23 Antworten in diesem Thema

[Morn]

Wir lesen "Das Orakel vom Berge" (The Man in the High Castle). Viel Spass beim Lesen und Diskutieren!Gruss,Morn

[raps]

Hm, einer muss ja anfangen, also dränge ich mich mal vor:

Ich habe erst fünf Kapitel hinter mir und möchte schon mal meine vorläufigen Eindrücke wiedergeben:
Bisher scheint es mir primär um die Suche/Sehnsucht nach metaphysischer Bedeutung zu gehen, die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Wir alle sind klein, manchmal ohnmächtig und sterblich - und suchen uns deshalb einen Leitfaden für unsere Existenz:

Die Verrückten/Nazis haben sich einer allmächtigen Sache angeschlossen. Sie massakrieren z. B. die Afrikaner und setzen sich als Teil eines menschenverachtenden Kollektivs an die Stelle Gottes.
Im asiatischen Kulturkreis wendet man sich einer atheistischen Heilslehre zu, dem konfuzianischen I Ching/Ging/King, und zwar auf ähnliche Weise, wie Christen die Bibel als heiliges Buch benutzen. Ich habe vom Inhalt des I Ching keine Ahnung (mein Philosophielexikon handelt es auf 1 Seite ab), fühle mich immer, wenn es hier konsultiert wird, an Teesatzlesen bzw. die Astrologieseite in "Frau im Spiegel" erinnert.

Momentan bin ich von dem Buch eher enttäuscht. Die menschliche Neigung zu Metaphysik ist ja jetzt nicht ganz neu, und die Figuren typisch Dick (?).
W-M erinnerte mich gleich an Arnie Kott aus dem "Marsianischen Zeitsturz". Außerdem waren die zwei Frauen bis Seite 80 die blonde, scharfe Rita (einziger Auftritt in Dessous) und Juliana Frink, die ihr Ex-Mann als dümmlich bezeichnet und die womöglich für eine Strumpfhose zu haben ist.
Na, mal abwarten, ich werde wohl erst Ende der Woche dazu kommen, das Buch zu Ende zu lesen.

Gruß, Rainer

[† a3kHH]

Momentan bin ich von dem Buch eher enttäuscht. Die menschliche Neigung zu Metaphysik ist ja jetzt nicht ganz neu, und die Figuren typisch Dick (?).

http://de.wikipedia..../Philip_K._Dick Man beachte die zeitliche Abfolge der Romane - und das Jahr der Veröffentlichung.

[Mezcal]

Ich habe nun die ersten 3 Kapitel durch, und mein erster Eindruck? Die Achsenmächte haben den Krieg gewonnen und insbesondere Nazi-Deutschland hat sich innerhalb von 23 Jahren (von Kriegsbeginn 1939 an gerechnet) zu unermesslichen, fast göttlichen Höhen aufgeschwungen: Die halbe Welt bezwungen, das Mittelmeer trockengelegt, Afrika fast entvölkert und nun greifen sie zu den Sternen. Die HK-Fahne aufm Mars. Da schaudert´s einen ja wahrhaftig In diesem kosmischen Rahmen finden sich unsere Protagonisten mit ihren Alltagssorgen, ihren Kummer, ihren Hoffnungen und Gefühlen. Menschen wie Du und Ich, die sich mit den Gegebenheiten (zähneknirschend) weitgehend arrangiert haben. PK Dick versteht es gut, diese Charaktere zu zeichnen.Sie wirken - im Gegensatz zum politisch-technischen Hintergrund - realistisch und nah. Ich mußte schmunzeln, als man den schwedischen Industrievertreter bei seiner Ankunft in Frisco eine MickeyMouse-Uhr als Geschenk anbot.

Eine Frage: die US-amerikanischen Vasallen werden (in meiner englischen Ausgabe) als pinocs bezeichnet.Mich interessiert, wie dieser Begriff in der deutschen Übersetzung ist.

[Christian Günther]

Eine Frage: die US-amerikanischen Vasallen werden (in meiner englischen Ausgabe) als pinocs bezeichnet.Mich interessiert, wie dieser Begriff in der deutschen Übersetzung ist.

In meiner deutschen Version (Heyne Taschenbuch) ist die Bezeichnung die Gleiche geblieben und nicht übersetzt worden.

Ich habe den Roman schon vor zwei oder drei Jahren gelesen und war nicht sonderlich begeistert. Kann das jetzt aber gar nicht fundiert begründen, weil mir die Erinnerung fehlt...

[raps]

Ich habe seit meinen ersten Bemerkungen noch nicht weitergelesen (dafür habe ich den Rest des Wochenendes verplant). Ich möchte nur noch zwei Sachen zu meinem Schnellschuss vom 21.1. sagen.1. Humor:In dieser Hinsicht ist mir in den Kap. 1-5 wenig aufgefallen:- Frank Frink;- die Marihuanamarke "Land des Lächelns" ("Daaaain iesst mein goanzes Härz ...);- der goldene Reißverschluss von W-M als Symbol seiner vielseitigen Macht (Macht macht sexy);- womöglich die Micky-Maus-Uhr, die Tagomi Baynes schenkt. Anscheinend hat er sich ja bei der Auswahl von dem Möchtegern-Cowboy Ramsey beraten lassen. Vielleicht will uns Dick ja zeigen, was für ein zweifelhaftes Kulturverständnis in der amerikanischen Provinz herrscht.2. Metaphysik vs. "Krücke"Ich habe beim letzten Mal etwas pauschal vermutet, dass es im "Orakel" um die Suche nach Metaphysik geht. Beim nochmaligen Nachdenken frage ich mich, ob die Personen nicht einfach eine "Krücke" brauchen, die ihnen die Entscheidungen erleichtert. Sowohl Frink als auch Tagomi wirken in manchen Situationen unsicher. Dann benutzen sie das I Ching zur Wahrsagerei und lesen sich in das Orakel das hinein, was sie hören wollen (???). Tagomi speziell sinniert mindestens zweimal über die Bedeutung des I Ching. An der zweiten Stelle [Seite 75f meiner Bastei-Ausgabe von '89] heißt es:"Wir sind absurd, ... weil wir nach einem fünftausend Jahre alten Buch leben. Wir stellen ihm Fragen, als lebte es. Es lebt auch. Es ist wie bei der Bibel der Christen; viele Bücher leben tatsächlich. Nicht nur im Sinne einer Redewendung. Der Geist beseelt sie."Meint Tagomi damit einfach nur, dass das I Ching kulturell einflussreich ("Der Geist") - und damit wichtig - ist?Für die Bedeutung der Metaphysik in diesem Buch scheint mir zu sprechen, dass Baynes der offensichtliche Vertreter der Ungläubigen ist, der es ganz okay findet, nur ein Staubkörnchen ohne Bedeutung im Universum zu sein.Mhh, ich schätze, ich lese erst einmal weiter und mache mir dann meine Gedanken. Oder habt Ihr schon 'ne feste Meinung?Gruß, Rainer

[† a3kHH]

Mhh, ich schätze, ich lese erst einmal weiter und mache mir dann meine Gedanken. Oder habt Ihr schon 'ne feste Meinung? Gruß, Rainer

Erst als Gesamtwerk macht das "Orakel" Sinn.

[raps]

So, ich bin jetzt durch, und der wichtigste Sinn scheint mir in dem folgenden Zitat (von Baynes, S. 255 der '89er-Ausgabe) zu stecken:"Das schreckliche Dilemma unseres Lebens. (...) Offenbar geht es so wie immer weiter. Von Tag zu Tag. (...) Aber wir können nicht alles gleichzeitig tun; es ist eine Folge von Ereignissen. (...) Wir können nur das Ende kontrollieren, indem wir bei jeder Stufe unsere Wahl treffen.Wir können nur hoffen, dachte er. Und das Beste versuchen.Auf irgendeiner anderen Welt ist es vielleicht anders. Besser. Dort mag es klare Alternativen zwischen Gut und Böse geben. Nicht diese obskuren Mischungen, dieses Durcheinander."Nach der Lektüre würde ich meine Bemerkungen über die Metaphysik noch ein Stückchen niedriger hängen. Alle Personen haben halt Probleme damit, das Richtige zu tun, und viele von ihnen benutzen dann das I Ging als Hilfsmittel. (Wobei ich die Personen - vielleicht mit Ausnahme von Tagomi - eher als 'Rollenträger' empfand.)Was meintest Du, a3kHH, eigentlich mit dem Ausspruch "Erst als Gesamtwerk macht das 'Orakel' Sinn"? Zumindest die kleine Pointe am Ende (Tagomi und der Embarcadero Freeway + Juliana befragt bei den A's das I Ging) fand ich nicht sehr wichtig. Irgendwie muss das Buch ja enden, und die Pointe scheint mir nur das Offensichtliche zu zeigen: Dass jeder Autor der Gott/Schöpfer im Universum seiner Bücher ist. (Hoffentlich bin ich verständlich: Ich weiß nicht, wie offen ich über das Ende sprechen kann.)Noch kurz zu meiner Ausgabe: Das Nachwort darin von Uwe Anton fand ich sehr aufschlussreich für den Leser.Am Ende hat mir das Buch doch recht gut gefallen, obwohl es mir zu sehr wie ein Lehrstück (mit, wie oben erwähnt, 'Rollenträgern') vorkam, in dem fast alles der Hauptbotschaft untergeordnet war.Gruß, Rainer

[† a3kHH]

Was meintest Du, a3kHH, eigentlich mit dem Ausspruch "Erst als Gesamtwerk macht das 'Orakel' Sinn"? Zumindest die kleine Pointe am Ende (Tagomi und der Embarcadero Freeway + Juliana befragt bei den A's das I Ging) fand ich nicht sehr wichtig. Irgendwie muss das Buch ja enden, und die Pointe scheint mir nur das Offensichtliche zu zeigen: Dass jeder Autor der Gott/Schöpfer im Universum seiner Bücher ist.

Ich weiss nicht, ich habe das Ende nicht als Pointe empfunden. Sondern eher als erneute Rekapitulation des Buchinhalts. Ich habe aus dem Buch auch gezogen : "Mach das Beste aus dem was Du hast, es könnte deutlich schlimmer sein." Ich empfand es auch, ganz im Gegensatz zu den meisten anderen Dicks, extrem positiv und lebensbejahend.

[Rusch]

Das wirklich interessante an dem Buch ist nicht die alternative Zeitlinie, sondern die Tatsache - VORSICHT SPOILER - dass das I Ching dem Autoren hilft, ein Buch zu schreiben, dass unsere Realität wiederspiegelt. Es ist wirklich ein typischer Dick, wenn man die Protagonisten und den Spannungsbogen betrachtet. Und natürlich die Frage nach der Realität. Von diesem Thema war Dick förmlich besessen. Genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass Matrix neben Blade Runner die beste Dick Verfilmung war.

Krass finde ich die Sache mit Afrika. Es wird zwar nur angedeutet, aber es muss wohl so schlimm gewesen sein, dass es wohl auch vielen eingefleischten Nazis zu extrem war. Im Buch GAS von Matt Ruff werden alle Menschen von einer, von Menschen erzeugten, Seuche dahingerafft, die nur Menschen mit dunkler Hautfarbe traf. Etwas ähliches dürfte Dick wohl auch im Kopf gehabt haben.

Hier übrigens ein Klasse Cover aus Amerika:


Wie hieß das Buch von Abensen eigentlich in der Neuausgabe? "Die Plage der Heuschrecke"?
Eigentlich wäre die richtige Übersetzung "Schwer liegt die Heuschrecke" oder "Die Last der Heuschrecke.

Bearbeitet von Rusch, 31 Januar 2008 - 10:09.

[raps]

Hallo, Rupert,der Originaltitel von Abendsens Buch lautet "The Grasshopper Lies Heavy" (muss ich das jetzt verstehen?).Genau genommen geht es im Orakel ja sogar um drei verschiedene Realitäten:(1.) die von Tagomi & Co., in der die Achsenmächte den Krieg gewonnen haben;(2.) die von Abendsens Buch, in dem die Alliierten siegten. Allerdings verlief der Krieg nicht genau wie in unserer Welt, und nachher blieben als Supermächte das British Empire (unter Churchill) und die Amis, während die Sowjetunion in die Bedeutungslosigkeit versank; und(3.) unsere eigene Welt - also die des Lesers, der das "Orakel" liest.Dieser Leser (also 'wir') kann nun an der Orakelwelt heruminterpretieren, bekommt aber auch gezeigt, dass der Mensch sich unter allen Umständen oftmals bestialisch benimmt (die Eliminierung der Schwarzafrikaner in Welt 1; die Feuerbomben Churchills auf deutsche Städte in Welt 2). Gleichzeitig nutzt PKD Abendsens Buch, um zu zeigen, dass der Mensch auch Gutes bewirken könnte/kann: In Welt 2 startet die USA nach WK II eine Art Marshallplan für die armen Länder der Welt (Dicks Fingerzeig für die Politiker unserer realen Welt).Dicks sagt mit seinen drei verschiedenen Welten also, finde ich, einerseits, dass 'der Mensch halt immer gleich ist'. Andererseits kann er sich auch immer bessern (Childan etwa ist am Ende vielleicht nicht mehr das ganz so beschissen-rassistische Arschloch, weil er jetzt amerikanische Gegenwartskunst sammelt, auf etwas stolz sein kann und nicht ständig aus mangelndem Selbstwertgefühl heraus auf Schwarze und 'Schlitzaugen' hinabschaut). Er kann immer versuchen, das Richtige zu tun (einige tun das ja im Roman), und bei allem Relativismus ('der Mensch ist immer gleich') scheint mir doch wichtig, dass Dick keinen Zweifel an der Abscheulichkeit der Nazi-Untaten lässt: Man denke nur an Tagomis moralischen Schock in Kapitel 13 ('welchen Nazi-Psychopathen sollten wir uns jetzt als nächsten Kanzler wünschen?'), der seinen kapitellangen hysterischen Zusammenbruch (also Kapitel 14) auslöst.Die Rolle des I Ging scheint mir vor allem dadurch begründet, dass Dick selbst es zu jener Zeit benutzte und dass es hilft zu zeigen, wie sehr einige Personen im Buch um Entscheidungen ringen. Laut Uwe Antons Nachwort in meiner Ausgabe hat Dick außerdem das I Ging ähnlich verwendet wie Abendsen.@a3kHHAch so, ich dachte, du meintest die Frage danach, was wirklich real ist. Ich bin natürlich ganz Deiner Meinung. Bei allem Abscheulichen, das passiert, scheint mir das Buch auch zu sagen "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es." (Wobei etwa Baynes genau das versucht hat, und sich nicht sicher sein kann, für wie lange er die Katastrophe aufgeschoben hat.)Gruß, Rainer

[raps]

Noch eine letzte Anmerkung zum Titel von Abendsens Buch:Nach längerem Grübeln habe ich eine wacklige Hypothese diesbezüglich entwickelt: In einer Szene des „Orakels“ möchte ein gebildetes japanisches Paar mit Robert Childan über Nathanael Wests Roman „Fragen Sie Miss Lonelyhearts“ diskutieren. Allerdings hat Childan noch nie von dem Werk gehört. Ich frage mich nun, ob Dick bei der Wahl des Buchtitels „Schwer liegt die Heuschrecke“ eventuell an Wests Roman „Der Tag der Heuschrecke“ gedacht hat (in dem, wirklich nur nebenbei gesagt, ein Psychopath Homer Simpson heißt). Vielleicht stammt daher der Titel von Abendsens Buch?Aber was bedeutet er dann? „Das Land des Heuschreckenkapitalismus macht sich breit“? - „Die Heuschrecke liegt am Boden“? - „Die Heuschrecke ist fett und träge geworden“? Aber wie schon gesagt, eine wacklige Hypothese das Ganze. - Und vielleicht war die Heuschrecke als Metapher für irgendetwas Zerstörerisches schon lange vor West im Gebrauch?Vielleicht weiß jemand von Euch mehr?Gruß, Rainer

[Rusch]

Der Ausspruch: "The Grasshopper Lies Heavy" kann doppeltdeutig verstanden werden. Zum einen ist der Grashüpfer eine Last, zum anderen kann der Grashüpfer am Boden liegen. Suche es Dir aus. Mit Heuschreckenkapitalismus hat das aber - denke ich - nichts zu tun. Der Begriff ist auch jünger als das Buch.

[pirandot]

Der Ausspruch: "The Grasshopper Lies Heavy" kann doppeltdeutig verstanden werden. Zum einen ist der Grashüpfer eine Last, zum anderen kann der Grashüpfer am Boden liegen. Suche es Dir aus. Mit Heuschreckenkapitalismus hat das aber - denke ich - nichts zu tun. Der Begriff ist auch jünger als das Buch.

Ich bin immer noch am Rätseln, was der Titel bedeuten soll, zumal es eigentlich "The Grasshopper Lies Heavily" heißen müsste, wenn ich mich nicht irre †¦

[Armin]

Ich bin immer noch am Rätseln, was der Titel bedeuten soll, zumal es eigentlich "The Grasshopper Lies Heavily" heißen müsste, wenn ich mich nicht irre †¦

Zum Buchtitel findet sich in der englischen Wikipedia eine ausführliche Erklärung, die mir aus der Erinnerung (ist ein Weilchen her, dass ich The Man in the high Castle gelesen habe) schlüssig erscheint. Ich markier das aber mal als Spoiler:

Spoiler

The Grasshopper Lies Heavy

Several characters in The Man in the High Castle read a popular novel called The Grasshopper Lies Heavy, a novel within a novel. The author, Hawthorne Abendsen, describes an alternate history in which the Axis Powers lost the war. Although closer to our own history, the novel portrays a third scenario. The novel is banned in areas under German occupation and areas under Japanese occupation, but its publication is legal in the neutral countries.

In Abendsen's novel, Roosevelt survives the assassination attempt but does not run for reelection in 1940. The next president, Rexford Tugwell (who, in 'our' reality, never ran for the presidency), removes the U.S. Pacific fleet from Pearl Harbor, saving it from the Japanese attack and hence ensuring that the U.S. enters the war with greater naval power.

In the novel, the United Kingdom retains much of its military and industrial strength and makes a greater contribution to the Allied cause than it did in our world. This alternative Second World War is determined by several pivotal events. As in our own world, one of them is British victory over Erwin Rommel in Northern Africa, but in Grasshopper's alternative world, there is a British advance through the Caucasus and, after surviving Soviet troops join them, British and post-Soviet forces win a victory at Stalingrad. As in the historical scenario, Italy turns against the Axis Powers. British tanks storm Berlin at the end of the war, much as the Red Army did in our own world.

After the war, Winston Churchill still leads Britain. Due to its greater military and industrial strength, the United Kingdom doesn't lose its empire and the United States has a strong trade relationship with China, as Chiang Kai-shek and Nationalist forces defeat Mao in this universe. The British Empire becomes racist while the U.S. solves its race issues by the 1950s, which causes tension between the two superpowers.

Eventually, as in our own Cold War, two superpowers struggle for global hegemony, but both are capitalist, liberal, democratic societies. However, the British ultimately overcome the United States, and become the dominant superpower of this world.

The book's author, Hawthorne Abendsen, is rumored to live in a highly guarded fortress; his nickname is "the Man in the High Castle," from which the novel itself is named.

The title of The Grasshopper Lies Heavy comes from Ecclesiastes 12:5.

In der erwähnten Bibel-Stelle heißt es (da gibt's natürlich verschiedene Übersetzungen):
Also when they shall be afraid of that which is high, and fears shall be in the way, and the almond tree shall flourish, and the grasshopper shall be a burden, and desire shall fail: because man goeth to his long home, and the mourners go about the streets:

Oder in einer deutschen Fassung:
Auch fürchten sie sich vor der Höhe, und Schrecknisse sind auf dem Wege; und der Mandelbaum steht in Blüte, und die Heuschrecke schleppt sich hin, und die Kaper ist wirkungslos. Denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Hause, und die Klagenden ziehen umher auf der Straße;

[raps]

Danke, Armin! Mist, dass ich nicht bei Wikipedia 'geplündert' habe. Das tue ich sonst eigentlich immer. Die genaue Erklärung ist mir trotzdem auf die Schnelle entgangen. Ich habe aber in meiner (evangelischen) Bibel (Ausgabe 1971) nachgekuckt, und dort bezeichnet eine Fußnote den Titel (aus Prediger Salomo 12, 5) als ein "Bild für das Altern des Menschen".@PirandotWenn sich "heavy" auf den Grashüpfer bezieht, braucht es meines Wissens keine Adverbsendung. Nur wenn das Viech 'auf schwere Art und Weise liegen' würde (geht das überhaupt?), wenn sich also heavy auf das Verb 'lies' bezöge, wäre die Endung nötig.Trotzdem kucke ich jetzt noch mal genau bei Wikipedia nach. Sollte mir so eine lange Titelerklärung tatsächlich entgangen sein?Gruß und tschüß, Rainer

[pirandot]

@Pirandot Wenn sich "heavy" auf den Grashüpfer bezieht, braucht es meines Wissens keine Adverbsendung.

Das wäre bei "The Heavy Grasshopper Lies" der Fall. Ich schätze mal, dass tatsächlich "Der Grashüpfer ist eine Last" gemeint ist, also "heavy" als Objekt fungiert. Der englische Satzbau ist etwas eingeschränkt †¦

[Mezcal]

Dick zeigt uns, wie sich einzelne Individuen mit den historischen Gegenheiten arrangiert haben und wie sie aber mit den schlagartig kommenden Veränderungen umgehen. Und überall ist das Orakel mit dabei. In einer Welt, in der klare Verhältnisse herrschen, flüchten sich die Menschen hin zum Orakel. Jeder der Protagonisten erlebt das Orakel auf seine eigene Art und Weise, wobei Tagomi es tiefgründigsten beherrst und erlebt. Interessant fand ich, wie Wyndam-Matson am Beispiel von 2 artgleichen Zippo-Feuerzeugen (ein Feuerzeug gehörte dem ermordeten US-Präsidenten Roosevelt) über Original und Fälschung philosophierte. Die Pointe, das Abensen das Grashüpfer-Buch mithilfe des I ging schrieb und das durch die Befragung durch Juliana als Wahrheit bestätigt wurde, fand ich interessant. Ich fand das Buch zwar lesenswert, aber es hat mich nicht grad vom Hocker gehauen.

[raps]

Mezcal schrieb: "Ich fand das Buch zwar lesenswert, aber es hat mich nicht grad vom Hocker gehauen."

Ich schätze, das ging einigen von uns sehr ähnlich (mich eingeschlossen). Bei "infinityplus.co.uk" gibt es übrigens eine begeisterte Rezension von Adam Roberts, in der er sich lange und genüsslich bei den zwei Feuerzeugen aufhält.

Gruß, Rainer

[Konrad]

Zur Zeit lese ich das Orakel gerade mal wieder und vergleiche die beiden Übersetzungen von Heinz Nagel und Norbert Stöbe miteinander. Obwohl Heinz Nagel, soweit ich weiß, niemals einen eigenen Roman geschrieben hat, gefällt mir sein Stil in der Übersetzung ein bißchen besser als Norbert Stöbes. Ich habe den Eindruck, die Diktion der inneren Monologe wurde bei ihm prägnanter herausgearbeitet. Welche Übersetzung findet ihr besser?

Bearbeitet von Konrad, 15 September 2011 - 17:20.

[† a3kHH]

/Leicht OT Ich habe grundsätzlich so ein bißchen den Eindruck, als wären die alten Übersetzungen oftmals näher an der Intention des Autors dran gewesen. Das, was ich in letzter Zeit an Übersetzungen gelesen habe, fand ich oftmals grenzwertig.

[Konrad]

/Leicht OT
Ich habe grundsätzlich so ein bißchen den Eindruck, als wären die alten Übersetzungen oftmals näher an der Intention des Autors dran gewesen. Das, was ich in letzter Zeit an Übersetzungen gelesen habe, fand ich oftmals grenzwertig.

Vielleicht zahlen die Verlage zu wenig.

[† a3kHH]

Vielleicht zahlen die Verlage zu wenig.

Plausible Erklärung, vielleicht sollte man den Böhmert 'mal fragen.

[Konrad]

Besitzt zufällig jemand Anne Dicks "The Search for Philip K. Dick"? Da muß es eine Passage geben, wo sie berichtet, woher PKD die Begriffe "Wu" und "Wabi" her hat, nämlich aus einem Buch über Japanische Gartenkunst. Mich würden genauere Angaben über dieses Buch interessieren.