45 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Je mehr ich über die neue Krise, diesmal nicht der Welt, sondern "nur" der EU, lese, je weniger blicke ich durch. Haben die Griechen u.A. nun schlecht gewirtschaftet bzw. sich zu sehr an EU-Zuschüssen bedient bzw. zu wenig gegen Korruption getan? Oder ist hohe Staatsverschuldung nichts Besonderes, da ja der Staat immer irgendwann zahlt (nur eben gelegentlich mit astronomisch hohen Zinsen)? Wie war das nochmal mit Island?

Oder haben, wie der verlinkte Artikel andeutet, nur die pösen Spekulanten an den Börsen Schuld? Was mich an der ewigen Börsenschelte der Medien/Politiker immer sehr wundert, ist, dass sie es nicht nötig haben, uns Laien zu erklären, warum Börsen überhaupt zugelassen werden, wenn sie solch gigantischen Schaden (Stichwort "Weltfinanzkrise, und alles läuft weiter wie bisher") anrichten? Warum nicht schließen, und Handel mit Aktien und Derivaten ganz anders abwickeln? Warum Darlehensvergabe nicht völlig von solchem Handel und den Rating-Agenturen entkoppeln?

Mal ausgesponnen, wie würde eine Welt ohne Börsen funktionieren? Wäre es eine sozialistische Welt? Oder gar eine soziokapitalistische Utopie?

Die Meinung der anwesenden Futurologen, bitte, akkreditiert oder nicht, ernstgemeint oder frivol...

[simifilm]

Ich bin zwar alles andere als ein Spezialist für Börsenfragen, aber ich denke, das grundlegende Problem, das Deine Frage aufwirft, ist, dass die Grenze zwischen "guten" und "bösen" Börsenprodukten schwierig zu ziehen ist. Die Aktie in ihrer simpelsten Form ist ja nicht viel anderes als eine Form von Kredit. Ich nehme als Firma Geld auf und gebe dafür im Gegenzug Anteile an meiner Firma und zahle regelmässig Dividenden. Dagegen ist wenig zu sagen, ja ohne solche Formen der Geldaufnahme könnten viele Firmen gar nicht existieren, geschweige denn expandieren. Dass diese Anteile dann gehandelt werden können, ist auch noch nichts Dramatisches. Schwierig wird es dann, wenn Derivate entstehen, deren Wert eigentlich fast völlig abgekoppelt ist von dem, was eine Firma real erwirtschaftet. Respektive: auch das wäre an sich ja noch egal, wenn diese Geschäfte nicht wieder Folgen auf die reale Wirtschaft hätten. Wenn es einen abgeschlossenen Markt geben würde, in denen die Leute mit irgendwelchen Phantasiepapieren handeln können, wäre das nur deren Problem. In dem Moment aber, da Schwankungen auf diesem Markt auf "ganz unschuldige" Firmen zurückschlagen, die dann plötzlich keine Kredite mehr kriegen, wird's problematisch. - Wo aber zieht man da die Grenze?

[yiyippeeyippeeyay]

Wo aber zieht man da die Grenze?

Eben, daher (flüstert ein kleiner Mann in, sagen wir, Oskar Lafontaines Ohr) Radikalkur: Weg damit!

Ich habe jetzt mal bei diversen Enzyklopädien nachgesehen, und interessanterweise fangen alle Einträge immer gleich damit an, warum Börsen wichtig sind. Hier die Britannica:

In most countries the stock exchange has two important functions. As a ready market for securities, it ensures their liquidity and thus encourages people to channel savings into corporate investment. As a pricing mechanism, it allocates capital among firms by determining prices that reflect the true investment value of a company†™s stock.

In einer möglichen Zukunft, in der Börsen verbannt wären, müsste also der Handel mit Aktien/"securities" irgendwie anders stattfinden, bei entspr. fehlender Alternative wohl "schwarz". Firmen könnten auf diesem Wege jedenfalls nicht mehr ganz so leicht Kapital einholen, bzw. viel langsamer. Aber eine derartige Kontrolle impliziert wahrscheinlich auch absolute Kontrolle über Geldflüsse, also müssten ALLE Regierungen der Welt sich auf so eine Art globalstaatliche Girozentrale einigen, über die ALLE Geldtransaktionen liefen, oder? Klingt ziemlich totalitär...

Der 2. zitierte Vorteil deutet ein weiteres Problem an: Wer bestimmt ohne offenen Handel den Wert einer Firma, und damit ihre Darlehenswürdigkeit?

Derivate wie "credit default swaps" werden ja gelegentlich auch als sinnvolle Indikatoren für Kreditwürdigkeit gesehen, haben also auch anscheinend ihre Vorteile.

Um mal über andere positive Modelle (als Laie!) ansatzweise zu spekulieren: Da das Internet ja eh schon den Börsenhandel wegen seiner Schnelligkeit (wie anscheinend bei ECNs) in die Richtung einer "globalen virtuellen Börse" bewegt, wäre evtl. eine Art EBay für Aktien eine Alternative, allerdings am besten mit Authentifizierungs-Abläufen wie bei X509 dafür, ob Wertpapiere echt sind. -- Aber das eigentliche Problem ist ja, wie anscheinend auch bei der Griechenlandkrise, gar nicht das System an sich, sondern wie das Vertrauen/Misstrauen der Käufer weniger achterbahnartig gestaltbar wäre. Letztendlich steuern wohl immer noch Menschen und ihre Ängste/Begeisterungen viele kaskadenhaften Abläufe...

[simifilm]

Eben, daher (flüstert ein kleiner Mann in, sagen wir, Oskar Lafontaines Ohr) Radikalkur: Weg damit!

Ich glaube nicht, dass Lafontaine diese Forderung je erheben würde (und auch kein kleiner Mann in seinem Ohr).

In einer möglichen Zukunft, in der Börsen verbannt wären, müsste also der Handel mit Aktien/"securities" irgendwie anders stattfinden, bei entspr. fehlender Alternative wohl "schwarz". Firmen könnten auf diesem Wege jedenfalls nicht mehr ganz so leicht Kapital einholen, bzw. viel langsamer. Aber eine derartige Kontrolle impliziert wahrscheinlich auch absolute Kontrolle über Geldflüsse, also müssten ALLE Regierungen der Welt sich auf so eine Art globalstaatliche Girozentrale einigen, über die ALLE Geldtransaktionen liefen, oder? Klingt ziemlich totalitär...

Eine komplette Kontrolle der Geldflüsse ist keineswegs nötig. Bei den Steuern muss ja jede Firma angeben, wo ihre Einnahmen herkommen. Wenn da plötzlich aus dem Nichts Geld auftaucht, gibt's schon heute Probleme.

[Stefan9]

Eine komplette Kontrolle der Geldflüsse ist keineswegs nötig. Bei den Steuern muss ja jede Firma angeben, wo ihre Einnahmen herkommen. Wenn da plötzlich aus dem Nichts Geld auftaucht, gibt's schon heute Probleme.

Bitte?
Das Steuerrecht in Tobago oder auf den Kaimanschen Inseln ist mehr als undurchsichtig. Wenn ich recht gelesen habe, drohen die Schweizer Banken bei weiterer rigider Forderung der Offenlegung "stiller" Konten mit der Bekanntmachung der Konteninhaber. Nicht ohne Grund hat BW deshalb davon Abstand genommen.

Auch merkwürdig, das in der BRD kaum eine Privatbank vom Supergau betroffen ist, nur halt die "Steuerzahler Gestützten " Landesbanken.


Die machen weiter, schlimmer als vor der Krise und es dauert keine 10 Jahre, dann wird alles zusammen brechen. Schad nur um die ganzen betrogenen Rürup Privatrentenzusatzversicherten(Rürup, der sich auch in Versicherungsvorständen herumtreibt).

Ich habe jegliches Vertrauen in die Finanzwelt verloren. Ich gebe Yippee Recht. Die Griechen sind die ersten Opfer dieser Börsentechnokratie und die ersten Steine sind schon geworfen. Mit Recht wie ich finde. Was kann der gemeine Grieche dafür, das sich die Staatsmacht auf die "Börsenverbrecher" einlässt?

Grüss Euch

Stefan

[valgard]

Bitte?
Das Steuerrecht in Tobago oder auf den Kaimanschen Inseln ist mehr als undurchsichtig. Wenn ich recht gelesen habe, drohen die Schweizer Banken bei weiterer rigider Forderung der Offenlegung "stiller" Konten mit der Bekanntmachung der Konteninhaber. Nicht ohne Grund hat BW deshalb davon Abstand genommen.

Auch merkwürdig, das in der BRD kaum eine Privatbank vom Supergau betroffen ist, nur halt die "Steuerzahler Gestützten " Landesbanken.


Die machen weiter, schlimmer als vor der Krise und es dauert keine 10 Jahre, dann wird alles zusammen brechen. Schad nur um die ganzen betrogenen Rürup Privatrentenzusatzversicherten(Rürup, der sich auch in Versicherungsvorständen herumtreibt).

Ich habe jegliches Vertrauen in die Finanzwelt verloren. Ich gebe Yippee Recht. Die Griechen sind die ersten Opfer dieser Börsentechnokratie und die ersten Steine sind schon geworfen. Mit Recht wie ich finde. Was kann der gemeine Grieche dafür, das sich die Staatsmacht auf die "Börsenverbrecher" einlässt?

Grüss Euch

Stefan

Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen!

Versicherungen, Finanzsysteme, Berater ... die treiben alles in den Ruin.
Und der kleine Anleger, Sparer ... zahlt die Zeche und findet das alles noch in Ordnung.

"Selten hat eine neue Steuer so schnell so viele neue Freunde gefunden wie die Tobin-Steuer in den vergangenen Tagen: Von jedem Börsengeschäft sollen bis zu 0,05 Prozent an den Staat fließen, fordern Finanzminister Peer Steinbrück und Kanzlerkandidat Frank-Walter Steinmeier. Auch Kanzlerin Angela Merkel findet die Idee gut, wenn die anderen Länder mitmachen. Und das könnte schneller gehen, als viele denken, denn die Tobin-Steuer gewinnt sogar im liberalen London Freunde: Dort wirbt seit geraumer Zeit der Chef der Börsenaufsicht, Adair Turner, ebenfalls für eine neue Abgabe auf Börsengeschäfte...."
Steuer auf Finanztransaktionen

valgard

Bearbeitet von valgard, 07 M�rz 2010 - 05:41.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich gebe Yippee Recht.

Sorry, Stefan, aber ich habe keine feste Position in dieser Sache, und kann daher auch nicht "Recht" haben. Mir ging es bei dem Thread eh darum, ob/wie ihr euch eine Welt ohne Börsen vorstellen könnt, weniger darum was alles momentan nicht funktioniert... Klagen ist einfach, (Bessere-)Welten-Bau ist schwer!

[simifilm]

Bitte?
Das Steuerrecht in Tobago oder auf den Kaimanschen Inseln ist mehr als undurchsichtig. Wenn ich recht gelesen habe, drohen die Schweizer Banken bei weiterer rigider Forderung der Offenlegung "stiller" Konten mit der Bekanntmachung der Konteninhaber. Nicht ohne Grund hat BW deshalb davon Abstand genommen.

Irgendwo scheint da ein Missverständnis zu herrschen. Alles, was ich sagen wollte, war, dass eine Firma schon heute deklarieren muss, wo ihr Geld herkommt und dass sich diesbezüglich nichts ändern würde, wenn es "schwarze Börsen" geben würde - das wäre lediglich eine neue mögliche Quelle von Schwarzheld.. Wenn in der Buchhaltung plötzlich aus dem Nichts Geld auftaucht, werden schon heute Fragen gestellt. Dass man das mit der nötigen kriminellen Energie verschleiern kann, ist auch klar. Aber auch das wäre ja nichts Neues.

[† a3kHH]

Sorry, Stefan, aber ich habe keine feste Position in dieser Sache, und kann daher auch nicht "Recht" haben. Mir ging es bei dem Thread eh darum, ob/wie ihr euch eine Welt ohne Börsen vorstellen könnt, weniger darum was alles momentan nicht funktioniert... Klagen ist einfach, (Bessere-)Welten-Bau ist schwer!

Um auf Deine ursprüngliche Frage zurückzukommen (und das naive Politik- und Wirtschaftsverständnis einiger in diesem Thread einfach einmal zu übergehen) : Solange Du eine Börse auf den reinen Aktienhandel reduzierst und alle anderen "Produkte" wie CDS u.ä. verbietest, hast Du keine Probleme. Erst diese absurden Konstruktionen einiger BWL-gehirnreduzierter Banker macht die heutige Börse zu einem instabilen und hochgradig gefährlichen Finanzinstrument.

[yiyippeeyippeeyay]

(Naja, in dem FAZ-Artikel hinter valgards Link wird argumentiert, dass Spekulationen an der Börse auch preis-stabilisierend wirken können. Letztendlich hat simifilm schon Recht, dass es schwer zu sein scheint, fest zu legen, welche Börsen-"Produkte" nun "böse" sind im Börsenalltag. -- BTW, valgard, der erwähnte Artikel argumentiert letztendlich GEGEN die Tobin-Steuer; war das deine Intention?)

[yiyippeeyippeeyay]

(Der Leitartikel im TAGESSPIEGEL vom Wochenende ist lesenswert. Wenn ich den Redakteur richtig verstehe, wäre es schon zu spät, die Börsen zu schließen, sollten die Regierungen das wirklich wollen. Es gehe inzwischen eher darum, die Übermacht der Großbanken - z.B. Dt. Bank - und ihrer Zuarbeiter - z.B. Rating-Agenturen - zu zerschlagen. Nur, wer hat die Präsenz, die Ausdauer und den Durchblick, das an zu gehen? Die aktuellen Regierungspolitiker hier und anderswo wohl eher nicht. Vielleicht brauchen wir doch wieder die Monarchie, die mit mächtiger Hand den Gordischen Geldgierknoten durchschlagen kann... )

[Mammut]

Stell dir vor, man wuerde den Alkohol verbietenÉ Wuerden die Menschen dann keine Suchtmittel mehr zu sich nehmen? So aehnlich scheint mir ddie grundsaetzliche Fragestellung zu lauten. Wozu braucht die Welt Boersen? Wozu das Lottospiel, Pferdewetten oder Pokern? Das Problem der Finanzkrise(n) war doch die Zockerei. Wie zocke ich die Telekomaktie auf uebr 100 Euro? Wie verdiene ich Geld mit Menschen, die eigentlich nichts haben und sich normalerweise kein Haus leisten koennen? Wie bringe ich es zustande, ewiges Wachstum zu generieren und mir den groessten Kuchen abzuschneiden? Die Zockerei betrifft aber nicht nur die Grossen, sondern auch den Normalbuerger, der statt 3 % Zins ein Zertifikat mit 10% waehlt. Der eine Aktie (einen Fond) kauft, die jedes Jahr um 20% gestiegen ist. Die Zockerei liegt dem Menschen im Blut (oder zumindest einem Teil davon, andere waehlen ja gerade aus diesem Grund keine riskante Geschaefte). Wenn du also die Boersen abschaffen willst, muesstest du die Zockerei abschaffen. Ich denke, das geht gar nicht. Du kannst den Mensch nicht per Gesetz aendern. Scheint mir auch ein Grund zu sein, warum der Sozialismus nicht funktioniert. Wuerdest du also die Boersen abschaffen, wuerde sich der Spekualtionsmarkt damit nur an andere Stelle verlagern. Die Frage ist, will man das und wird es damit besser?

[yiyippeeyippeeyay]

Die Frage ist [...] wird es damit besser?

Das genau war die Frage des Threads, inkl. Bitte um detaillierter Speukation wie es dann laufen könnte/würde. Nichts Anderes.

Dass Börsen dann "schwarz" wieder belebt würden, wurde ja schon angedeutet. Die Frage ist ja auch ob man Feststellung der Kreditwürdigkeit (z.B. von einem EU-Staat) überhaupt "von oben" regulieren kann.

[simifilm]

Stell dir vor, man wuerde den Alkohol verbietenÉ Wuerden die Menschen dann keine Suchtmittel mehr zu sich nehmen?

So aehnlich scheint mir ddie grundsaetzliche Fragestellung zu lauten. Wozu braucht die Welt Boersen? Wozu das Lottospiel, Pferdewetten oder Pokern?

Das Problem der Finanzkrise(n) war doch die Zockerei. Wie zocke ich die Telekomaktie auf uebr 100 Euro? Wie verdiene ich Geld mit Menschen, die eigentlich nichts haben und sich normalerweise kein Haus leisten koennen?
Wie bringe ich es zustande, ewiges Wachstum zu generieren und mir den groessten Kuchen abzuschneiden?

Die Zockerei betrifft aber nicht nur die Grossen, sondern auch den Normalbuerger, der statt 3 % Zins ein Zertifikat mit 10% waehlt. Der eine Aktie (einen Fond) kauft, die jedes Jahr um 20% gestiegen ist.

Die Zockerei liegt dem Menschen im Blut (oder zumindest einem Teil davon, andere waehlen ja gerade aus diesem Grund keine riskante Geschaefte).

Wenn du also die Boersen abschaffen willst, muesstest du die Zockerei abschaffen. Ich denke, das geht gar nicht. Du kannst den Mensch nicht per Gesetz aendern. Scheint mir auch ein Grund zu sein, warum der Sozialismus nicht funktioniert.

Wuerdest du also die Boersen abschaffen, wuerde sich der Spekualtionsmarkt damit nur an andere Stelle verlagern. Die Frage ist, will man das und wird es damit besser?

Diese Art von Argumentation finde ich höchst problematisch; zum einen habe ich Mühe mit Behauptungen, dass dies und jenes "eben der menschlichen Natur entspricht". Das ist mal einfach eine bequeme Behauptung; aber selbst wenn etwas der menschlichen Natur entsprechen sollte, muss man es nicht einfach hinnehmen. Eine zivilisierte Gesellschaft ist ja nicht zuletzt darum bemüht, diverse Verhaltensweise zu unterbinden, die durchaus der menschlichen Natur entsprechen mögen, die aber als nicht wünschenswert erachtet werden. Wenn wir überall der "menschlichen Natur" freien Lauf lassen, können wir gleich alle Gesetze abschaffen.

Ohnehin geht es bei diesem Thema aber nicht ums Zocken an sich, das reglementiert muss, sondern darum, dass die negativen Folgen für die übrige Wirtschaft und die Nichtzocker reduziert werden. Denn wenn wir die Folgen anschauen, stimmt die Gleichsetzung mit Lotto oder Pferderennen nicht mehr. Wenn jemand viel Geld beim Pferderennen in den Sand setzt, ruiniert er damit selten andere.

Bearbeitet von simifilm, 09 M�rz 2010 - 10:33.

[yiyippeeyippeeyay]

ruiniert er damit selten andere.

(Für die, die den TAGESSPIEGEL-Artikel nicht lasen, darin steht "mindestens 100 Millionen Menschen haben ... weltweit ihre Arbeit verloren" als Folge der Finanzkrise. Das ist zwar kein Ruin, aber doch oft eine einschneidende Lebensänderung. Insofern ist das Sich-darüber-Gedanken-machen wirklich nicht frivol.)

[shoogar]

Mal ausgesponnen, wie würde eine Welt ohne Börsen funktionieren? Wäre es eine sozialistische Welt? Oder gar eine soziokapitalistische Utopie?

Da muss man doch nicht spekulieren. Ohne Börsen war die Welt schon immer, wenn man mal einen großzügigen Maßstab hinsichtlich des Alters der Menschheit annimmt.

Wir haben doch erst seit kurzem Börsen. Es war vor allem die Besetzung Brasiliens und die damit verbundenen Finanzierungen, die zu unseren heutigen Börsen führten.

Welten ohne Börsen funktionieren gut. Aber es geht dort nichts voran.

Interessant ist viel eher, ob wir ohne Innovation fortleben können. Börsen führen zu Investition und Innovation, und alle anderen, nicht spekulativen Systeme sind dem gegenüber im Nachteil. Da gibt es solche theoretischen Konstrukte wie die von Gsell, wo eine Welt ohne Zins als gut betrachtet wird. Nur wird dort die Investition vergessen.

Bearbeitet von shoogar, 11 M�rz 2010 - 23:43.

[yiyippeeyippeeyay]

Welten ohne Börsen funktionieren gut. Aber es geht dort nichts voran.

Du meinst anstatt "nichts" sicher "wenig". (Oder?! Oder meinst du vor dem 13. Jahrhundert, und, allgemein, neben Börsen, gab/gibt es keinen Fortschritt, nirgendwo?) Du deutest damit also an, dass es ein gewisses Mindesttempo von X in der modernen Welt geben muss, wobei X dann irgendwas Innovatives/Investitionswertes ist? Wie schnell muss denn dieses X-Tempo in Zukunft sein, und wäre es nicht möglich Teilfunktionen der Börsen in anderen Abläufen unter zu bringen, die auch Innovatives/Investitionswertes fördern?

[valgard]

Da muss man doch nicht spekulieren. Ohne Börsen war die Welt schon immer, wenn man mal einen großzügigen Maßstab hinsichtlich des Alters der Menschheit annimmt.

Wir haben doch erst seit kurzem Börsen. Es war vor allem die Besetzung Brasiliens und die damit verbundenen Finanzierungen, die zu unseren heutigen Börsen führten.

Welten ohne Börsen funktionieren gut. Aber es geht dort nichts voran.

Interessant ist viel eher, ob wir ohne Innovation fortleben können. Börsen führen zu Investition und Innovation, und alle anderen, nicht spekulativen Systeme sind dem gegenüber im Nachteil. Da gibt es solche theoretischen Konstrukte wie die von Gsell, wo eine Welt ohne Zins als gut betrachtet wird. Nur wird dort die Investition vergessen.

naja, durch Börsen und ähnliches wird aber auch mit Geld jongliert das eigentlich nur auf dem Papier exestiert.
Und den Reichtum Einiger und nicht Aller vermehhrt.
Irgend wie schon ne Gelddruckmaschine.

Wer davon profitiert findet es auf jeden Fall gut.


valgard

[molosovsky]

Sehr guter Text aus der letzten Zeit zum Thema:
Frederic Lordon (in »Le Monde Diplomatique« (deutsch), Februar 2010): »Ein Würfelbecher namens Börse †” Alle halten Aktienmärkte für nützlich und unentbehrlich, aber das ist ein Mythos«.

Zusammenfassungsstelle gegen Ende des Textes:

Unser Befund lässt sich in vier Punkten zusammenfassen:

Erstens ist die Börse keineswegs eine (verlässliche) Institution zur Finanzierung der Unternehmen - die gehen fast nur noch an die Börse, wenn ihr Cashflow (s. Glossar) zu versiegen droht. Zweitens ist die Börse nicht das Rückgrat einer "Ökonomie der Eigenmittel" - die stammen in erster Linie, wie wir gezeigt haben, aus den Unternehmen selbst. Drittens ist die Börse nicht der unentbehrliche Schutzengel, der Start-up-Unternehmen vor der finanziellen Auszehrung bewahrt - das könnte auch auf andere Weise geschehen.

Viertens ist die Börse eine Geldvermehrungsmaschine, mehr nicht. Das ist natürlich für Leute, die vom wachsenden Reichtum profitieren, nicht ohne Belang - aber alle anderen haben die Schnauze voll.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 12 M�rz 2010 - 07:55.

[yiyippeeyippeeyay]

Vielen Dank für diesen interessanten Artikel! Mal abgesehen von 2 eher unsachlichen Absätzen (die der Überschrift "Business Angels mit irdischen Motiven" direkt folgen) sehr informativ. Wenn Börsen wirklich effektiv nichts mehr zur Unternehmensfinanzierung leisten, ist also meine Frage durchaus berechtigt. Von "Anleihemärkten" z.B. hatte ich bisher wenig gehört/begriffen. Evtl. wäre also eine Abschaffung der Börsen gar nicht so sehr bemerkbar. Einige wenige Leute wären sehr enttäuscht. Die Wetterei auf Firmen-/Wertpapier-Werte würde vielleicht ins Wettbüro wandern, und an den Augen & Ohren der meisten Normalbürger ab dann so sehr vorbei rasseln wie das jetzige Treiben dort es schon tut. Da ich selber vor 14 Jahren an der Gründung eines Startups beteiligt war, und diese GmbH bis heute gedeiht (und langsam aber stetig wächst) ohne an die Börse gegangen zu sein, kann ich in diesem reduzierten Sinne (= 1 Fall) bestätigen, dass der Börsengang bei der Firmengründung nicht Leitmotiv sein muss.

[Morn]

Wie saehe es mit Rentenversicherungen ohne Boersen aus? Es werden wohl einige das Geld u.a. auch in Aktien anlegen. Sichern sie so nicht einen gewissen Wohlstand im Alter ueber Aktienhandel? Profitiert nicht im allgemeinen doch auch die Allgemeinheit von der "Geldvermehrung"?

[yiyippeeyippeeyay]

Es spricht ja nichts dagegen, dass Menschen nach wie vor Kleinteilhaber von Firmen werden können. Wenn Unternehmen nach Investoren suchen, könnten ja vielleicht Banken als Vermittler diese Aufgabe verstärkt übernehmen. Die Dt. Bank könnte dann so etwas wie eine Werbe-Kampagne fahren, um T-Kom-Anteile weit unter 1% an ihre Privatkunden an zu bieten, z.B.; die Bank profitiert, indem sie durch eine erfolgreiche Kampagne bekannter wird, und einen kleinen Obulus für jeden verkauften Anteil einbehält. Oder Versicherungen: Sie bieten eine solche Teilhabe als Teil einer Privat-Kapitalversicherung an... Eine AG muss ja nicht börsennotiert sein.

[valgard]

Ich könnte mir vorstellen das der Handel mit Waren auch teilweise nur auf dem Papier passiert. Mal einfach ausgedrückt: Kaufe 5000t Weizen die noch gar nicht geerntet sind. Verkaufe sie dann weiter. Mit Gewinn. der Verkäufer vesucht dies wieder ... Also mehrmals verkauft und noch gar nicht vorhanden. Oder Devisen werden hi und her geschoben und die Gewinnspanne der Verkäufer ist auf einmal höher als der Wert. Wunderbare Geldvermehrung. Warum also wirklich nicht eine minimale Stuer auf solcher Art Geschäfte. Was aber wieder das Problem mit dem Verwalten/Verteilen mit sich bringt. valgard

[shoogar]

Du meinst anstatt "nichts" sicher "wenig".

Ja, klar.

Oder meinst du vor dem 13. Jahrhundert, und, allgemein, neben Börsen, gab/gibt es keinen Fortschritt, nirgendwo?

Nein.

Aber schaue dir die Entwicklung in unserer Welt an. Vor einigen zehntausend Jahren fingen wir Menschen an, unsere Zivilisationen aufzubauen, aber es passierte nicht viel. Seit ca. 6000 (überlieferten) Jahren geht es nachweislich voran, mit teils spektakulären Staats- und Handelsformen. Trotzdem hat sich nicht wirklich viel geändert. Pharaonen, Griechen, Juden, Hindus, Taoisten, Konfuzianer, Buddhisten, Römer, Christen, Moslems und all ihre Staatsformen sind alle maximal ein paar tausend Jahre alt, und haben - neben der jeweils angestrebten Religion - meist nur bestehende landwirtschaftliche Strukturen und Handelsstrukturen gefestigt oder ausgebaut.

Erst mit dem (europäischen) Buchdruck und spätestens seit der Renaissance begann in Europa die Wandlung zu wissenschaftlich-technisch orientierten Gesellschaften, und seitdem hat sich alles grundlegend verändert.

Dass dabei Börsen entstanden, die ganz sicher nicht nur gut für die Welt sind, sondern vor allem gut für diejenigen, die damit Geld verdienen, ist nicht wirklich problematisch, finde ich. Es wäre viel problematischer, so etwas künstlich abschaffen zu wollen, weil damit letztlich der Fortschritt abgeschafft wird. Sicher, Wirtschaft und Handel würde ohne Börsen funktionieren (und ganz nebenbei gesagt bin ich froh, nicht für ein börsennotiertes Unternehmen zu arbeiten).

Aber Börsen sind ein Motor der Wirtschaft, auch wenn es mittlerweile viele Extreme gibt, u.a. reine Spekulation ohne wahren Handel - wie es valgard eben beschrieb.

Bearbeitet von shoogar, 12 M�rz 2010 - 23:46.

[valgard]

Naja über Börsen kann man geteilter Meinung sein! Die reinen Spekulations Gechäfte sind es die die Welt an den Abgrund bringen können. Ob solches überhaupt uns jemals zu kontrollieren ist? valgard

[yiyippeeyippeeyay]

Fast als späte Antwort auf den Vorgänger-Post kam im heutigen TAGESSPIEGEL ein m.E. lesenswerter Artikel - über einen vorübergehenden tiefen Einbruch an den Börsen letzte Woche - der endlich mal NICHT die pösen Spekulanten als "Gegner" (Merkel-Zitat) darstellt. Alle, die mit Börsenpapieren ihr Geld vermehren wollen, also auch jeder Privatanleger, spekulieren schließlich. Die Banken sind wohl eher die wahren rücksichtslos( gierig)en Spieler.

Und die Politik hat wohl eher das "dunce cap" an; wie kann es z.B. sein, dass es nur DREI namhafte Rating-Agenturen in der Welt gibt (alle in NYC), und z.B. dt. Landesbanken per Dekret gezwungen sind, von den Dreien schlecht-bewertete Staatsanleihen (z.B. Griechenlands) ab zu stoßen? (Scheint mir doch eine sehr offensichtliche Abhängigkeit zu sein; eine "zahme" EU-Ratingagentur mehr wird da auch nicht viel bringen, denke ich. Das Finanzsystem scheint mir, Laien, immer ungesünder gebaut zu sein: Viel zu große/mächtige Banken, Rating-Agenturen mit einem Quasi-Monopol über den Wert von Papieren... )

[howdy10]

Börsen sollten nur zur "Risiko-Streuung" dienen, und nicht zur Gewinn-Maximierung.
Credit-default-swaps und Leerverkäufe sollten prinzipiell verboten werden, da sie nur Wetten (=Zocken) auf Entwicklungen darstellen.

Das Grundproblem unseres Finanzsystems liegt "weniger" in den Börsen, sondern im Geldsystem an und für sich, und im Zins und Zinseszins.
Geld ist gut als Ersatz für "Tauschware" für reelle physikalische Werte - und sonst nichts.
Der Zins (ZZ) diente lange Jahre als Karotte vor dem Esel (=Wirtschaft), um die Wirtschaft in Wachstumszyklen (Egal ob durch Innovation oder Rationalisierung - Globalisierung - Lohndumping) zu zwingen. Der Wachstum >= Zinssatz ist notwendig um einer "Realentwertung" des Unternehmens zu entgehen (Führt über Jahre zu Firmenzusammenbruch).
Da die Erde eine ~Kugel ist, und die Globalisierung (=Wachstumsmärkte) auch nicht endlos geht, ist logisch und klar ersichtlich, das unser Wirtschaftssystem krachen muss. Da unser Geld aus "Schulden" geboren wird (ohne Schulden kein Geld - hört sich doof an, ist aber so *) ) wird zur Zeit auch eine offensichtliche Schuldenmaximierung weltweit betrieben.
Wobei das Interesse nicht darin besteht, diese Schulden zu tilgen (nur die Zinsen dafür - ja nicht die ZZ - unerwünscht!), sondern nur darin, dem Markt physikalisches Geld vor zu gaukeln, und so Wachstum zu simulieren, der so schon lange nicht mehr stattfindet (-> Vom Mond aus betrachtet, ist das "Wirtschaftswachstum" auf Erden 0, da von uns Menschen noch nie irgendetwas "neues" geschaffen wurde, es wurde immer nur bestehendes gewandelt => Jegliches Wirtschaftswachstum (insbesondere BIP) ist eine reine "Definitionssache" und so wie Inflationsrate "steuerbar" im Ergebnisvektor. Übrigens ist das auch einer der Hauptgründe für die Überbevölkerung auf Erden - auch eine Form des Wirtschaftswachstums).
Ups - irgendwie abgeschweift Lange Rede kurzer Sinn.

Unser eigentliches Problem ist der zwanghafte Drang zum Wirtschaftswachstum im Finanzsystem. Und eine Eigenart von Geld, das es scheinbar an Wert gewinnt (Zins) und unverderblich ist.
Geldsysteme mit z.B.: einer Entwertung von Geld wenn es nicht im Umlauf ist, und Wirtschaftssysteme die mit schrumpfenden bzw. stagnierenden Märkten zurechtkommen, sind bekannt und müssten nur realisiert werden.
Allerdings von denselben Personen, die jetzt die Gewinner des Systems sind - kurz also eine Frage von nachhaltiger Intelligenz der Systemteilnehmer (=Das sind wir ALLE).

Ich finde da Bernd Senf "ziemlich erhellend" ( http://www.berndsenf...egeSeminare.htm ) Nervt manchmal - aber irgendwie hat er recht....

*) Gedankenexperiment 2. Stk:
Eine böse oder gute Fee, würde von Heute auf Morgen:
a) jegliches Geld auf Erden verschwinden lassen. Nach 1-3 Tagen Chaos kämen wir darauf, dass das eigentlich egal ist (=keine Auswirkung). Vielleicht - oder somit - Der Zielprozess -= Master-resett der in unserem System systematisch erforderlich ist?
b ) jede Geld-Schuld auf Erden tilgen. Nach 1-3 Tagen Chaos kämen wir darauf, dass wir bankrott sind und dringend neue Schuldner brauchen.

Bearbeitet von howdy10, 10 Mai 2010 - 21:13.

[yiyippeeyippeeyay]

Wow, eine Menge axiomatischer Behauptungen; klingt ein wenig wie die meisten esoterischen Texte, die ich bisher las... ("Das Wasser wirkt nass, weil es feucht ist. Das ist einfach so.")

Gehen wir doch mal (KURZ, weil m.E. OT!) auf eine Behauptung genauer ein:

Da unser Geld aus "Schulden" geboren wird (ohne Schulden kein Geld - hört sich doof an, ist aber so *) )

Das bitte mal genauer erklären! Ich dachte immer, Geld sei aus der reinen Praktikabilität geboren, dass man auf den Markt geht mit seinen Waren, sie verkauft (Transaktion die 1.) und dann an anderer Stelle oder SPÄTER ungefähr gleichwertige Dinge einkauft (Transaktion die 2.), die man brauchen kann? Wobei das Gesellschaftsgefüge garantieren muss, dass das Geld in ungefähr seinen Wert behält zwischen den Transaktionen...

BTW, dass der Zwang zum Wirtschaftswachstum ein Problem sein kann, sehe ich auch so. Nur, wer regelt eine wettbewerbslose Gesellschaft? Welche unbestechliche übergeordnete vertrauenswürdige Macht? Aber auch diese Diskussion ist OT...

[howdy10]

http://de.wikipedia....i/Geldschöpfung

Imho hat keiner von einer wettbewerbslosen Gesellschaft geredet - oder?

Zudem gibt es gesellschaftstheoretische und -politische Versuche, einen Dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu verwirklichen. Die Sehnsucht nach einer Versöhnung dieser beiden Formen kommt beispielhaft zum Ausdruck in der "humanen Wirtschaftsdemokratie" (Ota Sik), der "sozialistischen Marktwirtschaft" oder "regulierten Marktwirtschaft" (Michail Gorbatschow) und der Freiwirtschaftslehre (Silvio Gesell).

aus http://de.wikipedia....tschaftssysteme

Empfehlenswert: http://de.wikipedia....irtschaftslehre

PS und da SF-Board: 10 Punkte Plan zu effizienten Ausbeutung eines Planeten mit halb-intelligenten Lebensformen

Bearbeitet von howdy10, 11 Mai 2010 - 17:52.

[yiyippeeyippeeyay]

Noch eine m.E. lesenswerte Meinung, diesmal bei Tagesschau.de, warum Spekulation das tägliche Brot einer Börse sei, und daher kaum "bekämpfbar". Allerdings gibt es mitten im Interview auch einen Link zu einer Gegenposition, die behauptet, Spekulanten hätten sich zusammen getan um systematisch den Euro zu stürzen...