36 Antworten in diesem Thema

[Naut]

Nun ja, es ist ja billig, Modelle zu bashen, die in unserer Gesellschaft ohnehin in Misskredit geraten sind und sich schon für den Zeitgeist falsch "anfühlen". Dafür kriegt man leicht auch die Zustimmung der Dummen ... Aber wenn man wirklich konsequent und brutal Modelle nach den Maßstäben aktueller, greifbarer empirischer Forschung verwirft, dann gerät man sehr schnell auch in die Mitte unserer Gesellschaft, zu allgemein anerkannten Modellen mit wissenschaftlichem "Look & Feel" - zu den modernen esoterischen Lehren, die bei näherer Betrachtung nicht minder esoterisch sind als die alten.[...] Ich hoffe mal, das kommt in der Physik seltener vor als in den sozialen Wissenschaften.

BWL ist ein esoterisches Weltmodell, denn sie basiert auf schlecht belegten Axiomen, die einfach geglaubt werden "müssen".

Nebenbei: Es ist interessant zu sehen, dass ein Thread auch ohne Simis Beteiligung in die Binsen fahren kann. Ich bin aber auch raus, weil ich das Gefühl habe, dass ich hier absichtlich missverstanden werde.

[simifilm]

Nebenbei: Es ist interessant zu sehen, dass ein Thread auch ohne Simis Beteiligung in die Binsen fahren kann.

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Wenn ich nicht für begriffliche Ordnung sorge, geht die Diskussion vor die Hunde.

[yiyippeeyippeeyay]

Na, dann zurück zur Säge! (Ich mache mir den Thread "pflegeleicht" indem ich einfach mal die OTeozentrischen Posts übersehe... Zu dem "passiert ja hier dauernd" weiter oben nehme ich allerdings Abstand; bitte nicht Toleranz mit "couldn't care less" verwechseln! Und gelegentliche Intoleranz bricht ja auch bekannterweise bei meiner Einer aus... P.S. 1 Tag später: Ich habe nach einigen Selbstgesprächen jetzt den Thread ins Spekulations-Subforum verschoben... /Mod)

[Frederic Brake]

Die Diskussion ist ja mittlerweile wirklich interessant, wenn auch nicht immer auf das Ausgangsthema bezogen. Ich bringe an dieser Stelle nochmals die Idee auf, dass Gedanken elektrische Ströme sind, die sehr wohl Quanteneffekte erzeugen könnten. daraus ergibt sich die Hypothese, dass das Zusammenbrechen der Wellenfunktion eben doch vorherbestimmt werden könnte. Was sagt die Gemeinde? lg Frederic P.S.:ShockWaveRider hat fast recht. Die Fragestellung tauchte bei der Recherche für eine Geschichte auf. Allerdings mit ganz anderem Setting. Aber der bisherige Diskussionsverlauf hat viele sehr interessante Ansätze für eine neue Story gegeben. Wenn dies auch nicht de Grundintention des Threads war, dennoch ein herzliches Dankschön an alle Teilnehmer. Wenn ich auch die Ansätze vielleicht nie umsetzen werde.

[Morn]

Roger Penrose spekuliert in seinem Buch Computerdenken, dass das Bewusstsein durch Quanteneffekte entsteht.

Soweit ich weiss, ist die Frage nicht entschieden, ob die Wellenfunktion nur ein mathematisches Hilfskonstrukt ist, mit dessen Hilfe man Beobachtungsgroessen berechnen kann, oder ob man ihr eine wie auch immer gearteten "physikalische Realitaet" zusprechen muss. Insofern kann auch das Zusammenbrechen der Wellenfunktion "nur" eine Formulierung sein, mit der wir unser Nichtwissen beschreiben. Aber soweit bisher bekannt, reichen einfach Wechselwirkungen mit der Umwelt aus, damit Quanteneffekte nicht mehr beobachtet werden koennen. Dazu braucht es keinen speziellen Messvorgang (eine Messung ist ja auch nichts anderes als eine Wechselwirkung mit dem Messapparat) und schon gar nicht einen bewussten Beobachter. Weiter oben fiel schon das Stichwort "Dekohaerenz".

[Frederic Brake]

Mhm, Dekohärenz schön und gut. Aber schon Einstein hatte Zweifel an ihr.

Sicherlich bestätigt das, was wir als Realität betrachten, Ihre Auswirkungen. Aber Dekohärenz beschreibt nicht, was möglich sein kann, sondern nur was bevorzugt möglich ist. Man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre.
Das aber legt nahe, dass eine Möglichkeit geben könnte, nicht bevorzugte Zustände möglich zu machen.
Experimentieren wir mal in Gedanken. Wenn wir es schaffen würden, ein wechselwirkunsfreien Raum zu erzeugen und in diesem Raum ein makroskopisches System einzubringen, sollte es in allen möglichen Zustönden existieren. Wenn nun der Wechselwirkungsfreie Raum so kontrolliert zusämmenbräche, dass nur noch eine Möglichkeit zulässig ist, würde dies auch die nicht bevorzugten (also nicht robusten) Zustände einschließen. Eine Katze könnte theoretisch auch als Hund auftauchen. Ich weiß, Schrödinger läßt grüßen. Zwei Dinge wären also zu lösen: Einen wechselwirkungsfreien Raum zu schaffen und die Möglichkeit zu isolieren und als einzig gültige zu definieren, die wir brauchen. Da die Wechselwirkung nur sehr schwach zu sein braucht, könnte hier ein Gedanken ausreichen.

So, freue mich schon auf das "Zerpflückt"-Werden

lg
Frederic

[Morn]

Der Begriff "Dekohaerenz" und die Idee mit der Wechselwirkung mit der Umwelt kam meines Wissens erst in den letzten Jahrzehnten auf. Ich schaetze, in Einsteins Ueberlegungen spielte das noch keine Rolle. Die Zustaende, die beobachtet werden, verteilen sich nach ihren Wahrscheinlichkeiten. Wiederholt man das Experiment oft, erhaelt man x-mal Zustand 1, y-mal Zustand 2 usw. Bei einem makroskopischen Vielteilchensystem sorgt allein die grosse Anzahl an beteiligten Teilchen, dass manche (moeglichen) Zustaende nur eine sehr sehr sehr kleine Wahrscheinlichkeit haben. Im Prinzip koennte ein Stein sich von selbst bewegen, wenn seine Atome sich aufgrund der Waermebewegung alle in dieselbe Richtung bewegen wuerden. Das ist nicht ausgeschlossen, hat aber eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit. Dies fuehrt dann zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Also: nicht bevorzugte Zustaende sich moeglich, aber weniger wahrscheinlich als die bevorzugten. Bei der Saege ist das Problem, dass sie ja schon einen festen, definierten Zustand hat. Sie ist keine Ueberlagerung irgendwelcher quantenmechanischer Zustaende mehr. Sie ist stumpf. Damit kann keine wie auch immer geartete Messung einen anderen Zustand "hervorzaubern". Dass sich die Atome spontan umordnen und sie dadurch wieder scharf wird, waere eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Bei Deinem Gedankenexperiment ist mMn die Schiwerigkeit, das makroskopische Objekt in diesen speziellen Raum zu bringen. Das stellt wohl auch schon eine Wechselwirkung mit dem Objekt dar und wuerde damit die Ueberlagerung der Zustaende stoeren. Wenn ich Dich richtig verstehe, stellst Du Dir vor, dass es eine Wechselwirkung geben koennte oder einen Weg, die/ der dafuer sorgt, dass ein Zustand, den wir uns aussuchen koennen, immer aus den moeglichen Zustaenden realisiert wird, unabhaengig von den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten. Bzw die Wahrscheinlichkeiten der quantenmechanischen Zustaende zu veraendern, so dass weniger wahrscheinliche wahrscheinlicher werden. Das ist wohl nicht moeglich, sollte Dich aber nicht davon abhalten, trotzdem eine Geschichte darueber zu schreiben.