193 Antworten in diesem Thema

[Oliver]

Das sehe ich ganz exakt genau so. Ich fand die aktuelle Umsetzung in »Legacy« zwar auch noch nicht so ganz gelungen - Stichwort »Botox-Gesicht« - aber wenn wir noch einmal ein paar Jahre weiter denken, dann habe die Special-Effects-Macher das komplett im Griff. Technisch empfinde ich es jetzt schon als eine Meisterleistung. Die besten Special Effects sind eben immer die, die eigentlich gar nicht auffallen!

Ich glaube, wir reden da etwas aneinander vorbei. Als Indikator für zukünftige Techniken mag das wegweisend sein, ich wollte doch nur sagen, dass die Technik eben noch nicht so weit ist. Widersprichst Du Dir mit Deinem letzten Satz nicht, Henrik? Wenn es so eine Meisterleistung gewesen wäre, wieso fällt es dann so stark auf, dass es einen regelrecht anspringt? Das war eben gerade keine Meisterleistung, sondern eine Technik, die ein paar Jahre zu früh eingesetzt wurde. Das spricht für mich eher für ein schwaches Urteilsvermögen des Regisseurs.

Es hat doch seinen Grund, warum wir diese Technik heute noch nicht viel sehen. Weil sie noch nicht ausgereift genug ist. Bevor also Ernest Borgnine im nächsten TWILIGHT-Film die Hauptrolle übernehmen kann, werden noch ein paar Jährchen vergehen müssen.

[Diboo]

Es hat doch seinen Grund, warum wir diese Technik heute noch nicht viel sehen. Weil sie noch nicht ausgereift genug ist. Bevor also Ernest Borgnine im nächsten TWILIGHT-Film die Hauptrolle übernehmen kann, werden noch ein paar Jährchen vergehen müssen.

Aber stell Dir das Potential vor, Oliver. NEUE Bud-Spencer-Filme!!!!

[simifilm]

Eigentlich fällt mir da aber nicht so wahnsinnig viel, was heute nicht mehr benutzt wird. Genau genommen fällt mir eigentlich eine ganze Menge ein, wo »Tron« auch in der Produktion eines Filmes wegweisend war und was heute - natürlich mit angepassten technischen Mitteln - ganz genau so gemacht wird. Zum Beispiel »Schauspieler agieren in virtuellen Umgebungen ohne diese sehen zu können« (Star Wars, Avatar), »computergenerierte Szenen« (gefühlt jeder Film ab »Das Geheimnis des verborgenen Tempels«, wo der Ritter aus der Glasmalerei steigt) oder auch einfach nur Auftragsvergabe für verschiedene Szenen an andere unabhängig arbeitende Firmen.

Kommt sehr darauf, auf welcher Ebene man die Sache anschaut. Bluescreen, also das "Agieren in virtueller Umgebung", war eine jahrzehntealte Technik. Und die unmittelbaren Auswirkungen von «Tron» waren nicht, dass andere Filme kamen, die die gleichen Verfahren eingesetzt haben (das ist beispielsweise anders als beim Motion Control von «Star Wars» oder beim 3D von «Avatar»). «Tron» war insgesamt eher ein Rückschlag für die Computertechnik. Lisberger wollte ursprünglich viel grössere Teile am Computer erzeugen, musste dann aber erkennen, dass das schlicht nicht zu machen war. In den folgenden Jahren war man in Hollywood denn auch skeptisch, was CGIs betraf und die Verfahren von «Tron» wurden kaum übernommen. In diesem Sinne war «Tron» keineswegs wegweisend. Selbst Cameron war bei «The Abyss» zu Beginn alles andere als sicher, ob er digitale Effekte einsetzen würde.

Selbst die unterschiedlichen Masken für die Filmbilder werden heute ganz genau nach dem Prinzip wie in Tron hergestellt. Nur eben nicht mit Farbe und Pinsel auf Folie gemalt sondern mit Computerunterstützung. Da aber eben auch teilweise ganz fiese per Hand (»Rotoskopie«).

Auch hier: Von welcher Eben sprechen wir? Den unglaublich aufwendigen Prozess, bei dem jedes Frame aufgeblasen, siebzehn mal hin und her kopiert und dann von Hand koloriert wurde, hat vorher und nachher niemand mehr so eingesetzt (und er hat auch nichts mit digitaler Technik zu tun. Im Gegenteil: Das ist analoge Handarbeit pur). Und zu sagen, dass man heute mit dem Computer eigentlich genau das Gleiche macht, finde ich eher irreführend. Denn wenn man so argumentiert, hat sich seit der Erfindung des Films eigentlich fast nichts geändert. Da findet man dann für fast jedes digitale Verfahren ein analoges Äquivalent.

[Henrik Fisch]

Naja, Deine Ursprungs-Aussage war aber

Eigentlich ist der erste Teil von Tron eher ein guter Indikator dafür, welche Techniken nicht weiterverfolgt werden. ...

und da störe ich mich weiterhin dran. Das Klingt so, als wäre »Tron« ein absolutes Desaster gewesen und alle Aspekte der Filmproduktion zeigen ganz genau, wie es eben nicht geht.

Ganz genau dem ist aber nicht so. »Tron« hat sehr deutlich gezeigt, DASS es geht. Und damit hat »Tron« nicht nur für visionären Regisseure einen Weg gezeigt, wie man was optisch umsetzen kann sondern auch technisch.

Und deswegen noch einmal meine Frage: Welche Techniken im ersten »Tron« sind denn eine Sackgasse gewesen?

Bis dennen,
Henrik

[simifilm]

Naja, Deine Ursprungs-Aussage war aber

und da störe ich mich weiterhin dran. Das Klingt so, als wäre »Tron« ein absolutes Desaster gewesen und alle Aspekte der Filmproduktion zeigen ganz genau, wie es eben nicht geht.

Ganz genau dem ist aber nicht so. »Tron« hat sehr deutlich gezeigt, DASS es geht. Und damit hat »Tron« nicht nur für visionären Regisseure einen Weg gezeigt, wie man was optisch umsetzen kann sondern auch technisch.

Und deswegen noch einmal meine Frage: Welche Techniken im ersten »Tron« sind denn eine Sackgasse gewesen?

Das "Vergrösser-Umkopier-Anmal-Verfahren", das in erster Linie für den speziellen Look des Films verantwortlich ist, war definitiv eine Sackgasse. Und was Computeranimationen betrifft, hat «Tron» zum Zeitpunkt seines Erscheinens im Wesentlichen gezeigt, dass eben vieles noch nicht geht.

Aber eigentlich habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. In meinen Augen kann man nur sehr begrenzt von "wegweisend" sprechen, wenn ein Film Verfahren einsetzt, das erst dann wieder aufgenommen wird, wenn die Technik bereits ein ganzes Stück weiter ist. Es gab ja auch lange vor 1927, das allgemein als Durchbruchjahr des Tonfilms gilt, diverse Anläufe mit Tonfilmen. Es gab auch schon sehr früh Farbfilme und selbst mit 3D wurde bereits in den 20er und 30er Jahren experimentiert. - Wegweisend waren diese Verfahren aber alle nicht, weil sie sich eben so nicht durchgesetzt haben.

[Henrik Fisch]

Das "Vergrösser-Umkopier-Anmal-Verfahren", das in erster Linie für den speziellen Look des Films verantwortlich ist, war definitiv eine Sackgasse. Und was Computeranimationen betrifft, hat «Tron» zum Zeitpunkt seines Erscheinens im Wesentlichen gezeigt, dass eben vieles noch nicht geht.

Ähem, werter Simifilm, natürlich malt man heute keine Folien mehr aus. Aber das PRINZIP ist heute noch exakt genau so. Nur werden die Filmbilder heute natürlich mit hoher Auflösung gescannt oder per digitaler Kamera direkt gefilmt (also vergrößert), mit anderen Bildern im zusammenkopiert (umkopiert) und natürlich auch mit allen möglichen Hilfsmitteln Masken gezogen (anmalen). Auch zum Beispiel den strahlenden »Leuchteffekt« - die Ornamente auf den Rüstungen der Computerkrieger - hat man später noch ganz genau so gemacht: Durch Maskieren und überbelichten der entsprechenden Filmpartien. »Star Trek - Next Generation« ist dafür ein kleines Beispiel.

Eine Technik, die sich wirklich nicht durchgesetzt hat, war allerdings die Art und Weise, wie der damalig benutzte Grafikcomputer die Objekte in »Tron« - berühmtes Beispiel »Lightcycle« - zusammen gesetzt hat. Das waren einfache geometrische Formen (Kugeln, Cylinder, Kegel, Würfel) die abgeschitten und zusammengefügt wurden. Ich kann mich an die CeBit 1988 erinnern: Da hat Toshiba - wenn ich mich recht erinnere - an ihrem Stand ein Grafik-System vorgestellt, dass ebenfalls aus geometrischen Formen 3D-Computergrafik zeigen konnte (ich glaube in der Zeitschrift »Happy Computer« aus dem Jahr habe ich im CeBit-Artikel einen Kasten geschrieben). Das war noch weit vor Nvidia, S3 oder 3dfx mit ihren ersten Grafikkaten für den PC. Auf eine ähnliche Art und Weise kann man heute noch mit dem Freeware-Rayteacing-Programm »POVRay« Bilder komponieren. Wie gesagt, hat sie das aber nicht durchgesetzt: Überall, von Computerspielen bis hin zu Highend-3D-Grafiken, benutzt man heute so gut wie ausschließlich die »Polygon«-Technik. Übrigens auch bei POVRay. Ich denke aber mal, dass daran nicht »Tron« Schuld war.

Aber ich habe auch das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Genau die Argumente, die Du anführst als »ging damals noch nicht«, sind für mich genau die Argumente für »ging damals schon«.

Also lassen wir es mal gut sein.

Bis dennen,
Henrik

[simifilm]

Ähem, werter Simifilm, natürlich malt man heute keine Folien mehr aus. Aber das PRINZIP ist heute noch exakt genau so. Nur werden die Filmbilder heute natürlich mit hoher Auflösung gescannt oder per digitaler Kamera direkt gefilmt (also vergrößert), mit anderen Bildern im zusammenkopiert (umkopiert) und natürlich auch mit allen möglichen Hilfsmitteln Masken gezogen (anmalen). Auch zum Beispiel den strahlenden »Leuchteffekt« - die Ornamente auf den Rüstungen der Computerkrieger - hat man später noch ganz genau so gemacht: Durch Maskieren und überbelichten der entsprechenden Filmpartien. »Star Trek - Next Generation« ist dafür ein kleines Beispiel.

Nur noch schnell: Selbst wenn Du der Ansicht bist, dass das IM PRINZIP das Gleiche ist, dann wirst Du dieses PRINZIP auf jeden Fall schon vor «Tron» finden (das ist eben genau das Tückische, wenn man so arguementiert - wo hört das PRINZIP auf?).

[Callamon]

«Tron» war insgesamt eher ein Rückschlag für die Computertechnik. Lisberger wollte ursprünglich viel grössere Teile am Computer erzeugen, musste dann aber erkennen, dass das schlicht nicht zu machen war. In den folgenden Jahren war man in Hollywood denn auch skeptisch, was CGIs betraf

Was aber weniger an der Technik lag, als vielmehr daran, dass WEGEN der Computereffekte TRON ein Oscar versagt blieb - die Acadamy-Jury war der Ansicht, man habe bei der Produktion "geschummelt", da man C
computergenerierte Szenen verwendete...

Und da Oscar-prämierte Filme einen deutlich höheren Marktwert besitzen als solche ohne Trophäe ließen nachfolgende Produzenten erstmal die Finger vom Rechner.

Bearbeitet von Callamon, 29 April 2011 - 15:59.

[simifilm]

Was aber weniger an der Technik lag, als vielmehr daran, dass WEGEN der Computereffekte TRON ein Oscar versagt blieb - die Acadamy-Jury war der Ansicht, man habe bei der Produktion "geschummelt", da man C
computergenerierte Szenen verwendete...

Und da Oscar-prämierte Filme einen deutlich höheren Marktwert besitzen als solche ohne Trophäe ließen nachfolgende Produzenten erstmal die Finger vom Rechner.

Ich glaube, Du überschätzt die Bedeutung der Oscars - gerade in technischen Kategorien - ganz gewaltig.

[Callamon]

Ich glaube, Du überschätzt die Bedeutung der Oscars - gerade in technischen Kategorien - ganz gewaltig.

Oder Du unterschätzt ihn...

[simifilm]

Oder Du unterschätzt ihn...

Kein Studio wird einen Film drehen, bloss um Oscars in technischen Disziplinen zu ergattern. Ein Oscar ist für die Beteiligten am Ende eine schöne Sache, aber sicher nicht ausschlaggebend für eine Produktion. Die Ausnahme sind die "grossen" Kategorien wie bester Film, Regie und Darsteller. Hier kommt es durchaus vor, dass ein Studio sich mit einem Oscar schmücken will und gezielt einen Film für das Oscar-Rennen macht (das sind dann aber in der Regel auch nicht die wirklich teuren Produktionen). Bei den technischen Oscars ist das hingegen definitiv nicht der Fall.

Wenn Tron finanziell ein Grosserfolg gewesen wäre, wären seine Verfahren zweifellos direkt übernommen resp. weiterentwickelt worden - mit oder ohne Oscar. Wozu aber soll man Techniken benutzen, die sich entweder als unbrauchbar oder als wahnsinnig aufwendig entpuppt haben, wenn am Ende finanziell gerade mal ein Soso-lala-Ergebnis rausschaut?

Bearbeitet von simifilm, 05 Mai 2011 - 16:48.

[Oliver]

Bei den technischen Oscars ist das hingegen definitiv nicht der Fall.

Ich kann das nur unterstützen. Ein guter Indikator dafür ist, wie in den allgemeinen Medien über den Oscar berichtet wird. Da ich mich persönlich insbesondere für die Kategorien Kamera und Montage interessiere, könnte ich jedes Jahr erneut frustriert aufheulen, wenn im Radio oder Fernsehen in der Regel lediglich meist nur die doofen Schauspieler Hack-Visagen genannt werden. Ich möchte nicht ausschließen, dass Krawumm-Fans schonmal danach gucken, wer den FX-Oscar gewonnen hat, aber für viele weitere Kategorien - da muss man doch schon gezielt danach suchen, und wer macht das schon? Und da die meisten eben nicht danach suchen, wie soll sich das dann auf die Einspielergebnisse auswirken?

Ein anderes Thema ist, dass die Oscar-Kategorien selbst teilweise dabei helfen, schön obskur zu bleiben. Wenn dann doch mal weitere Kategorien in deutschen Medien genannt werden, amüsiere ich mich jedes Jahr darüber, wie die Journalisten sich bei der Übersetzung der Ton-Kategorien die Zähne ausbeißen, obwohl inzwischen wenigstens im Englischen eine halbwegs sinnvolle Sprachregelung mit Sound Editing und Sound Mixing gefunden wurde. Da Editing sehr nach Montage klingt, schiebe ich Nachfragen gleich schnell selbst einen Riegel vor: Sound Editing, das ist der Ömmes, der mit einer Stahlkette auf dem Boden rumrobbt (also altdeutsch: Der Geräuschemacher). Sound Mixing, das ist der Ömmes am Mischpult.

[Zeitreisender]

Tron Legacy ist wirklich kein guter Film. Das Original hatte wenigstens noch Charme durch den Retro-Digital-Look. Nur wegen der supergeilen Musik von Daft Punk vergebe ich einen Punkt. Aber jetzt weis ich zumindest, auf welchem Betriebssystem die Welt von Tron läuft - UNIX!

[Ming der Grausame]

Vom Flop zum Kultfilm: 40 Jahre TRON