer Internetseite www.villa-galactica.de unter "Bestandskatalog ..." nachlesen. - Als Abonnent von Anfang an empfehle ich Ihnen nachdrucklich ein Abonnement des Katalogs; vielleicht macht Frau Ehrig dann doch noch weiter.

Tja. Wenn sich das bewahrheitet - wobei ich ihre Entscheidung verstehen könnte -, dann haben die Geizgeilen in diesem Land wieder einmal gesiegt und ein gutes, sinnvolles und durchaus wichtiges Projekt KAPUTTGESPART. Wie schade, daß solchen Leuten ihr Geiz nicht aus rein biologischen GrĂŒnden im Halse stecken bleibt.

Sigh.

My.

Bearbeitet von Jaktusch, 12 September 2011 - 01:21.

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#2 SF Dinner Norddeutschland

SF Dinner Norddeutschland

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Geschrieben 08 Juli 2008 - 20:10

Tja. Wenn sich das bewahrheitet - wobei ich ihre Entscheidung verstehen könnte -, dann haben die Geizgeilen in diesem Land wieder einmal gesiegt und ein gutes, sinnvolles und durchaus wichtiges Projekt KAPUTTGESPART. Wie schade, daß solchen Leuten ihr Geiz nicht aus rein biologischen GrĂŒnden im Halse stecken bleibt.

Yepp, habe volles VerstĂ€ndnis fĂŒr Marianne nachdem ich das http://www.villa-gal.....nd vorbei.htm hier gelesen hatte. Obwohl ich bei Leuten mit Kopien immer sagen muß, die hĂ€tten eh nie gezahlt und sind somit als zahlende Kunden nicht mitzuzĂ€hlen. Schade ist aber trotzdem das sich anscheinend fast niemand fĂŒr eine solche Katalogsammlung interessiert. :) Ich selbst ĂŒberlege jetzt, ob ich mir mal die Teile zulege. Bei 8 StĂŒck sind es dann 160 Euro! Bisher haben mich die Gesamtkosten von 48 Teilen zu einem Gesamtpreis von dann 960 Euro sehr geschockt. Da ĂŒberlegt man dann doch fĂŒnfmal...was aber auch Blödsinn von meiner Rechnung ist. Jedes Teil kostet dann ja trotzdem nur 20 Euro. :rofl1: Und dann diese Arbeit, das muß sich doch irgendwie lohnen...oder? Ich hoffe da tut sich was, weil diese Sammlung ein Lebenswerk und in Deutschland bestimmt einmalig ist. Und mal ehrlich, wer will das hier jemand im kommenden Winter sich den Arsch abfriert?! Ad astra :rofl1:
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#3 My.

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Geschrieben 08 Juli 2008 - 22:40

Ich hab das Thema mal abgekoppelt, weil es nicht zu DvR gehört.Ich finde, man sollte darĂŒber nachdenken, was zu unternehmen. So sehe ich deine Argumentation, Marc, durchaus ein, keine Frage. Aber das sollte noch nicht dazu fĂŒhren, daß man es duldet. Abgesehen davon, daß es UrheberrechtsverstĂ¶ĂŸe und Raubkopien sind.Was geht denn in Sachen Kopierschutz auf so einem Level?My.

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#4 My.

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 12:11

Nun, inzwischen bin ich der Ansicht, daß das Thema, das hier angeschubst wurde, wirklich wichtig ist. Weshalb ich die Gelegenheit ergreifen möchte, den Beitrag von Marianne, den SF-Dinner per Link angebunden hatte, hier in Textform zu dokumentieren.

Bestandskatalog der Sammlung Ehrig
eingestellt (...!?)

Aus und vorbei
oder:
Wie man ein glanzvolles Projekt
in Grund und Boden kopiert



Eines möchte ich ohne jede Eitelkeit feststellen: dieser Katalog ist ein phantastisches und einzigartiges Projekt - ich habe nirgends im Netz etwas Vergleichbares gefunden. Und darum dachte ich in meiner NaivitĂ€t, daß er sich auch gut verkaufen lassen wĂŒrde.

Als ich das Ganze plante, habe ich mir eine Liste der potentiellen Abnehmer zusammengestellt und kam, ganz pessimistisch gerechnet, auf ca. 100. Zog ein paar Seilschaften ab, von denen mir klar war, daß man es dort nicht so genau nehmen wĂŒrde und dachte an 75-80. Vorsichtshalber rechnete ich mit 50. Gekriegt habe ich 21. (Unter denen von meinen eigentlichen heißen Kandidaten nur ganz wenige zu finden sind.)

Schon seit einiger Zeit fiel mir auf, daß kurz vor Erscheinen eines Bandes sehr viele Besucher auf die Startseite des Katalogs gingen, um nachzusehen, ob nicht endlich der nĂ€chste Band im Anrollen war. Band 7 ließ ungewöhnlich lange auf sich warten - die Ungeduld stieg, und mit ihr stiegen die Besucherzahlen. Am Schluß waren es 120, die mal nachguckten. Bei nur 21 Abonnenten. MerkwĂŒrdig, nicht wahr? Nun hat meine Statistik noch ein paar andere kleine Hilfsmittel zu bieten: eine geographische Übersicht z.B. Und siehe da: in diesen letzten Tagen vor Erscheinen des Bandes zeigten sich gewisse Hot-Spots. Die verglich ich mal spaßeshalber mit meiner niedlichen kleinen Kundenkartei, und plötzlich ergab das ganze verdammte Puzzle einen Sinn.

Lauter kleine Ungereimtheiten: Leute, die ich ĂŒberhaupt nicht kannte, stellten mir Fragen und gaben mir Antworten, die sich auf den Katalog bezogen, fragten gezielt und detailliert nach BĂŒchern und Heften, von denen sie gar nicht wissen konnten, daß ich sie habe (einer beschrieb mir meinen eigenen Scan und wies auf den wertmindernden Knick im Schutzumschlag hin), Besucher bestaunten in der Sammlung alles und jedes, hatten aber fĂŒr meinen Katalog nur einen beilĂ€ufigen Blick ĂŒbrig: "Ja, kenne ich schon", usw. Kurz und schlecht: mir wurde klar, daß mir lĂ€ngst eine wirklich beeindruckende SchwarzbetrĂŒger-Gemeinde an den Hacken klebte.

Jeder meiner KĂ€ufer wird sagen: "Ich habe nichts getan - nichts kopiert, nichts gescannt, nichts weitergegeben." Stimmt leider nicht bei allen - das steht fest. Wie das im Einzelnen ablĂ€uft, ist mir auch völlig wurscht. Oft geht es sicher nur um eine GefĂ€lligkeitskopie. Aber: sowas machte man frĂŒher per Fotokopierer - da wurden die Kopien von den Kopien von Generation zu Generation schlechter und schließlich unleserlich. Heute scannt man das Heft und brennt es samt den Bildern auf eine CD. Die lĂ€ĂŸt sich dann beliebig oft und ohne jeden QualitĂ€tsverlust vervielfĂ€ltigen. Manch einer wurde wahrscheinlich sogar zur Quelle, ohne es selbst ĂŒberhaupt mitzukriegen, hat den Katalog nur mal an einen guten Kumpel verborgt, der auch sammelt, oder an einen Bibliographen, der bloß ein paar ganz bestimmte Daten brauchte. Aber: der schmeißt den Katalog zu Hause auf seinen Scanner, und beim nĂ€chsten Arbeitstreffen bringt er seinen Freunden was Schönes mit.

Und da liegt die Gefahr: jede einzelne Kopie ist der Beginn einer Kette, von der sich weder vorhersagen noch nachvollziehen lĂ€ĂŸt, wohin sie fĂŒhrt, wie oft sie sich verzweigt, wieviele Kopien wo und bei wem landen: es ist unkontrollierbar.

Nur eines ist zu 100% sicher: Keiner, der den Katalog auf diese Weise umsonst bekommt, wird hingehen und ihn bei mir bestellen!

Und das bedeutet: wenn nicht möglichst viele Leute mitdenken und den Mumm haben, auch zu einem noch so guten Freund, zu einem noch so wichtigen Prof und anderen netten, lieben, wichtigen Leuten mal "nein" zu sagen, "bestell doch mal besser selbst", geht die Sache sowieso in die Hose. (Ich weiß, das mit dem "Nein"-Sagen ist schwierig, darum hatte ich ja auch von Anfang mit einem gewissen Schwund gerechnet - aber doch nicht in diesem Ausmaß!)

Nun sind ja nach Meinung mancher Leute bibliographische Arbeiten grundsĂ€tzlich umsonst und nur um der Ehre willen zu leisten. Damit bin ich auch grundsĂ€tzlich einverstanden, wenn man es als FreizeitbeschĂ€ftigung betreibt, als Hobby, das in erster Linie Spaß macht - mal ein StĂŒndchen vor dem Schlafengehen und ab und zu ein Wochenende. Mache ich ja auch mit meiner Homepage: steckt viel Arbeit drin, aber das ist mein PrivatvergnĂŒgen.

Mit dem Katalog ist es aber etwas ganz anderes: an dem habe ich tÀglich 10-16 Stunden gearbeitet, Pfingsten, Weihnachten und eigener Geburtstag inbegriffen. Ich bin praktisch zu nichts anderem mehr gekommen.

Warum ich mir das ĂŒberhaupt angetan habe? Ganz einfach: ich hatte gehofft, mit den Einnahmen aus dem Verkauf des Katalogs den Erhalt der Sammlung sichern zu können. Dieses ganze Zeug beansprucht nĂ€mlich eine Menge umbauten Raum, und schon der allein kostet Geld in Form von ziemlich hohen Grundsteuern. Die Fenster im großen Saal sind alt und morsch, fĂŒr den Winter brauche ich Öl, und ĂŒber das Dach und einige andere Gefahrenpunkte darf ich gar nicht erst nachdenken!

Und darum - auch wenn es in diesen erlauchten Kreisen verpönt ist: reden wir mal vom Geld. 21 Abonnenten x 7 Heftnummern x 20 Euro, das sind 2940 Euro (brutto) fĂŒr ziemlich genau ein Jahr harter Arbeit. Macht 245 Euro im Monat - toll!!! Dabei sind die viereinhalb Jahre Vorarbeit noch gar nicht berĂŒcksichtigt (da wĂ€re ich dann bei knapp 45 Euro pro Monat). Bei Band 7 habe ich Aufzeichnungen gefĂŒhrt: zwei Monate Arbeit zu knapp 60 Cent die Stunde (wĂŒrde ich da die viereinhalb Jahre Vorarbeit reinrechnen, kĂ€me ich auf Geld in homöpathischen Dosen).
Und die Materialkosten hab ich ja schließlich auch noch am Hals.

Anfangs lebte ich noch mit der Hoffnung, daß das Ganze sich erst etablieren und rumsprechen muß und es eben (noch) an wirksamer Werbung fehlt. Aber diese 120 Leute legen den Schluß nahe, daß mein Katalog die ursprĂŒnglich von mir angepeilte Auflagenhöhe lĂ€ngst nicht nur erreicht, sondern sogar ĂŒberschritten hat - wahrscheinlich noch viel weiter, als diese Zahl suggeriert, denn nicht alle schauen (noch dazu am selben Tag) ins Internet. Die Dunkelziffer ist nahezu beliebig. HĂ€tten wenigstens diese 120 meinen Katalog bestellt und bezahlt - wenn ich daran denke, könnte ich die WĂ€nde hochgehen! Einen ganzen Winter lang habe ich mangels Geld fĂŒr Heizöl mit drei Pullovern und zwei Jacken ĂŒbereinander bei Frostbremse gelebt, ein ganzes Jahr meines Lebens an Spaß, Freude und Freizeit verloren, weil fĂŒr nichts Geld und Zeit da war. Und das alles fĂŒr eine Rotte von Schmarotzern, die meinen Katalog ohne RĂŒcksicht auf Verluste kopieren, scannen und brennen und weitergeben!

Nein, meine Herren:
So nicht - nicht mehr und nicht wieder!

Ich stelle den Katalog ein.
Es gibt noch diesen einen Band - Band 8. Danach ist Schluß.

Ob sich daran noch etwas Ă€ndern ließe? Klar! WĂŒrden jetzt Dutzende von Bestellungen eintreffen, wĂŒrde ich weitermachen. Übertriebenen Stolz kann ich mir aus finanziellen GrĂŒnden nicht erlauben. Ansonsten mache ich hier die Schotten dicht und mutiere zum Antiquariat - zur Hölle mit der Sammlung, wenn sie mir doch nichts weiter einbringt als Ärger, Sorgen und eine eiskalte Bude!

Jetzt seid ihr dran, meine lieben inoffiziellen Kunden. GefĂ€llt euch der Katalog? Gut, dann bestellt ihn und bezahlt mich fĂŒr diese gigantische Arbeit! Anderenfalls heißt es hiermit:

Aus und vorbei.

Schade drum - es hĂ€tte etwas Großes daraus werden können!


The End...?!

Marianne Ehrig am 30.6.2008

(Neue Kunden wĂ€ren mir natĂŒrlich auch herzlich willkommen!)

PS: Eines bitte ich allerdings zu bedenken: einem Menschen, der ein solches Projekt ganz allein auf die Beine stellt und sich dafĂŒr den Arsch abarbeitet, sollte man nicht mannschaftsweise gleich zweimal in den selbigen zu treten versuchen! Also: Bestellen, damit ich weitermache und dann zurĂŒck marsch marsch zum alten Schlendrian wird nicht funktionieren. Zeigen sich die bereits bekannten Symptome erneut, wĂ€re Schluß, und zwar endgĂŒltig! Und wer da denkt, daß alles sei nur eine Ausrede, weil ich das nicht durchhalte und es mir einfach zu viel Arbeit wird, der ist schiefgewickelt. Ich hab®s in Band 4 schon mal geschrieben und wiederhole es hier: wenn ich nicht zwischendurch tot umfalle, ziehe ich diese Sache schon durch! Iich bin hart im Nehmen und ein Arbeitstier. Aber bescheißen lasse ich mich nicht!


Bearbeitet von Beckinsale, 09 Juli 2008 - 12:11.

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#5 My.

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 12:22

Nachdem ich den Beitrag gelesen hatte, habe ich Marianne gestern Nacht noch eine Mail geschickt, nichts Besonderes. Ich wollte einfach nur wissen lassen, daß ich die Sache traurig finde und nachfragen, ob ich etwas tun könnte, der SFCD vielleicht, mit seinen Mitgliedern, ihren Ideen usw. usf. Mariannes Antwort (von 02.34 Uhr!) möchte ich der Öffentlichkeit nicht vorenthalten (und ich denke, die Mail ist inhaltlich durchaus dazu geeignet):

Lieber Michael, vielen Dank fĂŒr Deine nette mail - im Moment kann ich Leute, die mitdenken und helfen möchten, wirklich gut gebrauchen. Eigentlich hilft es schon, wenn da ĂŒberhaupt jemand ist, der Anteil nimmt. Außer Dieter von Reeken, Erik Schreiber und Ingrid Ramirer von der Uni-Bibliothek in Wien hat das bis jetzt nĂ€mlich noch keiner getan - ich lebe zur Zeit in einer höchst merkwĂŒrdigen Blase elektronischen Schweigens. So wenige mails und Anrufe hatte ich wohl noch nie. Wahrscheinlich haben zu viele Leute ein verdammt schlechtes Gewissen. Geschieht ihnen recht! Der Haken an der ganzen Sache ist: es ist schier unmöglich, diesen Katalog vor Piraten zu schĂŒtzen - das ist mir klar: zu viele schöne Bilder, das ist ja das Besondere daran. Und ich bin einsichtig genug, um das mit einzukalkulieren. Zusammengeklappt bin ich erst, als ich mitkriegte, wie viele Piraten mir da am Hals hingen. In dieser Relation kann ich das einfach nicht mehr tolerieren - nicht unter den Bedingungen, unter denen ich hier arbeite, ganz allein, mit einem Minimum an Penunze. Dann auch noch mitzukriegen, daß da Leute sind, die mich um Tausende von Euro bescheißen, wĂ€hrend ich jeden Cent zehnmal umdrehen muß - das hat mich einfach aus den Pantinen gehauen! Was tut man gegen eine solche Bande von Halsabschneidern? Ich habe die irrsten VorschlĂ€ge gekriegt, vom Drucken auf rotem Papier, weil sich das dann nicht fotokopieren lĂ€ĂŸt, bis hin zur heimlichen Kennzeichnung jedes einzelnen Exemplars, so daß ich jede zu mir gelangende Schwarzkopie (die werden mir die auch alle brav vorlegen!) zu dem betreffenden Kunden zurĂŒckverfolgen könne - es ist wirklich witzig. Wir haben Scanner, Computer, Graphikprogramme, da sind alle technischen Tricks Asche. Selbst eine Klebe-Bindung wĂŒrde kein Aas daran hindern, den Katalog trotzdem einzuscannen. Das einzige, was hilft, ist die persönliche IntegritĂ€t meiner Kunden - und IntegritĂ€t und Einsicht haben zur Zeit leider keine Konjunktur. Heute heißt es eher "Geiz ist geil und wir sind so clever, daß wir alles gratis kaputtmachen". Diese Leute mĂŒssen eines begreifen: ich bin nicht gezwungen, mir diese irrsinnige Arbeit zu machen - ich kann mein Geld schneller und leichter verdienen, indem ich anfange, den ganzen Klumpatsch zu verkaufen. Und ich tue das auch bereits, weil mir nichts anderes ĂŒbrig bleibt, denn ich kann mich nicht von Papier ernĂ€hren. Aber noch ist nicht viel passiert, und lieber wĂ€re es mir natĂŒrlich, diese einzigartige Sammlung bewahren zu können. Ich kann die Leute nicht zwingen, fĂŒr den Katalog zu zahlen. Unser Urheberrecht ist was fĂŒr Bertelsmann & Co und deren Rechtsabteilungen. Ich habe nur einen einzigen Vorteil auf meiner Seite: dieser Katalog hat ein gewisses Suchtpotential - wer ihn erstmal kennt, will mehr davon. Und eine Ausweichdroge gibt es nicht: der Katalog ist einmalig und einzigartig. Also lege ich die ganze Bande trocken (wobei mir der anstĂ€ndigere Teil meiner Kundschaft bitter leid tut - der arme Dieter von Reeken z.B.). Mal sehen, was passiert, wenn der Nachschub stockt und es nichts mehr zu kopieren gibt. Sehr optimistisch bin ich nicht, aber man kann ja nie wissen... Ihr könntet ĂŒber die ganze Sache berichten, nicht nur in Andro-Nachrichten und in eurem Forum, sondern auch in anderen einschlĂ€gigen Foren - einfach das Thema zur Sprache bringen: was kann man tun, wenn der alltĂ€gliche Datenklau eben nicht eine Firma trifft, sondern einen einzelnen Menschen, der mit viel Idealismus etwas Einzigartiges aufbaut und von Piraten kaputtgemacht wird. Wenn darĂŒber gesprochen wird, wenn sich vielleicht auch Leute finden, die fĂŒr mich Partei ergreifen, könnte das helfen. Es hĂ€tte außerdem zugleich auch einen Werbe-Effekt: wenn es schon nicht die Piraten zum Zahlen bringt, schafft es doch vielleicht zusĂ€tzliche Kunden heran. Und es ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe, woher das Geld kommt - nur zahlende Kunden brauche ich eben, so viele wie möglich. Ich liefere ja was Tolles dafĂŒr! Es wĂ€re jammerschade um dieses Projekt. Ich hĂ€tte gute Chancen, damit ins Guinness-Buch der Rekorde kommen. Ich wollte in KĂŒrze mal die Kulturredaktion von 3sat ansprechen, vielleicht wĂ€re ein hĂŒbscher Beitrag dabei rausgesprungen, bei 3sat immer auch gleich fĂŒr mehrere LĂ€nder gut. Hier steht genug Club-Material und Fannisches herum, ein ganzer Raum mit Fanzines, im Arbeitszimmer meines Mannes dazu noch Ordner ĂŒber Ordner mit Korrespondenzen, dazu Anstecknadeln, Con-Sticker usw bis hin zum Nummernschild "SF 250" (das war die Mitgliedsnummer meines Mannes, mĂŒĂŸte man erklĂ€ren - Werbung also auch fĂŒr den SFCD). Mir liegt absolut nichts daran, den Katalog einzustellen - dies ist ein reiner Akt der Notwehr. Ich bin durchaus bereit, diese Arbeit fortzusetzen - Piraten hin oder her. Aber nicht fĂŒr 60 Cent die Stunde und unter Arbeitsbedingungen, die man vielleicht in einem Straflager tolerieren wĂŒrde, aber doch nicht in einem zivilisierten Haushalt! Vielleicht finden sich ja sogar unter den SFCD-Mitgliedern ein paar Leute, die sich die Ausgabe von 20 Euro alle ein bis Monate fĂŒr den feinsten und umfangreichsten Katalog ihres höchstselbst auserkorenen Lieblings-Genres leisten möchten. Vielleicht werden ja die Originale sogar irgendwann mal wertvoll! Auf Wunsch liefere ich sie auch mit datierter Widmung und allem drum und dran... Helft mir, Obi Wan Haitel & Co - dies ist meine verzweifeltste Stunde :) Herzlichst Marianne Ehrig

My.

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#6 My.

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 12:24

So.Und nun sollten wir darĂŒber nachdenken, was wir tun können. FĂŒr Marianne. Und das Projekt. Ich werde mich hier erstmal mit einem Verleger beraten, von dem ich zu wissen glaube, daß er bei einem frĂŒheren Projekt auch mal solche Probleme hatte.My.

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#7 SF Dinner Norddeutschland

SF Dinner Norddeutschland

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 16:12

Was geht denn in Sachen Kopierschutz auf so einem Level?

Hmmmm...da geht ehrlich gesagt nix. Schon die Computer-, Musik- und was weiß ich fĂŒr andere Zweige haben sich da die ZĂ€hne dran ausgebissen. Heute ist alles kopierbar und nur der Nutzer hat es in der Hand ob er dafĂŒr zahlt oder nicht. Man hat heute nur eine Chance wenn man was qualitativ Hochwertiges auf den Markt wirft. Zum Beispiel ein tolle Verpackung oder ein super Booklet. Was die Sache natĂŒrlich wieder verteuert oder nur in hoher StĂŒckzahl auf den Markt geworfen Geld bringt. Das alles ist bei Mariannes Arbeit nicht möglich, trotz der QualitĂ€t und Arbeitsstunden. :) Mit einem Hochglanzkatalog hĂ€tte sie vielleicht Erfolg, weil so etwas stellt man sich gerne ins Regal und möchte es ungern auseinander nehmen und scannen. Und eine Kopie in minderer QualitĂ€t...wer will das wirklich?! Aber die Vorkosten könnten so ein Projekt schon in Keim ersticken. Ich bin da ratlos!!! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/help.gif Ad astra
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#8 simifilm

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 17:50

Ich habe durch diesen Thread ĂŒberhaupt zum ersten Mal von diesem Kataolog (resp. dieser Sammlung gehört), und so bewundernswert Ehrigs Arbeit ist, scheint es mir doch völlig illusorisch, dass diese Projekt je auch nur annĂ€hernd kostendeckend werden wird. Spezialisierte SekundĂ€rliteratur ist nun mal kein Verkaufsschlager, und auch wenn der Preis pro Band nicht hoch ist, in der Menge wird das dann auch fĂŒr den interessierten Fan wohl zu teuer. In meinen Augen ist so ein Projekt nur mit finanzieller UnterstĂŒtzung durch eine Stiftung o.Ă€. zu stemmen.

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#9 Tchabeshe

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 20:04

Ich habe durch diesen Thread ĂŒberhaupt zum ersten Mal von diesem Kataolog [sic] (resp. dieser Sammlung gehört)...

Das geht mir genauso. Es muss eine beachtliche Menge Arbeit in dem Projekt zu stecken. Nun weiß ich auch endlich wo eine der Lieblingsautorinnen meiner Jugend abgeblieben ist. Schade, das ich gerade unter diesen UmstĂ€nden von ihr höre.

... illusorisch, dass diese Projekt je auch nur annÀhernd kostendeckend werden wird.

Es scheint aber auch nicht darauf angelegt. Das Projekt war auf einen bestimmten kleinen Kreis runtergerechnet, aber selbst dieser hĂ€tte die immense Arbeit wohl nicht gedeckt. Durch das VervielfĂ€ltigen des Kataloges ist aber auch der kleine Interessentenkreis nochmals betrĂ€chtlich zusammen geschmolzen, so dass es inzwischen wohl viel weniger um die Frage der Kostendeckung als vielmehr das Existenzminimum, verbunden mit der Achtung vor der geleisteten Arbeit geht. Und das man darum kĂ€mpfen muss, ist schon sehr bitter, wenn man sich so ein Projekt ĂŒber den Hals zieht. Was den Kopierschutz anbelangt bin ich eher skeptisch. Den Katalog wird man nicht effektiv nicht gegen Scans schĂŒtzen können, bei der beiliegenden CD mit Bildmaterial könnte man zumindest das Bildmaterial mit digitalen Signaturen versehen. Und zwar jede CD mit individuellen Markierungen. Bei einem derzeitigen Kundenkreis von 20-30 Leuten ist das noch machbar und wĂŒrde im besten Fall dazu fĂŒhren das man einige "Wege" der Kataloge/CDs nachvollziehen kann und eventuell sogar belegen kann, dass sie illegal entstanden sind. Das Problem ist aber, dass man damit erst am Anfang steht. Das ganze bedeutet ja nicht nur zusĂ€tzlichen Aufwand, sondern auch, dass man im Ernstfall gerichtlich, oder zumindest anwaltlich, gegen die 'Piraten' zu Felde ziehen mĂŒsste. Auch dadurch entstehen neue Kosten und wiederum mehr Arbeit. Vom weiteren Frust- und Ärgerpotential ganz zu schweigen. ne'shau Tcha'

#10 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 20:30

Don't panic.

Schmarotzer & Diebe gibt es immer. Die wĂ€ren kein ernsthaftes Problem, sondern nur Ă€rgerlich, wenn es bloß genĂŒgend Leute gĂ€be, die dieses Projekt durch ein Abo mitfinanzieren.

Michael, vielleicht findest Du mal bei Marianne heraus, ab welcher konkreten Zahl von Neuabonnenten sie den Bestandskatalog in dieser Form fortfĂŒhren wĂŒrde.

Dann kann man schauen, ob bzw. wie sich diese Zahl aufbringen lÀsst.

Derartiges hat bei der Taz, beim GrĂŒnen Zweig und anderen Low-Budget-Projekten schließlich auch schon geholfen, manchmal sogar mehrfach.

(Ach, und grĂŒĂŸ Marianne bei der Gelegenheit bitte mal von mir!)

#11 simifilm

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Geschrieben 09 Juli 2008 - 20:51

Es scheint aber auch nicht darauf angelegt. Das Projekt war auf einen bestimmten kleinen Kreis runtergerechnet, aber selbst dieser hÀtte die immense Arbeit wohl nicht gedeckt. Durch das VervielfÀltigen des Kataloges ist aber auch der kleine Interessentenkreis nochmals betrÀchtlich zusammen geschmolzen, so dass es inzwischen wohl viel weniger um die Frage der Kostendeckung als vielmehr das Existenzminimum, verbunden mit der Achtung vor der geleisteten Arbeit geht.

Kostendeckung, Existenzminimum, das ist Jacke wie Hose. Der potentielle Markt fĂŒr ein solches Projekt leider sehr klein. Ausser Bibliotheken und einigen wenigen Fans kauft leider kaum jemand so etwas. Das merke ich schon nur, wenn ich mir selbst ĂŒberlege, ob ich mir einen Band zulegen soll. 20€ pro Band ist ja nicht viel, aber ein Band alleine wĂ€re ja ein bisschen witzlos. Und will ich wirklich so viel Geld ausgeben fĂŒr meterweise BĂŒcher, die zwar sicher schön sind, die ich am Ende aber doch nicht so intensiv nutzen werde? Ich denke, dass viele Ă€hnlich ĂŒberlegen, und das ist auch der Grund, warum ein solches Buchprojekt typischerweise vor allem von Bibliotheken und verwandten Institutionen, aber nur selten von Privatpersonen gekauft wird.

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#12 Rusch

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 07:19

Das Problem, wie ich es sehe, ist, dass die Zahl der potentiellen Kunden sehr klein ist. SF Leser gibt es in Deutschland verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig sehr wenige und diese mĂŒssen dann noch eine stark ausgeprĂ€gte sekundĂ€rliterarische Neigung haben. Da bleiben maximal 500 ĂŒbrig.Aber vielleicht sollte man Werbung machen. Ich hatte noch nie davon gehört (was nicht heißen mag, dass nichts da war). Vielleicht kommen dann ja noch einige Abonnenten hinzu.Die Sache mit den Raubkopierern hingegen sehr ich nicht unbedingt als Grund. Ein paar gibt es sicherlich, aber ob es so viele sind...

#13 Robin

Robin

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 07:54

Ich bin nur einmal kurz an der Seite vorbeigesurft glaube ich. Ansonsten weiß ich immer noch nicht genau, was diese Sammlung enthĂ€lt.Aber obwohl ich wirklich fĂŒr BĂŒcher Geld rauswerfe "wie doof" und so verrĂŒckte Sachen kaufe wie die Bibliothek von Babel oder einfach mal SekundĂ€rliteratzr wie Simis Buch, muss ich leider sagen - der Gesamtpreis ist einfach zu heftig.Man muss ja immer darĂŒber nachdenken, was das fĂŒr einen Nutzen fĂŒr Einzelne hat und da bleiben einfach nur Bibliotheken. Eigentlich mĂŒssten doch einige Unis sich den Katalog zulegen, dachte ich mir.Zu den viele Raubkopierern. Die Erfahrungen mit den Anrufern finde ich bitter (Wie dreist muss man sein? Ich wĂŒrde mich das, hĂ€tte ich jetzt ne Raubkopie davon, im Leben nicht getraun!!!). Allerdings glaube ich nicht, dass man anhand der BEsucherzahlen auf de Zahl der Raubkopierer schließen kann. Einer dieser 120 Leute war z.B. womöglich ich. Einfach weil ich einer Meldung irgendeiner Seite gefolgt bin und einen Blick auf die Seite geworfen habe. So werden es sicherlich noch mehr getan haben. Ich wĂŒrde die Zahl halbieren, aber auch das ist noch massiv.
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#14 simifilm

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 08:27

Ich bin nur einmal kurz an der Seite vorbeigesurft glaube ich. Ansonsten weiß ich immer noch nicht genau, was diese Sammlung enthĂ€lt. Aber obwohl ich wirklich fĂŒr BĂŒcher Geld rauswerfe "wie doof" und so verrĂŒckte Sachen kaufe wie die Bibliothek von Babel oder einfach mal SekundĂ€rliteratzr wie Simis Buch,

Sehr lobenswert. :)

Man muss ja immer darĂŒber nachdenken, was das fĂŒr einen Nutzen fĂŒr Einzelne hat und da bleiben einfach nur Bibliotheken. Eigentlich mĂŒssten doch einige Unis sich den Katalog zulegen, dachte ich mir.

Ich habe mich nur mal kurz in Uni-Bibliotheken, die ich regelmĂ€ssig benutze, umgesehen, und konnte den Katalog dort nirgends finden. In meinen Augen mĂŒsste das der Punkt ein, an dem es einzuhaken gilt. Wie jetzt hier schon mehrfach gesagt: Das ist primĂ€r ein Produkt fĂŒr institutionelle KĂ€ufer und die mĂŒsste man auch angehen. Allerdings mĂŒsste man natĂŒrlich auch das entsprechend vermarkten. Da wĂ€re zum Beispiel mal die Frage, ob der Katalog den nötigen wissenschaftlichen Kriterien ĂŒberhaupt standhĂ€lt. Ich kann das nicht beurteilen, aber die Website des Katalogs stimmt einen diesbezĂŒglich nicht sehr zuversichtlich. Und das ist nun nicht als destruktive Nörgelei gedacht, sondern als konstruktives Überlegen, welche potentiellen KĂ€ufer man wie angehen könnte. Privatpersonen scheiden in meinen Augen als Hauptabnehmer aus.

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#15 simifilm

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    Cinematonaut

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 17:52

Nachtrag: Ich habe mir die Sache heute noch einmal ĂŒberlegt und bin zwei SchlĂŒssen gekommen.1. Wie auch andere hier halte ich irgendwelche Formen von Kopierschutz fĂŒr keine brauchbare Lösung. Einerseits bestraft man damit die zahlenden Kunden, andererseits fĂŒhrt es kaum zu einem Mehr an zahlender Kundschaft. Die Leute, die sich den Katalog heute kopieren, sind offensichtlich nicht bereit, Geld dafĂŒr auszugeben, also sind sie auch keine potentielle Kundschaft. Das Ziel muss sein, mehr Leute, die bereit wĂ€ren, Geld auszugeben zu erreichen. Wie grosse dieser Kreis tatsĂ€chlich ist, kann ich nicht abschĂ€tzen.2. Wie schon gesagt, habe ich ĂŒber diesen Thread zum ersten Mal von dieser Sammlung gehört. Ich kenne Hintergrund und Vorgeschichte nur so weit, wie sie auf der Website stehen. Deshalb ist es möglich, dass ich nun lauter Sachen schreiben, die schon versucht resp. erwogen wurden. Falls das so ist, ignoriert diesen Teil einfach. So weit ich das verstehe, haben wir es hier mit einer riesigen Privatsammlung zu tun, die von einer Einzelmaske, Frau Ehrig, in aufopferungsvoller Arbeit aufgearbeitet wird. So bewundernswert dieser Einsatz ist, diese Art von privater Fronarbeit hat leider seine Grenzen. Ein Mensch kann nur leisten, was ein Mensch eben leisten kann. Ich hielt es in jedem Fall fĂŒr sinnvoll, diese ganze Sache irgendwie zu institutionalisieren, und sei es auch nur, weil auch Frau Ehrig nicht ewig lebt. Was hier die sinnvollste Lösung ist - eine eigene Stiftung, Anbindung an eine bestehende Bibliothek, Zusammenarbeit mit einem Uni-Institut -, weiss ich nicht. Was ich aber weiss, ist das so eine Sammlung wie geschaffen ist fĂŒr ein interdisziplinĂ€res Forschungsprojekt, an dem Literaturwissenschaftler, Historiker, Medienwissenschaftler und andere mitarbeiten könnten. Dazu brĂ€uchte es primĂ€r jemanden von Uni-Seite, der sich fĂŒr die Sache begeistert und dann in der Lage ist, die nötigen Gelder zu organisieren. Und wenn das geschafft ist, hat man plötzlich einen Haufen Studenten und Doktoranden, die die ganze Katalogiesierungsarbeit ĂŒbernehmen. - Ok, das klingt jetzt alles sehr einfach, aber aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man fĂŒr solche Projekte durchaus Geld organisieren kann, man muss nur wissen wie. Und jemand, der sich in der Uni- und Förderungslandschaft auskennt, sollte das gerade in diesem Fall schaffen, denn das Material wĂ€re wirklich fĂŒr viele Fachgebiete von Interesse.Das meine Gedanken zum Feierabend. :D

Bearbeitet von simifilm, 10 Juli 2008 - 18:21.

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#16 Gevo

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 20:08

Ich bin einer der 21 Abonnenten. Meine BeweggrĂŒnde fĂŒr den Erwerb der bereits veröffentlichten BĂ€nde und dem Abonnement der weiteren ist eher nostalgischer Art. Außerdem war ich zu diesem Zeitpunkt gerade damit beschĂ€ftigt, selbst einige 100 Titelbilder von alten BĂŒchern aus meiner Sammlung fĂŒr Kerckhoffs Homepage einzuscannen. Ich blĂ€ttere die Bilder auf den beiliegenden CDs durch und schwelge in Erinnerungen ... Das ist mir auch die paar Euro wert.Aber das war's dann auch. Ich sammle selbst nicht mehr aktiv und meine BĂŒcher sind inzwischen ĂŒber vier Stockwerke verstreut und nicht immer leicht zugĂ€nglich.Wenn ich samstags im Buchladen zwei TaschenbĂŒcher mitnehme, sind das hĂ€ufig ĂŒber 20 Euro, von den Preisen von Hardcovern gar nicht zu reden. Bei den CDs mit den Titelbildern von Fr. Ehrig weiß ich wenigstens, was ich bekomme.Also: Je frĂŒher ihr mit dem Abo anfangt, um so weniger schmerzhaft ist es. Nach zwanzig BĂ€nden einzusteigen, wĂ€re vielleicht etwas heftig ..., aber vielleicht solltet ihr einfach mal zur Probe - und als kleine Spende - einen einzelnen Band ausprobieren. So, wie ihr euch zwei TaschenbĂŒcher kauft. (Wer nicht gerade auf Atlan steht, kann ja da erst mal einen Bogen um diese Ausgabe machen.)Gevo

#17 Ulrich

Ulrich

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 20:57

Ich finde simifilms VorschlĂ€ge vernĂŒnftig. Soweit ich weiß wohnt Frau Ehrig in der NĂ€he von Berlin, wo es genug UniversitĂ€ten und Forschungseinrichtungen gibt. Sicherlich muss man das Thema sensibel angehen, nicht dass der Eindruck entsteht, ihr solle die Sammlung weggenommen werden. Neben dem Bestandskatalog dient eine UnterstĂŒtzung auch dem Ziel, dass die Sammlung auf lange Sicht erhalten bleibt. Es gibt bestimmt etliche Möglichkeiten Frau Ehrig zu untersĂŒtzen. In Alien Contact erschien ĂŒbrigens ein Interview mit Hein-JĂŒrgen Ehrig: http://www.epilog.de...erview_AC27.htm

Bearbeitet von Ulrich, 10 Juli 2008 - 20:58.


#18 My.

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Geschrieben 10 Juli 2008 - 22:36

Ich werde noch spĂ€ter ausfĂŒhrlicher schreiben. Nur so viel fĂŒr den Moment: Ich finde auch, daß Simifilm Recht hat. Das heißt, daß eines der wichtigsten Probleme, die zu lösen wĂ€ren, ist, daß wir jemanden mit den von Simifilm angemerkten Uni-Kontakten - will meinen: Förderungs-Kontakten - wĂ€re, der fĂŒr die finanzielle Seite sorgen könnte. Marianne auf den "wissenschaftlichen" Weg zu bringen, das halte ich persönlich nicht fĂŒr das Problem.Kennt jemand jemanden mit Förderungs-Kontakten der von Simifilm erwĂ€hnten Art?My.

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#19 †  a3kHH

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 05:23

Mal eine ganz doofe Frage : Was soll der Katalog einer solchen Sammlung bringen ?

#20 My.

My.

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 05:31

Mal eine ganz doofe Frage : Was soll der Katalog einer solchen Sammlung bringen ?

Die Sammlung Ehrig war und ist sehr groß. Der Katalog vereint damit bibliographische Daten in Sachen SF und Phantastik konzentriert auf kleinem Raum. Konzentrierter und leichter im Zugriff als in jeder Bibliothek (such doch mal in der Deutschen Bibliothek nach dem Begriff "Science Fiction" ...). My.

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#21 Gast_jast_*

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 07:18

Ich hielt es in jedem Fall fĂŒr sinnvoll, diese ganze Sache irgendwie zu institutionalisieren, und sei es auch nur, weil auch Frau Ehrig nicht ewig lebt.

Womit wir beim Thema eines anderen Threads wÀren:

http://www.scifinet....?showtopic=6332


Genau das ist der Knackpunkt, ĂŒber den sich Frau Ehrig - so schwer es einem auch fallen mag - schon jetzt Gedanken machen muss.

Und da finde ich ist der SFCD - auch erklĂ€rtermaßen, wie ich anderswo gelesen habe - der Anlaufpunkt Nummer Eins!

#22 My.

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 08:04

Womit wir beim Thema eines anderen Threads wÀren:
http://www.scifinet....?showtopic=6332
Genau das ist der Knackpunkt, ĂŒber den sich Frau Ehrig - so schwer es einem auch fallen mag - schon jetzt Gedanken machen muss.
Und da finde ich ist der SFCD - auch erklĂ€rtermaßen, wie ich anderswo gelesen habe - der Anlaufpunkt Nummer Eins!

Richtig. Ich denke, das ist ihr bewußt. Aber das ist hier nicht das Thema. Hier soll es darum gehen, dem Bestandskatalog zur Sammlung Ehrig den Fortbestand zu sichern, und sie es nur durch Ideen. Simifilms Ansatz mit der universitĂ€ten, bibliothekĂ€ren und eher kulturbehördlichen Schiene ist - wie schon erwĂ€hnt - in meinen Augen sehr gut, und es fehlt jetzt an Kontakten in diese Richtung.

My.

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#23 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 09:23

Hier soll es darum gehen, dem Bestandskatalog zur Sammlung Ehrig den Fortbestand zu sichern, und sie es nur durch Ideen. Simifilms Ansatz mit der universitÀten, bibliothekÀren und eher kulturbehördlichen Schiene ist - wie schon erwÀhnt - in meinen Augen sehr gut, und es fehlt jetzt an Kontakten in diese Richtung.

Warum nicht zweigleisig fahren?

Kurzfristig können nur Neuabonnenten helfen.
Denn nicht vergessen: Marianne ist schon dabei, einzelne Teile der Sammlung zu verkaufen. Aus verstĂ€ndlichen GrĂŒnden wohlgemerkt.

Bei einer solchen Soliaktion ist es wichtig, ein bestimmtes Ziel zu formulieren. Darum meine Bitte weiter oben an Dich, einmal herauszufinden, ab welcher konkreten Anzahl Neuabonnenten Marianne erst einmal weitermachen wĂŒrde.

Dann kann man ordentlich loslegen mit Mundzumund- und sonstiger Propaganda und dabei eine Art Countdown installieren, wie die Taz das vor Jahren mehrmals erfolgreich vorgemacht hat: "Noch x Abonnenten, und der Katalog ist erstmal gesichert!"

Dann kann man auch schauen, welche zusĂ€tzlichen Anreize es fĂŒr Abonnenten geben könnte. Zum Beispiel: Persönlichen Zugang zur Sammlung nur fĂŒr Abonnenten; 20 % Rabatt beim Kauf von Doubletten oder Ă€hnliches.

Aber: Wichtig ist ein konkretes, klares Ziel. Nur das entfacht SolidaritÀt.

Mittel- und langfristig dĂŒrfte eine geförderte Sammlung und Katalogisierung die bessere Wahl sein. Auch da gilt es jedoch, erst einmal Mariannes Absichten und BedĂŒrfnisse auszuloten. Abseits von Foren und Öffentlichkeit.

Erst dann sollten jeweils die eigenen Netzwerke aktiviert werden. Sonst verlabert man die kreative Energie zu sehr im Vorfeld, glaubt mir.

Ich jedenfalls werde erst tĂ€tig werden, wenn einigermaßen klare, von Marianne getragene Vorstellungen vorhanden sind. Dann kann man versuchen, der Sache binnen weniger Tage und Wochen richtig Schwung zu geben. Mit hau und mit ruck! :rolleyes:

#24 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 09:47

Ich bin einer der 21 Abonnenten. Meine BeweggrĂŒnde fĂŒr den Erwerb der bereits veröffentlichten BĂ€nde und dem Abonnement der weiteren ist eher nostalgischer Art. [...] Ich blĂ€ttere die Bilder auf den beiliegenden CDs durch und schwelge in Erinnerungen ...

Genau das habe ich mir ĂŒbrigens auch als einen guten eigennĂŒtzigen Grund fĂŒr das Abo vorgestellt. :rolleyes: Da hat man dann tausende UmschlĂ€ge, in denen man stöbern kann, welche BĂŒcher man kennt, vielleicht frĂŒher einmal gelesen hat, oder welche einen interessieren wĂŒrden. Ich bin kein Sammler, aber ich bin ein begeisterter wilder Leser. Und bevor ich mir kistenweise BĂŒcher ins Haus hole, die ich vielleicht nie lesen werde, stöbere ich lieber in alten Katalogen und so BĂŒchern wie John Clutes SF-EnzyklopĂ€die usw. :coool:

Bearbeitet von Frank Böhmert, 11 Juli 2008 - 09:48.


#25 Klaus Kunze

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 20:47

Liebe Freunde, was ich hier alles so lesen muß, macht mich ziemlich traurig. An den besagten Katalogen etc. pp. habe ich zwar kein Interesse, mich bewegt aber einmal Heinz-JĂŒrgen Ehrig seligen Andenkens, den ich kannte, und seine Witwe, deren Romane ich gelesen habe. Sie beklagt, daß sie allein steht und keine SolidaritĂ€t erfĂ€hrt. Sie hat zwar nichts davon. Ich fĂŒhle mich aber besser, hier mal zu schreiben: Sie hat meine SolidaritĂ€t. Das Foto habe ich 1970 in Heidelberg beim Heicon gemacht. Wer erkennt Heinz-JĂŒrgen? Ad astra! Klaus Kunze

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Bearbeitet von Klaus Kunze, 11 Juli 2008 - 20:52.


#26 SF Dinner Norddeutschland

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Geschrieben 11 Juli 2008 - 22:45

Wer erkennt Heinz-JĂŒrgen?

Ich schÀtze der gute Mann ganz links, oder?? Ad astra
"Es ist gut, das Staunen neu zu erlernen", sagte der Philosoph.
"Die Raumfahrt hat uns alle wieder zu Kindern gemacht."


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#27 Klaus Kunze

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Geschrieben 12 Juli 2008 - 08:59

Ja. Himmel war der noch schlank!KK

#28 SF Dinner Norddeutschland

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Geschrieben 12 Juli 2008 - 09:01

Ja. Himmel war der noch schlank! KK

:) :rofl1: :rofl1: Geht mir aber auch nicht unbedingt besser. ;) Hast du noch mehr solcher Bilder?? Ad astra
"Es ist gut, das Staunen neu zu erlernen", sagte der Philosoph.
"Die Raumfahrt hat uns alle wieder zu Kindern gemacht."


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#29 Thomas Sebesta

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Geschrieben 12 Juli 2008 - 16:25

Eben aus dem Urlaub zurĂŒckgekommen und dann gleich solch' schlechte Nachrichten.Ich bin ebenfalls einer der 21 Abonennten und ich muss sagen, dass es schon sehr betrĂŒblich wĂ€re, wenn dieser Sammlungskatalog nicht vollstĂ€ndig erscheinen wĂŒrde.Die Wertigkeit des Kataloges ist m.E. schon sehr groß, da es sich um den Nachweis von erschienenen Auflagen handelt und durch die Cover auch die Identifizierung erleichtert bzw. ermöglicht wird. Die Arbeit die sich Marianne hier antut ist immens und sollte nicht so schĂ€big gedankt werden. 20 Euro + Porto sind im Grunde sowieso schon ein Witz dafĂŒr, wenn man sich vor Augen hĂ€lt, was fĂŒr eine wahnsinns Arbeit das Ganze darstellt.NatĂŒrlich ist der Katalog nur fĂŒr einen verschwindend geringe Anzahl von Sammlern und Bibliographen von unschĂ€tzbarem Wert, aber es wĂ€re im Sinne des gesamten Genres, dass jeder ein kleines SchĂ€rflein dazu beitrĂ€gt.Sollte also meine Mitarbeit erwĂŒnscht sein, so bitte ich um Einbindung.GrußThomas

Bearbeitet von t.sebesta, 12 Juli 2008 - 16:27.

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#30 Klaus Kunze

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Geschrieben 12 Juli 2008 - 17:36

:rofl1: :rofl1: :rofl1: Geht mir aber auch nicht unbedingt besser. :rolleyes: Hast du noch mehr solcher Bilder?? Ad astra

Ja, aber nicht mit H.J.Ehrig. KK Der Große WE (kommentierungsbedĂŒrftig oder so klar?)

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Bearbeitet von Klaus Kunze, 12 Juli 2008 - 17:45.



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