44 Antworten in diesem Thema

[Kopernikus]

Als es noch Menschen gab
Clifford D. Simak

Beginn: 1.8.2010

[Kopernikus]

Ach ja, die goldenen fünfziger, Atombetriebene Rasenmäher, Flugzeuge in der Garage, Raketen zum Mars, inkl. Marsianern - das waren noch Zeiten http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rofl1.gif
Sehr positiv muss man dem Text anmerken, das er trotz dieser fast schon anachronistisch anmutenden Zutaten zumindest stilistisch nicht übermässig gealtert ist und sich wesentlich flüssiger lesen läßt, als z.B. die nur wenige Jahre älteren "Mars-Chroniken" von Bradbury, die sich im direkten Vergleich dann doch eher wie Kaugummi gezogen haben.
Was mir nach etwa zweieinhalb "Fabeln" noch nicht ganz klar ist: Auf den ersten Blick betrachtet wirkt der Roman als deutliche Kritik an der blinden Technikgläubigkeit seiner Entstehungszeit, andererseits lesen sich Vorworte zu den einzelnen Erzählungen doch eher wie eine Anklageschrift gegen Aberglauben und Vorurteile, eigentlich ja zwei diametrale Standpunkte. Ich bin mal gespannt, wie sich das am Ende zusammenfügt.

[Amtranik]

Ach ja, die goldenen fünfziger, Atombetriebene Rasenmäher, Flugzeuge in der Garage, Raketen zum Mars, inkl. Marsianern - das waren noch Zeiten http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rofl1.gif

Ich liebe es

Bearbeitet von Amtranik, 02 August 2010 - 16:24.

[hawaklar]

Die ersten beiden Stories finde ich Klasse. Vor allem erscheinen mir die sozialen Veränderungen unter dem Aspekt der Verfügbarkeit unendlicher kostenloser Energie sehr logisch und durchdacht.

Größere Schwierigkeiten habe ich mit den einleitenden Texten und der dort indirekt geführten "Diskussion" auf der Metaebene. Es erscheint mir zwar irgendwie logisch, dass nach dem Ende der menschlichen Rasse, so sie denn tatsächlich existiert hat, ein wissenschaftlicher Streit um die Quellenlage entbrannt ist. Dabei kommt mir die Diskussion aber viel zu menschlich vor, da gleube ich einfach nicht, dass diese Überlegungen nicht von Menschen angestellt werden. Das Vorwort von Peter Watts hätte ich mir auch sparen sollen. Jetzt suche ich dauernd nach den Mängeln, die er am Text festgestellt hat.

Bearbeitet von hawaklar, 02 August 2010 - 22:23.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich bin erst seit wenigen Stunden wieder in der BRD, und überlege mit zu machen, dann aber wieder im Original - weiß jemand den Titel? Ist es They walked like men oder Prehistoric Men?)

[Gerd]

@ Yiyippee:

City.

[† a3kHH]

Zur Übersetzung : Das ist nicht die Übersetzung von Tony Westermayr, sie wurde von irgendjemandem verschlimmbessert. Und zwar wesentlich, der ganze Flair der "Einleitung des Herausgebers" wurde vernichtet. Das setzt sich auch weiter in den Stories fort. Hier hat jemand ganz gewaltigen Mist gebaut. Diese neue Übersetzung ist einfach Müll und spiegelt in keinster Weise das Flair des Originals wieder. Ich kann nur jedem empfehlen, diesen Random House-Dreck in die Mülltonne zu schmeissen und sich das Goldmann-Original antiquarisch zu besorgen, selbst wenn es eine Geschichte weniger hat. Zum Satz : Die alte Ausgabe von Goldmann hat nur 220 Seiten, im Gegensatz zu den 412 hier. Dies liegt auch an dem Satzspiegel für Lesebehinderte, die erste Seite der Goldmann-Ausgabe ist in der neuen Heyne-Ausgabe auf knapp 2 Seiten zu finden.

Bearbeitet von a3kHH, 03 August 2010 - 19:07.

[Kopernikus]

Zur Übersetzung : Das ist nicht die Übersetzung von Tony Westermayr, sie wurde von irgendjemandem verschlimmbessert. Und zwar wesentlich, der ganze Flair der "Einleitung des Herausgebers" wurde vernichtet. Das setzt sich auch weiter in den Stories fort. Hier hat jemand ganz gewaltigen Mist gebaut. Diese neue Übersetzung ist einfach Müll und spiegelt in keinster Weise das Flair des Originals wieder. Ich kann nur jedem empfehlen, diesen Random House-Dreck in die Mülltonne zu schmeissen und sich das Goldmann-Original antiquarisch zu besorgen, selbst wenn es eine Geschichte weniger hat.
Zum Satz : Die alte Ausgabe von Goldmann hat nur 220 Seiten, im Gegensatz zu den 412 hier. Dies liegt auch an dem Satzspiegel für Lesebehinderte, die erste Seite der Goldmann-Ausgabe ist in der neuen Heyne-Ausgabe auf knapp 2 Seiten zu finden.

Meinst du diese Ausgabe hier: http://www.charly-pr...hen-gab_jpg.jpg ?
Die lese ich. Welche Geschichte fehlt denn da?

[† a3kHH]

Ja, genau die. Allerdings hab' ich die 3. Auflage, da ist das Cover etwas anders. Es fehlt die letzte Geschichte, "Epilog", die Simak 22 Jahre später geschrieben hat. Das war auch der Grund, warum ich mir den neuen Band gekauft hatte. Ziemlich ins Klo gegriffen. Ich habe auch den (unbestätigten !) Eindruck, daß sich in der neuen Heyne-Ausgabe kein Übersetzer, sondern ein Redakteur ausgetobt hat. Die Änderungen scheinen mir unprofessionell, mehr von einem Ordnungsfanatiker denn von einem Literaten.

[† a3kHH]

Beispiele (aus "Vorwort des Herausgebers") : Alt Dies sind die Geschichten, die sich die Hunde erzählen, vor dem Feuer, wenn der Nordwind bläst. Neu Dies sind die Geschichten, die sich die Hunde erzählen, wenn die Flammen im Kamin hoch schlagen und der eisige Nordwind bläst. Alt Begründungen wie diese mögen vielleicht kleine Hunde zum Schweigen bringen, aber sie erklären nichts. Man sucht auch in einfachen Geschichten nach Wahrheit. Neu Erklärungen wie diese mögen vielleicht kleine Hunde zum Schweigen bringen, aber sie sind unzureichend. Man such auch in einfachen Geschichten nach der Wahrheit. Zu mehr hab' ich momentan keine Lust. Vielleicht könnte yip das hier editieren und das Original danebenschreiben ...

Bearbeitet von a3kHH, 03 August 2010 - 21:06.

[Gerd]

Ich habe auch den (unbestätigten !) Eindruck, daß sich in der neuen Heyne-Ausgabe kein Übersetzer, sondern ein Redakteur ausgetobt hat. Die Änderungen scheinen mir unprofessionell, mehr von einem Ordnungsfanatiker denn von einem Literaten.

Da in der Heyne-Ausgabe (die ich selbst nicht habe - ich habe nur auf der Verlagsseite reingesehen, weil ich mir Peter Watts' Vorwort anschauen wollte, das mMn aber kein Mensch braucht) immer noch Tony Westermayer als Übersetzer drinsteht (bzw. lt Impressum nur das Vorwort, die letzte Story - eben Epilog - und das Nachwort des Autors explizit und logischerweise einem anderen Übersetzer zugeordnet sind), gehe ich davon aus, dass es sich tatsächlich "nur" um eine redaktionelle Überarbeitung der Westermayer-Übersetzung handelt.

Mal sehen, wenn ich meine englische Ausgabe schnell finde, stelle ich nachher die Originalsätze noch rein. Wenn nicht, muss yiyippee das eben tun.

[† a3kHH]

Irritierend : Übersetzer ist Tony Westermayer, nicht Westermayr, Copyright der Übersetzung Heyne 2010

[Gerd]

Der Westermayer ist mMn schlicht ein Verschreiber. Da es in München kaum noch Bayern geben soll, kommt mir das nicht so unlogisch vor, dass man die Schreibweise ohne e nicht mehr kennt ...

Und das Copyright regelt die Reproduktionsrechte des Reproduzenten, sprich: der Copyright-Vermerk sagt nichts anderes, als dass Heyne im Jahr 2010 die Reproduktionsrechte an der Übersetzung hat.

[Alli]

Zum Satz : Die alte Ausgabe von Goldmann hat nur 220 Seiten, im Gegensatz zu den 412 hier. Dies liegt auch an dem Satzspiegel für Lesebehinderte, die erste Seite der Goldmann-Ausgabe ist in der neuen Heyne-Ausgabe auf knapp 2 Seiten zu finden.

Im Ernst???
Habe ich ja noch nie gehört ....
Na, da ich ja viele Erstausgaben habe, lese ich natürlich auch in ihnen. Scheint ja wohl von Vorteil zu sein:-)

[hawaklar]

Scheint ja wohl von Vorteil zu sein:-)

Nicht immer! Spätestens dann nicht mehr, wenn man zur Lesebrille noch eine Lupe nehmen muss.

Ganz ernsthaft: Ich finde früher waren die Taschenbücher wohl aus Kostengründen (Papierersparnis) m. E. zu eng gedruckt. Das merke ich jedes Mal, wenn ich mich mit meiner normalen Leseausrüstung (Lesebrille mit beidseits 1,5 *) an ein altes Taschenbuch setze. Da hilft oft nur noch die (beleuchtete) Lupe, aber das ist für ein entspanntes Lesen kein Zustand.
Heute ist auch die Papierqualität besser, auf jeden Fall kommt der Kontrast zwischen den einzelnen Buchsttaben und dem Papier besser zur Geltung. Mal sehen, ob das in 25 Jahren immer noch so ist (Gilb).

Btw. - ich habe 3 oder 4 mal "STRG & +" gedrückt, um den Bildschirmtext auf ein ohne Brille lesbares Format zu bringen.

[leibowitz]

Beispiele (aus "Vorwort des Herausgebers") :

Alt
Dies sind die Geschichten, die sich die Hunde erzählen, vor dem Feuer, wenn der Nordwind bläst.
Neu
Dies sind die Geschichten, die sich die Hunde erzählen, wenn die Flammen im Kamin hoch schlagen und der eisige Nordwind bläst.


Alt
Begründungen wie diese mögen vielleicht kleine Hunde zum Schweigen bringen, aber sie erklären nichts. Man sucht auch in einfachen Geschichten nach Wahrheit.

Neu
Erklärungen wie diese mögen vielleicht kleine Hunde zum Schweigen bringen, aber sie sind unzureichend. Man such auch in einfachen Geschichten nach der Wahrheit.


Zu mehr hab' ich momentan keine Lust. Vielleicht könnte yip das hier editieren und das Original danebenschreiben ...

Kennst du - falls nicht, oder sonst jemand - denn das Original? Vielleicht steht es auf englisch so wie bei dir unter "Neu". Eine mögliche Erklärung wäre, dass für die alten Ausgaben auf Teufel komm´ raus gekürzt worde ist und man deshalb die Übersetzung abhacken musste. (Wäre auch nicht das erste Mal). Ist aber nur eine These, da ich das englische Original nicht kenne und auf die Schnelle jetzt keine "Look-Inside"-Seite des englischen Originals gefunden habe ...

[† a3kHH]

Diese Verschlimmbesserungen haben nichts mit Kürzungen zu tun. Meistens wurde nur die Wortwahl geändert, wie in den beiden obigen Beispielen. Das wird im Verlauf des Buches auch immer schlimmer und es ist deutlich zu merken, daß der Sprachrythmus durch die neuen Änderungen unterbrochen wird.

[T.H.]

Darf ich hier noch einsteigen? Der Thread animierte mich endlich, das schon lange Zeit in meinem Bücherschrank tapfer ausharrende Buch zur Hand zu nehmen. Danke Sf-Netzwerk! Was fiel mir nach den ersten 30 Seiten auf? Der  bayrischer Übersetzer brachte seine eigene sprachliche Sicht in das Buch ein, er schreibt z.B. für  männlicher, junger Mensch Bub -ist das in der überarbeiteten Fassung auch so? Warum kam mir der Gedanke nicht vorher? Die Hundegesellschaft bei Simak ist der direkte Vorläufer der Gente-Gesellschaft bei Daths "Abschaffung der Arten" Auch wenn nicht die Hunde im Mittelpunkt stehen, so wird klar, was sie für eine Gesell. bilden durch die Begriffe, die sie nicht kennen (Stadt, Krieg), mir scheint, der Autor hegt eine friedlich-konservative Grundhaltung. Leute bedauern den Werteverfall von Häusern, Land hat auch nicht mehr den Wert wie damals... Dafür ist die Atomkriegsgefahr gebannt, da die Supermächte eingesehen haben, dass ein A-Krieg keine Sieger haben kann - Simak, der konservative Utopist. Auf seine Art ist das sehr angenehm. Irgendwie setzt sich ja das Neue durch, aber eine gewissen Wehmut bleibt. Ich kann mir vorstellen, dass dies ja der Beginn der Ereignisse ist, die zum Verschwinden der Menschen führten. Mal sehen....

Bearbeitet von T.H., 07 August 2010 - 17:03.

[† a3kHH]

Was fiel mir nach den ersten 30 Seiten auf?
Der  bayrischer Übersetzer brachte seine eigene sprachliche Sicht in das Buch ein, er schreibt z.B. für  männlicher, junger Mensch Bub -ist das in der überarbeiteten Fassung auch so?

Welche Ausgabe, welche Story, welche Seite ? Bei meinen Ausgaben find ich nix.

[T.H.]

Welche Ausgabe, welche Story, welche Seite ? Bei meinen Ausgaben find ich nix.

Goldmann, 2. Auflage, 7/78 (Taschenbuchausgabe, ursprünglich 1964), Seite 9
Der Text ist die Vorbemerkung zur ersten Story

[† a3kHH]

Zitat Ausgabe 1981 (3. Auflage) : Ein männliches Junges heisst "Bub", ein weibliches "Mädchen".
Zitat Ausgabe 2010 : Ein männliches Junges heisst "Junge", ein weibliches "Mädchen".
Original : A male pup is a boy. A female pup a girl.
Ich finde die Originalübersetzung besser. Die neue ist trivial und bringt das amerikanische Original nicht richtig rüber.

Edit : Heutzutage wäre die korrekte Übersetzung Ein männlicher Welpe heisst "Junge", ein weiblicher "Mädchen". Lebt Tony Westermayr eigentlich noch ? Ich wäre neugierig, was er dazu zu sagen hat.

Bearbeitet von a3kHH, 08 August 2010 - 11:58.

[T.H.]

Bub klingt ja heute antiquiert, aber charmant. Hunde würden das so sicher nicht sagen, oder? Na ja, ist eine müßige Frage... ...so, bin jetzt bei der zweiten Story, ein paar Generationen weiter. Inzwischen hat man sich an den Verlust der Städte gewöhnt...

Bearbeitet von T.H., 08 August 2010 - 13:09.

[hawaklar]

So, ich ziehe mal ein weiteres Zwischenfazit (bin gerade in der achten Geschichte):

Das Buch liest sich sehr flüssig (ich kann wirklich keine Verschandelung des Textes erkennen). Über den Inhalt brauchen wir nicht zu diskutieren, die einzelnen Geschichten sind wissenschaftlich bestimmt auf vielfache Weise angreifbar. Dennoch haben die einzelnen Stories einen nostalgischen Reiz auf mich ausgeübt. Es hat einfach Spaß gemacht, sich in dieses Märchen zu begeben und dieser fiktiven Menschheitsgeschichte zu folgen. Wie ich schon einmal erwähnt habe, hätte ich auf die (wissenschaftlichen) Abhandlungen zu den einzelnen Geschichten verzichten können. Dann wäre es eine normale Kurzgeschichtensammlung über ein mögliches Schicksal der Menschheit gewesen. Das Buch als Quasi-wissenschaftliches Historienbuch der Hundezivilisation zu gestalten, hätte es für mich nicht gebraucht.

Kurz und gut: Ich hatte mir aufgrund des Titels und einiger weniger Rezensionen eigentlich etwas anderes unter dem Buch vorgestellt. Trotzdem bereue ich den Kauf des Buches nicht und fühle mich an SF-Bücher aus dem Golden Age (etwa von Asimov, Heinlein oder van Vogt) erinnert. Es war halt mal was anderes.

[Rusch]

Zitat Ausgabe 1981 (3. Auflage) : Ein männliches Junges heisst "Bub", ein weibliches "Mädchen".
Zitat Ausgabe 2010 : Ein männliches Junges heisst "Junge", ein weibliches "Mädchen".
Original : A male pup is a boy. A female pup a girl.
Ich finde die Originalübersetzung besser. Die neue ist trivial und bringt das amerikanische Original nicht richtig rüber.

Edit : Heutzutage wäre die korrekte Übersetzung Ein männlicher Welpe heisst "Junge", ein weiblicher "Mädchen". Lebt Tony Westermayr eigentlich noch ? Ich wäre neugierig, was er dazu zu sagen hat.

Also ich finde die Änderung angemessen, denn es gibt keine Grund, boy mit dem umgangssprachlichen Bub zu übersetzten. Das ist 70er Sprache und heute einfach nicht mehr zeitgemäß. Aber ich finde, dass Tony Westermayr recht flüssig übersetzt hat.
Ich habe ein wenig gegooglet und nicht über ihn gefunden.

[lapismont]

Ob nun Bub oder Junge, ich hab heute angefangen. Das Vorwort von machte Appetit auf das Buch, ich fand seine Aussagen zu "show don't tell" recht spannend. Wo er ein Dogma sieht, sehe ich einen wünschenswerten Zustand, der in ferner Zukunft liegt. Jedenfalls nach meinem Bauchgefühl und besonders in Kurzgeschichten. Das Vorwort zur ersten Story gefiel mir stilistisch nicht, ein bisschen zu sehr Holzhammer und für die Aussage zu lang. Hingegen machte der Einstieg in der Story selbst viel Spaß. Wahrscheinlich, weil ich mit zunehmendem Alter Sympathien für gequälte alte Herren empfinde.

[Kopernikus]

Ich bin mit dem Buch mittlerweile durch und am Ende leider etwas unschlüssig, was ich davon halten soll: Als reine "Geschichte" nach dem Muster "Ich, der Autor, will einfach eine Geschichte/Idee ohne tiefer gehende Hintergedanken erzählen" hat das Buch vielleicht in den fünfzigern funktioniert, heute wirkt es aus dieser Warte betrachtet einfach nur alt um nicht zu sagen, fast schon albern. Wenn das ganze als Metapher gemeint war, mit welcher der Autor irgendwelche tief schürfenden Gedanken verklausuliert der Welt mitteilen wollte, wird aber leider nicht deutlich was er nun eigentlich mitteilen möchte. Ich kann weder den dieser Epoche oft vorgeworfenen blinden Fortschrittsglauben eindeutig wiederfinden, noch eine klare Contra-Position und Kritik an Gesellschaftlichen Verhältnissen, was auch den Status als wichtiger Klassiker begründen würde. So bleibt aber unter dem Strich nun ein großes Fragezeichen, was gerade diesen Roman den nun so besonders macht, das er nach fast sechzig Jahren immer noch in aller Munde ist.

[T.H.]

Bin auch mit der Lektüre durch, und ziemlich beeindruckt. Warum eigentlich? Ja, der Roman ist alt, aber ich finde, man merkt es ihm nicht unbedingt an, denn er begeht nicht den Fehler, technologische Veränderungen schildern zu wollen. Ich finde, Simak gelingt es ganz toll, einen großen zukunftshistorischen Entwurf zu erstellen, ohne dabei x 900-Seiten-Bände füllen zu müssen. Viel hilft ja nicht immer viel. Ich weiß gar nicht, ob sowas heute noch gemacht wird. Die Frage nach dem Für und Wider des Fortschritts bleibt bei Simak offen. Anders als ich vor-urteilend dachte, ist Simak dem Fortschritt nicht einfach ablehnend gegenüber eingestellt. Seine „traurigen Helden“ sehnen sich schon nach der verlorenen Vergangenheit, sehen aber ein, dass das Neue - oder die Neuen - nötig ist / sind, und zeigt auch das Schöne und Großartige des Neuen (Leben in der Natur, alle höheren Lebewesen leben in Frieden und Harmonie zusammen, sind „geliftet“). Bedenklichen, aber unvermeidlichen Entwicklungen gegenüber fügt man sich einsichtsvoll (Problem des Tötens z.B.). Hmm, keine Ahnung, ob das nun eine richtige Message sein soll, ob das ein ernstgemeintes Gesellschaftsmodell sein soll. Aber es ist für meine Begriffe eine richtig schöne Utopie (mit ein paar Schattenseiten), auch wenn der Mensch in seiner bisherigen Gestalt und Rolle auf der Erde verschwunden sein wird. So richtig schlecht geht†™s den Menschen der Zukunft ja auch nicht.

[lapismont]

hey, ihr braucht nicht erst NACH der Lektüre hier zu posten. Traut euch ruhig, hier schon vorher Lesegedanken zu äußern.

[lapismont]

So, erste Geschichte durch. Mhm. Recht dünne Sache. Die ganze Szenerie wird irgendwie nicht lebendig. Alles wirkt sehr bemüht. Der Besuch des Enkels, das Trefen mit Ole und mit dem Vertriebenen bis hin zur kruden Anwerberszene. Ich versteh jetzt was Watts mit seiner Kritik meinte. Aber ich vermute mal, dass das Buch nicht wegen des Auftaktes zum Klassiker erwählt wurde.