47 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

Heute ist mir die neue Ausgabe von Iain Banks - BEDENKE PHLEBAS - Heyne 8218 (Meisterwerke der Science Fiction), in die Hände gefallen. Nachdem ich Banks aus - INVERSIONEN - kenne und er mir gut gefallen hat, habe ich das Buch gekauft. Beim ersten Durchblättern, bin ich auf den Anhang gestoßen und darin beschreibt Banks seinen Gesellschaftsentwurf - die KULTUR. Dieser Entwurf hat mich sofort fasziniert. In seiner Größe erinnert er mich an Tolkien's Mittelerde. Er birgt eine solche Fülle von Denkanstößen über die Entwicklung von Zivilisation(en) und KI (künstlichen Inteligenzen), das es mich eigentlich wundert, dass diese Konzeption in keinem der Foren, die ich besuche, bisher angesprochen wurde.Dies kann natürlich zwei Gründe haben:1. der Anhang (bzw. seine Übersetzung) ist noch nicht sehr bekannt und gelesen2. ich bin der einzige, den dieser Gesellschaftsentwurf derart fasziniert.Also habe ich mir vorgenommen, Pkt. 1 zu ändern, bzw. Pkt. 2 zu hinterfragen.Er schreibt z.B.:Seite 733"...Im wesentlichen gehe ich von der Annahme aus, dass unsere im Augenblick vorherrschande Machtordnungen im (Welt-)Raum nicht lange überleben können; jenseits einer gewissen technologischen Stufe ist ein Maß von Anarchie wohl unvermeidlich und sowieso vorzuziehen..."oderSeite 735"...Lassen Sie mich an dieser Stelle einer persönlichen Überzeugung Ausdruck geben, die gerade jetzt zutiefst unpopulär erscheint: eine Planwirtschaft kann produktiver und moralisch wünschenswerter sein als eine Wirtschaft, die den Kräften des Marktes überlassen ist..."oderSeite 742"...Hier nun, denke ich, muss man sich fragen, warum sich eine Zivilisation von KIs - und wahrscheinlich überhaupt jede höher entwickelte Kultur - überall in der Galaxis bzw. Universum verbreiten wollte..."Zu solchen Äußerungen, und ähnlichen, würde ich gerne eure Meinung lesen - immer im Bezug auf den Gesellschaftsentwurf Banks und mit einem Auge auf die sich abzeichnenden tatsächlichen Entwicklungen.

[Dave]

Ich habe mein (älteres) Buch gezückt, und was stelle ich fest?Es hat nur 649 Seiten...Ich muss gestehen, mir ist Banks nicht ganz geheuer.Bedenke Phlebas beginnt wie im LSD-Rausch, aber ungemein beeindruckend und wortgewaltig. Der Roman wird dann zunehmend, wie soll ich sagen...dekadent?Ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, das Banks im Grunde ein Satiriker ist, der seine abstruse Weltvorstellung in das Gewand der SF drängen will.Das ist jetzt sehr subjektiv, und ich muss gestehen, dass ich noch an jedem seiner Bücher gescheitert bin. Aber ich gebe nicht auf und suche nach der richtigen Einstellung.Was den Gesellschaftsentwurf angeht, das müsste ich mir erst einmal durch den Kopf gehen lassen.

[Thomas Sebesta]

1. Das habe ich befürchtet, dass in der alten Ausgabe dieser Gesellschaftsentwurf nicht enthalten ist.2. Die Antwort ist ja mal schon ein Anfang. Da ich nur INVERSIONEN gelesen habe kann ich im Moment nur darüber schreiben. Wenn du damit nicht klar gekommen bist, kannst du ja schreiben warum nicht!? - Im Übrigen ist INVERSIONEN glaube ich ein schlechtes Beispiel für das Gesellschaftsmodell, weil die Bewohner dieses Planeten u.a. Aussteiger aus diesem sind. (Soweit ich mich erinnere).

[Dave]

INVERSIONEN kenne ich leider nicht.Aus dem Kultur-Zyklus ist ja EXZESSION das jüngste in deutsch erschienene Buch. Mich hat die Story schon irgendwie fasziniert, zumal es ja um ein rätselhaftes Artefakt geht. Ich glaube, mich haben die martialischen Elemente zermürbt, zu denen Banks ja wohl eine besondere Beziehung zu haben scheint. Ich komme mit Kriegsszenarien und Waffengeklirre einfach nicht klar (außerdem gibt es dort eine Fußtrittszene, über die ich mich schon einmal ausgelassen habe).Ich glaube, ich widme mich noch einmal diesem Schinken und gelobe Durchhaltevermögen.Was die Bedrohung der Gesellschaft durch eine künstliche Intelligenz betrifft, es gibt doch das Prinzip der von Neumann-Maschinen, welche sich selbst reproduzieren. Das finde ich interessant, man stelle sich eine KI vor, welche die Möglichkeit zur Reproduktion besitzt...

[Thomas Sebesta]

...Hier nun, denke ich, muß man sich fragen, warum sich eine Zivilisation von KIs - und wahrscheinlich überhaupt jede höher entwickelte Kultur überall in der Galaxis bzw. im Universum verbreiten wollte. Es wäre nicht allzu schwierig, eine VonNeumannMaschine zu bauen, die von sich selbst Kopien anfertigte und schließlich, wenn nicht aufgehalten, das Universum in nichts als diese Eigenkopien verwandelte. Aber die Frage stellt sich - warum? Was wäre der Sinn? Oder um es in Worte zu fassen, die uns anrüchig erscheinen mögen, für einen Bewohner der KULTUR jedoch absolut ernst zu nehmen sind: Wo bleibt dabei der Spaß? Anteilnahme - die Freude an Erfahrung, am Verstehen - ergibt sich aus dem Unbekannten. Verstehen ist ebenso ein Vorgang wie ein Zustand, der den Übergang vom Unbekannten zum Bekannten bezeichnet, vom Zufälligen zum Geordneten ... ein Universum, in dem alles bereits vollständig verstanden ist, und wo Eintönigkeit die Abwechslung abgelöst hat, wäre meiner Meinung nach für jede KI mit Selbstachtung ein Fluch. Wahrscheinlich empfinden nur Menschen die Idee der VonNeumanMaschinen als beängstigend, weil wir die Besessenheit des Ethos halbwegs verstehen und sogar zum Teil damit verbunden sind -, den diese Konstrukte verkörpern. Eine KI würde diese Vorstellung für verrückt, lächerlich und - vielleicht als am schlimmsten von allem - langweilig halten. Das soll nicht heißen, daß nicht gelegentlich dieses VonNeumannMaschinenEreignis hier und da einmal auftaucht (wahrscheinlich eher durch Zufall als geplant), aber es ist unwahrscheinlich, daß etwas derart zügellos Monomanes lange überdauert, wenn es auf Wesen stößt, die mit einem ausgereifteren Verstand begabt sind, und die wirklich nur die Software der VonNeumannMaschinen etwas verändern und Freundschaft schließen wollen ...

... und dem gibt es glaube ich nicht viel hinzuzufügen. Eine Zivilisation, sei sie menschlich, nicht-menschlich oder künstlicher Natur sollte keinen Grund sehen VonNeumannMaschinen herzustellen - und künstliche Intelligenz beinhaltet ja auch Intelligenz, und nicht sture Programmlogik. Die Bedrohung die von einer künstlichen Intelligenz ausgehen könnte, würde nicht anders aussehen als von einer natürlichen Intelligenz - es ist eine Frage des Intelligenzniveaus und die Frage ob über einem gewissen Niveau eine Intelligenz überhaupt Willens ist eine Andere zu gefährden!? Und unter diesem Niveau sind alle Intelligenzen gefährlich - besonders sich selbst gegenüber - schau dich nur um!

[Dave]

Ich bin nicht sicher, ob ich diese Meinung teilen kann.Setzen wir gewagter Weise die Menschheit als eine intelligente Spezies voraus. Wenn zum Beispiel enormer geistige, materielle und zeitlicher Aufwand betrieben wird, um eine Flagge in einen öden Mondboden zu pflanzen, so kann man  berechtigter Weise nach einer inneren Logik fragen. Wenn überhaupt, dann gäbe es einen speziellen, der menschlichen Psyche innewohnenden Sinn. Die eigene Selbstüberhöhung.Ich würde mich sogar zu der Behauptung versteigen, dass das von Neumann Prinzip eines Tages zur Realität wird, ganz einfach, weil es ein Äquivalent der menschlichen Natur ist.Doch wie ist es mit der künstlichen Intelligenz bestellt? Ist ein sich selbst reflektierendes Programm in der Lage, frei von Psychosen bzw irrationalen Ansichten zu sein? Gingen wir davon aus, so stünde dennoch die Erhaltung der eigenen Existenz als grundsätzlichste Voraussetzung. Selbsterhaltung, Selbsterneuerung und Expansion wären das der Logik entsprechende Fundament.Womöglich wird ein ähnliches Prinzip im Bereich der Nanotechnologie Wirklichkeit, wenn wir den medizinischen Bereich betrachten. Die Ausnutzung der physiologisch molekularen Mechanik, die es ermöglicht, den stofflichen Bedürfnissen des Körpers entsprechend zu agieren. Wenn man bedenkt, dass sich z.B. alleine bei einem simplen Fallschirmabsprung die Zahl der Antikörper verdoppelt, so sieht man, welch dynamischen Anpassung es bedarf.Die Selbstreproduktion wird ein Thema der Zukunft sein, davon bin ich überzeugt.

[MartinHoyer]

KI hin oder her ... Das Zitat "Im wesentlichen gehe ich von der Annahme aus, dass unsere im Augenblick vorherrschande Machtordnungen im Raum nicht lange überleben können; jenseits einer gewissen technologischen Stufe ist ein Maß von Anarchie wohl unvermeidlich und sowieso vorzuziehen." scheint mir um ein Vielfaches interessanter, da sie mich an eine Diskussion erinenrt, die vor einer Weile in de.rec.sf.misc stattfand.

Es ging darum, daß viel SF-Romane - insbesondere Zyklen - riesige Imperien und sonstige Sternenreiche postulieren. Der Tenor war gegen Ende dahingehend, daß es faktisch unmöglich ist, ein derart gewaltiges Staatskonstrukt zu verwalten. Die zwangsläufig gegeneinanderlaufenden Interessen verschiedener Gruppierungen ließen sich nur in einer Diktatur durchsetzen, welche jedoch wieder ungeheure (militärische)Ressourcen erfordern würde, um eine Gleichschaltung sämtlicher Blöcke zu erreichen ... Womit wir wieder beim Verwaltungsaufwand wären, selbst wenn man annimmt, daß diese Ressourcen von einer zentralen Einheit aus aufzubringen sind.

Ergo könnte eine über den Weltraum verstreute Menschheit von außen tatsächlich als anarchisch erscheinen, in etwas so wie die Erde heutzutage. Sofern die verstreute Menschheit überhaupt einen Anlaß sieht, sich miteinander zu befassen - schließlich könnten sie sich sehr leicht aus dem Weg gehen - dürften die Zustände durchaus einer hochkomplexen Ordnung gehorchen, die auf gemeinsamen Interessen (Handel, äußere Bedrohungen etc.) beruht.

[Dave]

Die irdische Problematik in den Weltraum verlegt ist also interssanter?Hm, ich weiß nicht, ich weiß nicht...

[MartinHoyer]

Das Problem im Umgang von Intelligenzen miteinander ist demnach keine irdische Problematik?Hm, ich weiß nicht, ich weiß nicht ...___Okay, ich habe gelogen, eigentlich weiß ich's doch ... Oder denke zumindest, es zu wissen. Tatsächlich lebt gute (und auch schlechte) SF davon, daß bekannte Problematiken extrapoliert werden. Man nenne mir einen SF-Titel, der dies nicht tut.

[Beverly]

Banks "Kultur" hat mir sehr gut gefallen, ich würde gerne dahin auswandern. Am besten fand ich sie in dem Roman "Das Spiel Azad" dargestellt, weil hier sowohl Intrigen und innere Widersprüche als auch die Konfrontation mit einem barbarischem "Imperium" (das Reich Azad in der Magellanischen Wolke) dargestellt wurden.Herrschaft von KIs, hm, das gibt es nicht nur in der "Kultur" bei Banks, sondern auch in der "Polis" in DER DRACHE VON SAMARKAND von Neal Asher. Banks die KIs entweder als im Grunde gewöhnliche Bürger der Kultur - die Roboter - oder die grauen Eminenzen im Hintergrund - die "Gehirne". Die Kultur besteht einfach zu gleichen Teilen aus KIs und Menschen (von denen übrigens einige auch so superintelligent sind wie die "Gehirne").Bei Asher dagegen fand ich eine halbwegs plausible Erklärung, warum sich Menschen lieber von KIs als von ihresgleichen regieren lassen. In der "Polis" installieren, pflegen und erweitern die Menschen die KIs, welche auf der Erde als - ziemlich paranoide - Zentralregierung und den anderen Planeten als Gouverneure agiereen. Die KIs regieren als Gegenleistung dafür so, dass die Menschen mit einer Lebenserwartung von mehreren hundert Jahren in Wohlstand leben können.Vor einigen Jahrzehnten hat D. F. Jones in "Kolossus" und "Der Sturz von Kolossus" die Weltherrschaft eines Suppercomputers noch als Horrorszenrio vorgeführt. Fazit: "Die Menschen sind zu Ameisen zwischen den Füssen von Riesen (den KIs) geworden".Damals war die Gleichsetzung Herrschaft von KIs über Menschen = Unterdrückung noch überzeugend, weil die Herrschaft von Menschen über Menschen in Form der Demokratie noch hohes Ansehen genoss. Heute ist das mit der Demokratie so: das Prinzip der Demokratier wird nach wie vor anerkannt, aber die in ihr agierenden Politiker und Bürokraten werden abgelehnt. Man misstraut ihnen, wirft ihnen Inkompetenz vor oder gar das Bestreben, die Demokratie zugunsten eine Oligarchie abschaffen zu wollen.Wenn die beherrschten Menschen die herrschenden Menschen nicht einmal in einer Demokratie richtig kontrollieren können und mindestens die Hälfte der Menschheit noch immer in Diktaturen lebt, hat die Herrschaft von KIs ihren Schrecken verloren. KIs, die in n Dimensionen irgendwelchen esoterischen Bestrebungen frönen, und als Gegenleistung für Putzen und Warten die lästige Regierungsarbeit übernehmen, sind leichter zu ertragen, als das derzeitige Regierungspersonal.Aber ob die Herrschaft kluger Maschinen über dumme Menschen realistisch ist, bezweifle ich - es könnte ja auch eine Herrschaft dummer Maschinen über dumme Menschen werden. Ich glaube auch, dass die Menschen zu egoistisch sind, um Maschinen zu konstruieren, die klüger als sie selbst sind. Viel reizvoller ist es doch, die eigene Intelligenz aufzumotzen. Da "Intelligenz" viele eigentlich nur mechanische Aspekte hat - Informationen schnell aufzunehmen, gut zu speichern und schnell zu verarbeiten, ist das nicht so schwer. Es geschieht schon längst in Form von Computern, welche Intelligenzleistungen ausführen, für die das menschliche Gehirn nicht so gut taugt. Irgendwann werden diese Computer so klein sein, dass man sie auch als über Datenleitung direkt mit dem Gehirn verbundenes Implantat am oder im Körper tragen kann. Mal sehen, wie es dann mit der "künstlichen" Intelligenz aussieht.Banks zufolge wäre im Weltraum Anarchie angesagt, es gäbe keine Herrschaft mehr.Abgesehen von Ideologie und nackter Gewalt kommt Herrschaft hauptsächlich dadurch zustande, dass die Beherrschten wirtschaftlich von den Herrschenden abhängig sind. Die Arbeitnehmer sind von den Firmen abhängig, in denen sie arbeiten, wenn sie dann arbeitslos geworden sind, sind sie von Staat abhängig, der ihnen irgendeine Form von Unterstützung zukommen lässt. Das Schlimme an dieser Abhängigkeit ist: es gibt auf der Erde keine Alternativen mehr, kein Entkommen. Man soll froh sein, überhaupt noch Arbeit zu haben resp. als Arbeitsloser noch Unterstützung zu bekommen und das wars. Die Weltraum-Anarchie würde aber nur funktionieren, wenn die Menschen bei einer Auswanderung ins All aus ihren erdrückenden Abhängigkeitsverhältnissen ausbrechen können. Es wäre folgendes Szenario: Auswanderergruppen chartern sich ein Raumschiff, fliegen zum nächsten freien Asteroiden oder Kometen und bauen aus den dort vorhandenen Rohmaterialien eine künstliche Biosphäre. Sie wären dann autark und zum Überleben nur voneinander abhängig. Mit dem Rest der Menschheit treiben sie Handel, um Luxusgüter oder Technologien zu bekommen, die sie selbst nicht entwickeln können. Qua Handel gäbe es dann wieder Abhängigkeit, aber das sie nicht das Überleben betrifft, wäre sie weniger einseitig und erdrückend, als jetzt auf der Erde.Selbst eine Weltraum-Anarchie ist nicht perfekt und 100%ig herrschaftsfrei. Damit sie erhalten bleibt, braucht es drei Regeln:- keine Gemeinschaft darf Waffen anhäufen, um qua Gewaltandrohung andere Gemeinschaften unter ihre Herrschaft zu zwingen- ein Mitglied einer Gemeinschaft muss diese jederzeit verlassen können, wenn es ihm dort nicht mehr gefällt- damit die Anarchie funktioniert, muss es einen Überfluss an freien Weltraum, leeren Monden, Kometen und Asteroiden geben. Wächst die Menschheit so weiter, wie bisher, ist irgendwann auch das Sonnensystem voll und es entstehen die selben Abhängigkeiten wie jetzt auf der Erde

[MartinHoyer]

Wie bereits gesagt: Anarchie ist ein Konstrukt, welches von der Betrachterperspektive abhängig ist. In einem Staat der Erde herrscht keine Anarchie, betrachtet man die Erde/Menschheit als Ganzes, findet sich Anarchie in Reinkultur.

Ein anarchischer Weltraum wäre demzufolge ein Weltraum, in dem eine übergeordnete Instanz fehlt, die für alle autarken Gruppen Gültigkeit besitzt. Wir wurden durch unsere nationalstaatliche Erziehung so geprägt, mit Anarchie auch immer etwas Negatives zu verbinden: Das Nichtvorhandensein von Ordnung und Werten, was im Grunde jedoch nicht haltbar ist. Das Fehlen einer politischen Ordnung ist nicht gleichbedeutend mit dem Fehlen einer sozialen Ordnung, wie in einer lebensfähigen Gesellschaft zwangsläufig entsteht.

Im Weltraum entfällt der Umstand, das man sich mit seiner isolierten Ansicht nicht auch räumlich absetzen kann. In der SF sind interstellare Reisen an der Tagesordnung, also sucht man sich eine Welt, die mit Gleichgesinnten nach eigenen Vorstellungen geformt wird. Alle Kontakte mit der Außenwelt sind dann davon abhängig, ob man von Anderen etwas will. Will man nichts, macht man seelenruhig sein Ding und ist für den Rest seiner Spezies praktisch nicht mehr existent. Es wäre schon ein gewaltiger Zufall, wenn man in der Unendlichkeit des Alls gefunden wird, wenn man nicht gefunden werden will.

[Beverly]

Die Erde als Ganzes ist auch keine Anarchie, sondern eine rigide Hierarchie von Staaten: die Grossmächte diktieren die Bedingungen, nach denen das internationale System und die Weltwirtschaft funktioniert. Dass sie das ohne verbindliche Regeln machen und z. B. die USA unter Präsident Bush keinen Respekt vor der UNO oder internationalen Abkommen zum Klimaschutz haben, macht ihre Herrschaft nur noch stärker.

[MartinHoyer]

Genau darum geht es. Wir haben uns mit Staatengemeinschaften eine übergeordnete, aber im Zweifelsfall ohnmächtige Instanz geschaffen. Das von Dir angeführte Beispiel umschreibt sehr deutlich den Sachverhalt von Anarchie. Hierarchie und Anarchie schließen sich nicht aus, siehe dazu auch "Hackordnung".

[Thomas Sebesta]

Ich bin froh, dass auf dieses Thema so viele Antworten kommen. Gleichzeitig tritt das ein, dass ich in diesen Diskussionen schon immer als schwierig empfunden habe: die große Anzahl von angesprochen Themen zersplittern die Diskussion und schaffen auf Grund ihrer Unübersichtlichkeit die Gefahr der Wortlosigkeit. Ich werde trotzdem versuchen auf alle zu antworten, nach und nach: Zum Thema KI:

Setzen wir gewagter Weise die Menschheit als eine intelligente Spezies voraus. Wenn zum Beispiel enormer geistige, materielle und zeitlicher Aufwand betrieben wird, um eine Flagge in einen öden Mondboden zu pflanzen, so kann man  berechtigter Weise nach einer inneren Logik fragen.

Die innere Logik dieser Handlungen entspringt doch dem Wesen der menschlichen Veranlagung immer nach Grenzen zu suchen und die aufgezeigten Grenzen überwinden zu wollen. Ohne dieser Veranlagung gäbe es keinen Fortschritt.

Wenn überhaupt, dann gäbe es einen speziellen, der menschlichen Psyche innewohnenden Sinn. Die eigene Selbstüberhöhung.

Die eigene Selbstüberhöhung=?

Ich würde mich sogar zu der Behauptung versteigen, dass das von Neumann Prinzip eines Tages zur Realität wird, ganz einfach, weil es ein Äquivalent der menschlichen Natur ist. Doch wie ist es mit der künstlichen Intelligenz bestellt? Ist ein sich selbst reflektierendes Programm in der Lage, frei von Psychosen bzw irrationalen Ansichten zu sein? Gingen wir davon aus, so stünde dennoch die Erhaltung der eigenen Existenz als grundsätzlichste Voraussetzung. Selbsterhaltung, Selbsterneuerung und Expansion wären das der Logik entsprechende Fundament.

äquivalent = gleichwertig siehe http://www.sociologi..._e/aequival.htm Grundsätzlich würde ich behaupten, dass das Neumannsche Prinzip alleine noch nichts mit Intelligenz zu tun hat und Intelligenz auch die vorausschauende Betrachtung der eigenen Existenz beinhaltet. Nachdem aber unbeschränkte Vermehrung die eigene Existenz gefährdet sollte eine KI schon aus diesem Grunde keine Politik der uneingeschränkten Vermehrung verfolgen. Die Entwicklung einer KI ist doch, meiner Meinung nach, nicht grundsätzlich verschieden zu sehen zur „natürlichen Intelligenz“. Lediglich der Anstoß zur Entwicklung kommt aus einem anderen Umfeld. Wenn dieser Anstoß schon die unbeschränkte Vermehrung negativ besetzt, so sollte ein Grundstein zur „richtigen“ Entwicklung gelegt sein. Dem Grunde nach betreibt auch der Mensch das Prinzip der uneingeschränkten Vermehrung. Nur die Grenzen der Ressourcen lassen bieten eine Grenze. Man braucht ja nur die Bevölkerungsexplosion der Menschheit zu verfolgen.

Womöglich wird ein ähnliches Prinzip im Bereich der Nanotechnologie Wirklichkeit, wenn wir den medizinischen Bereich betrachten. Die Ausnutzung der physiologisch molekularen Mechanik, die es ermöglicht, den stofflichen Bedürfnissen des Körpers entsprechend zu agieren. Wenn man bedenkt, dass sich z.B. alleine bei einem simplen Fallschirmabsprung die Zahl der Antikörper verdoppelt, so sieht man, welch dynamischen Anpassung es bedarf. Die Selbstreproduktion wird ein Thema der Zukunft sein, davon bin ich überzeugt.

Natürlich ist Selbstreproduktion in Zukunft ein Thema, jedoch wird die „Gefahr“ einer unkontrollierten Vermehrung in der Programmlogik liegen. Aus diesem Grund sehe ich die Gefahr mehr im Bereich der menschlichen Unzulänglichkeit als in der KI. Die entscheidende Frage bei der Entwicklung von KI: wird es uns gelingen die Auslese der Evolution im Entstehen einer KI in einem wesentlich geringerem Zeitraum und kontrolliert zu durchschreiten oder wird die KI zur „entarteten“ KI die sich einem Ausleseprozess in unserem Sinne entzieht. Wie bestimmen wir, wann eine KI ihren Weg alleine fortsetzen kann und keine Bedrohung für andere Intelligenzen zu befürchten sind. Zum Thema Anarchie:

Ergo könnte eine über den Weltraum verstreute Menschheit von außen tatsächlich als anarchisch erscheinen, in etwas so wie die Erde heutzutage. Sofern die verstreute Menschheit überhaupt einen Anlaß sieht, sich miteinander zu befassen - schließlich könnten sie sich sehr leicht aus dem Weg gehen - dürften die Zustände durchaus einer hochkomplexen Ordnung gehorchen, die auf gemeinsamen Interessen (Handel, äußere Bedrohungen etc.) beruht.

Dem stimme ich im Prinzip zu denn: Anarchie = Herrschafts-, Gesetzlosigkeit Es wird meiner Meinung nach entscheidend darauf ankommen, ob wir den Kontakt zu anderen Intelligenzen herstellen oder nicht. Im ersteren Falle wird sich das Maß der anarchischen Zustände wesentlich verringern, da die gemeinschaftliche Einigkeit wesentlich wichtiger scheinen wird als im zweiten Fall. In jedem Fall werden sich Regel herausbilden um den Kontakt der Inseln menschlicher Zivilisation im All zu regeln. Die Durchsetzung von Gesamtkonzepten mit „Staatsgewalten“ wird schon auf Grund der Entfernungen und Zeiträume sicherlich nicht so von stattengehen wie wir es gewohnt sind. Ich denke die Entwicklung der USA kann sicherlich als Leitbild angesehen werden. Auch dort sind auf Grund der gleichen Gegebenheiten „im Kleinen“ und auf die damalige Technologie bezogen, die Entwicklung von isolierten Gruppen begünstigt worden. Dies wird „im Großen“ vermutlich genauso ablaufen. Anfangs wird die Unabhängigkeit wesentlich leichter durchzusetzen sein, sogar auf vermutlich wesentlich längere Zeitdauer als auf der Erde. Auch der oben angesprochene Kontaktverlust (gewollt oder ungewollt) ist absolut vorstellbar.

Das Problem im Umgang von Intelligenzen miteinander ist demnach keine irdische Problematik?

Doch - absolut ...Fortsetzung folgt

[Sandburg]

[Hinweis der Moderation: Thread "Iain Banks ihm sein Kultur-Universum" wurde an diesen Thread angehängt. Trace]

 

"Bedenke Phlebas" wurde hier im Lesezirkel 2014 ausführlich besprochen, und ich werde ihn sicher noch lesen - irgendwie bin ich zuerst auf "Das Spiel Azad" gestoßen.



Ich finde die Geschichte sehr geschickt konstruiert. Man erfährt nicht direkt die Motivation der Kultur, sondern erlebt mit dem Protagonisten, was es mit dem imperium auf sich hat und darüber die Rechtfertigung der Kultur, sich dort einzumischen. Erst zum Ende hin schreibt Banks, was sich der geneigte Leser denken durfte und was vor allem Gurgeh lange vorenthalten wurde, nämlich wie Manipulation durch die KI kunstvoll zu einem endgültigen Ergebnis führt.
Gurgeh erkennt selbst irgendwann was gespielt wird und ist darüber teils traurig, teils entsetzt ihn das wissen über das imperium derart, dass er in dieselbe Kerbe schlägt.

Ich vermutete anfangs einen Roman voller Spieltheorie, ähnlich d'Amatos "Ende aller Zeiten", und tatsächlich erhält das Spiel eine tragende Rolle - aber in anderer Form. Für manche mag das Spiel zu viel Raum einnehmen, ich finde das Buch hervorragend. Es hat richtig Spaß gemacht.

Bearbeitet von Trace, 21 Oktober 2015 - 17:17.
Thread angehängt - Hinweis

[deval]

Für den Threadtitel hast du dich mit Yoda zusammengesetzt, oder?

[Waffeleisen]

... Oder: die Feinheiten der deutschen Sprache

[ShockWaveRider]

Das ist die dem SF-Netzwerk ihm seine Sprachkultur.

DIe sich im ihm seinem Kreis dreht.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 20 Oktober 2015 - 13:38.

[TheFallenAngel]

das forum, wo auch unbedingt noch ein weiteres banks-thread brauchen tun tut ... *gähn*

[Pogopuschel]

Es kann nie genug Banks-Threads geben.

Bearbeitet von Pogopuschel, 20 Oktober 2015 - 14:06.

[Sandburg]

Brauchen tut niemand irgendeinen Thread in irgendeinem Forum, und schon gar nicht in einem Unterhaltungsmedienforum. Niemand braucht ein Forum.

 

Wenn man es jedoch einmal hat, kann man es auch nutzen. Auch zum Austausch über die Leseerfahrungen, und auch, um sich über die Werke bereits verstorbener Künstler auszutauschen. Selbst wenn sie so viel geschrieben haben wie Iain Banks. Und selbst wenn es zu einigen dieser Banks-Titel schon Diskussionsfäden gibt.

 

Ich halte es in diesem Fall, da nun der Autor tot und nicht in der Lage ist, weitere Titel der Unterhaltung beizusteuern, für zweckdienlicher, einen Thread für all seine Titel zu nutzen, da - gerade in letzter Zeit häufig eben nicht zu beobachten - die Anzahl der Beiträge zu einem Thema doch recht gering ist. Möglicherweise hätte ich den "Bedenke-Phlebas"-Thread genutzt, um mich über eben jenes Buch zu äußern. Leider las ich gerade "Das Spiel Azad" und zu eben jenem hab ich keinen Thread mit der Suchfunktion gefunden. Um dieses Dilemma in Zukunft zu umgehen, erschuf ich diesen allgemeinen Thread, und siehe da, wie vermutet bleiben inhaltliche Anmerkungen bisher aus, so dass es für die Fülle des Themas dienlich sein dürfte, wenn ich meine Eindrücke auch zu den folgenden Banks-Titeln, die zu lesen ich beabsichtige, hier bekannt gebe.

 

Natürlich kann ich, um der besseren Sortierbarkeit statt zu geben, auch einen eigenen Thread für jeden seiner Titel eröffnen - in dem dann jeweils ein bis zwei Beiträge zu finden sind. Sehr spannend.

 

Sollte ich allerdings nicht fähig gewesen sein, den "Spiel-Azad-Thread" zu finden, so er denn doch existiere, hätte ich natürlich nichts dagegen einzuwenden, wenn sich ein Moderator berufen fühlte, meinen Eingangsbeitrag dorthin zu verschieben.

[TheFallenAngel]

Es kann nie genug Banks-Threads geben.

 

ich erlaube mir ein 'völlig falsch' einzuwerfen

[valgard]

Die Kultur Romane die ich gelesen habe, haben mir alle Gut gefallen! Aber wie bei allem und jedem gibt es unterschiedliche Meinungen.  

[Stefan9]

OT: Natürlich kann es nie genug Iain Banks Threads geben:-)))

 

Zunächst möchte ich Sandburg zu seinem Entschluss beglückwünschen, noch mehrerer Banks lesen zu wollen.

Das Spiel Azad gehört zu meinen Lieblingsbüchern. Die original Ausgabe erzielte seinerzeit Spitzenpreise auf E Bay.

Gut, das Heyne schon vor Jahren neu aufgelegt hat. 

 

@Sandburg:

Hattest du das Gefühl, einen über 25 Jahre alten Roman zu lesen? 

Ich fand es damals schon sehr visionär, wie er mit KI s in vielfacher Gestalt mich begeistern konnte. Oder die Sache mit den Terminals im "Spiel Azad". Seinerzeit noch unvorstellbar, ständig online zu sein. Es gab fast gar kein Mobilfunk und Internet wie wir es heute kennen, schon gar nicht. Oder die zynische Dekadenz der Kultur; erinnert doch stark an die westliche Wohlstandsgesellschaft, die im afrikanischen Busch die Puppen tanzen lässt. Die BU erinnert so einen bisschen an den CIA und mein Gott, wie konnte Banks das 1988 nur wissen, an die NSI:-)))

 

Grüsse ins Board

 

 

 

[Sandburg]

http://www.scifinet....s-beste-romane/

http://www.scifinet....ine-diskussion/

 

letzteres hab ich tatsächlich nicht auf Anhieb entdeckt, wohl muss man wissen, wonach man sucht.

 

http://www.scifinet....das-spiel-azad/

 

und dass ich dieses nicht gefunden hab, muss an meiner Unfähigkeit liegen. Wenn ich in der Maske "Azad" eintippe, und ein Thread mit dem Wort im Titel wird nicht angezeigt, weiß ich auch nicht ...

 

Aber wie gesagt, ich halte niemanden davon ab, Themen zusammen zu führen, sollte man es für nötig befinden.

Hattest du das Gefühl, einen über 25 Jahre alten Roman zu lesen? 

Ich fand es damals schon sehr visionär, wie er mit KI s in vielfacher Gestalt mich begeistern konnte. Oder die Sache mit den Terminals im "Spiel Azad". Seinerzeit noch unvorstellbar, ständig online zu sein. Es gab fast gar kein Mobilfunk und Internet wie wir es heute kennen, schon gar nicht. Oder die zynische Dekadenz der Kultur; erinnert doch stark an die westliche Wohlstandsgesellschaft, die im afrikanischen Busch die Puppen tanzen lässt. Die BU erinnert so einen bisschen an den CIA und mein Gott, wie konnte Banks das 1988 nur wissen, an die NSI:-)))

 

Grüsse ins Board

 

nein, das Alter merkt man ihm tatsächlich nicht an! Grandios! Das war mir gar nicht so bewusst, anscheinend hat mein Unterbewusstsein die Neuveröffentlichung bei Heyne in keinen anderen zeitlichen Kontext gestellt.

Die Kultur Romane die ich gelesen habe, haben mir alle Gut gefallen! Aber wie bei allem und jedem gibt es unterschiedliche Meinungen.  

 

Unterschiedliche Meinungen ermöglichen eine Diskussion. Dagegen ist nichts einzuwenden

[yiyippeeyippeeyay]

Wenn ich in der Maske "Azad" eintippe, und ein Thread mit dem Wort im Titel wird nicht angezeigt, weiß ich auch nicht ...

Er wird angezeigt - auf Seite 2 der Such-Ergebnisse... Mach dir aber keine Sorgen. Wenn die Buchcrew (also die Moderation) meint, die beiden Threads gehören zusammengeschweißt, werden sie es tun. Wenn nicht, ist's auch gut.   Ich mag übrigens dein Deutsch, Sandburg! Auch im humorigen Thementitel.

[Trace]

... Man erfährt nicht direkt die Motivation der Kultur, sondern erlebt mit dem Protagonisten, was es mit dem imperium auf sich hat und darüber die Rechtfertigung der Kultur, sich dort einzumischen. Erst zum Ende hin schreibt Banks, was sich der geneigte Leser denken durfte und was vor allem Gurgeh lange vorenthalten wurde, nämlich wie Manipulation durch die KI kunstvoll zu einem endgültigen Ergebnis führt. ...

Die Motivation der einzelnen Teile der Kultur blieb für mich eigentlich durch den gesamten Kultur-Zyklus immer etwas diffus. Mir war nie so als hätte ich sagen können, da wollen die hin aber das macht auch die einzelnen Bücher aus, jedes beleuchtet andere Aspekte ein und desselben Universums.

[Ming der Grausame]

Wundert dich das wirklich? Die einzelnen Fraktionen der Kultur stehen sich in vielem schlicht prinzipiell diametral entgegen und die Handelnden haben selten bis nie Rückendeckung durch ihre Fraktionen oder Gruppierungen. Ein jeder der was tun will tut es einfach.