16 Antworten in diesem Thema

[Morn]

Wir lesen Kate Wilhelm "Hier sangen früher Vögel" (Where Late The Sweet Birds Sang).

Beginn: 1.10.2010

Viel Spass beim Lesen und Diskutieren!

[hawaklar]

Ich bin mit dem ersten Teil, der Geschichte um David durch. Die Auswirkungen der Umweltkatastrophe, sowohl ökologischer, aber auch politischer Art sind zwar kurz, aber recht gut beschrieben. Wenn ich an die Regenmengen, die dieses Jahr hierzulande herunter gekommen sind, denke, dann kommt der Verdacht auf, dass wir uns gerade mitten in einer ähnlichen Entwicklung befinden. Ich hatte ja im Vernor-Vinge-Friedenskrieg-Lesezirkel geschrieben, dass ich es gerne mag, wenn der Autor nicht alles bis ins Kleinste aufdröselt. Stattdessen mag ich es, wenn noch genügend Raum für Phantasien/Spekulationen - kurzum für das berühmte Kopfkino bleibt. Hier finde ich, hat Kate Wilhelm zu viel Freiraum gelassen, so dass ich wirklich einige Sachen nicht verstanden habe: Da ist vor allem einmal die Theorie von Walt und David über die verschiedenen (Klon)generationen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nimmt die Sterilität sowohl der Menschen, als auch der Klone bis in die vierte Generation zu. Damit einher geht ein immer kürzeres Leben. Nach der vierten Generation sollten die Personen gar nicht mehr in das geschlechtsreife Alter kommen. Danach soll die Sterilität aber wieder abnehmen. Eine fünfte bzw. sechste oder siebte Generation kann dann ja nur als Klon aus den jugendlichen Klonen gewonnen werden. Aber für diesen Fall hatten sie doch eine zunehmende Instabilität der Klone vorausgesehen. Irgendwie hat sich die innere Logik dieser Theorie mir nicht erschlossen. Gewundert hat mich auch, dass die beiden Forscher sich so gar keine Gedanken über ihre Schöpfungen gemacht haben. Weshalb sollen z. B. Klone der siebten Generation, die nichts anderes als Klonung kennen, plötzlich auf die geschlechtliche Vermehrung umsteigen? Das zweite Fragezeichen mache ich bei der Motivation der Klone zur Rebellion. Ich kann nachvollziehen, dass sie den Menschen mit Misstrauen begegnen, weil eine Frau ihren Klonsäugling getötet hat; ich kann auch nachvollziehen, dass sie sich wegen ihrer inneren Verbundenheit als die überlegene Rasse ansehen. Was ich aber nicht verstehen kann, ist die Tatsache, dass sie das Klonprogramm nicht fortführen sondern modifiziert (abgebrochen?) haben. Bei Walt und David hat das ja zu dem Schluss geführt, dass damit die Existenz der menschlichen Rasse beendet wird. Was treiben die Klone da eigentlich. Erschaffen sie vorerst nur Klone der ersten Generation (aus Zellen ihrer menschlichen Originale)? Oder gibt es in dieser kurzen Zeit schon 4 Generationen Klone? Schließlich spricht David ja immer wieder von Walt-1 und Walt-2, von Celia gibt es eine Celia-4. Mir reichen 75 Seiten für diese Geschichte einfach nicht aus. Für sinnvolle Spekulationen fehlen einfach noch zu viele Grundkenntnisse der Geschehnisse - irgendwie ist das unbefriedigend. Ich lese die Heyne-Ausgabe von 1991. Auch in diesem Buch habe ich wieder ein interessantes Schmankerl gefunden: Direkt nach dem Ende des Romans ist als erstes eine hochinteressante Werbung geschaltet. Es handelt sich dabei um eine Art Bildschirm, auf der verschiedenste Aliens eine mit einem Handrührer/-mixer bewaffnete Hausfrau angreifen. Vor dem Bildschirm steht eine Art Professor(?), ein typischer Nerd, und doziert "Bevor sie also in eine solche peinliche Situation geraten, kontaktieren Sie besser vorher den Science Fiction Club Deutschland e. V. über Michael Haitel ... (gefolgt von Privatadresse und Telefonnummer). Ich fand die Werbung witzig.

[Rusch]

Ich finde, vieles was über das Kloning geschrieben wurde mutet uns heute als kompletter Unsinn an. Die Definitition von Kloning in dem Buch ziemlich zu Beginn ist großer Unsinn. Das war die Definition von künstlicher Befruchtung. Klonen ist immer die Erzeugung eines oder mehrerer genetisch identischer Individuen. 1978 fand die erste, erfolgreiche künstliche Befruchtung statt. Dolly, der berühmte Klonschaf wurde 1997 geboren. Das Buch ist von 1976 und da war noch viel Spekulation enthalten. Mit unserem Genetischen Wissen von heute können wir freilich viel mehr zu diesem Thema sagen als die Autorin vor fast 35 Jahren. Auf der anderen Seite ist es auch nicht so toll, teilweise solch einen Unsinn zu lesen. Aber gut, das Buch ist auch ein Zeitdokument.

[Susanne11]

Ich finde, vieles was über das Kloning geschrieben wurde mutet uns heute als kompletter Unsinn an. Die Definitition von Kloning in dem Buch ziemlich zu Beginn ist großer Unsinn. Das war die Definition von künstlicher Befruchtung. Klonen ist immer die Erzeugung eines oder mehrerer genetisch identischer Individuen.
1978 fand die erste, erfolgreiche künstliche Befruchtung statt. Dolly, der berühmte Klonschaf wurde 1997 geboren.

Das Buch ist von 1976 und da war noch viel Spekulation enthalten. Mit unserem Genetischen Wissen von heute können wir freilich viel mehr zu diesem Thema sagen als die Autorin vor fast 35 Jahren. Auf der anderen Seite ist es auch nicht so toll, teilweise solch einen Unsinn zu lesen. Aber gut, das Buch ist auch ein Zeitdokument.

Die Beschreibungen der Welt am Anfang des Buches empfand ich auch als merkwürdig. Das Buch wurde 1976 geschrieben und bis heute hat sich alles ganz anders entwickelt.
Ich habe das Buch vor 25 Jahren schon einmal gelesen und damals gefiel es mir sehr. Aber vor 25 Jahren war die Welt auch ziemlich anders als heute. Sämtliche Untergangsszenarien und Katastrophenprognosen der letzten 25 Jahre (und davor) sind nicht eingetroffen.

Von daher habe ich diesen (aus heutiger Sicht) merkwürdigen Anfang lediglich als Ausgangspunkt angesehen, den Kate Wilhelm brauchte, um die dann folgende Geschichte zu entwickeln. Naturwissenschaftliche Korrektheit ist mir nicht so wichtig, alldieweil ich auch nicht viel davon verstehen. Mir könnte man alles mögliche unterjubeln und ich würde es nicht mal merken.

Ich finde es spannend, wie man ein Buch, das man nach Jahrzehnten nochmal liest, oft völlig anders auffasst und war von daher sehr gespannt.

Das erste Kapitel gefiel mir gut. Ich mag den Stil. Gefühlsintensiv geschrieben ohne kitischig zu werden. Dass die Alten das Experiment abbrechen wollten, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich stelle mir vor, dass eine sehr bedrohliche Situation entsteht, mit mehreren Menschen zu tun zu haben, die einem vollständig ähnlich sehen und zu denen man keinen Zugang findet und die einem ablehnend entgegentreten. Der totale Horror.

Bearbeitet von TrashStar, 02 Oktober 2010 - 11:03.

[Amtranik]

Naturwissenschaftliche Korrektheit ist mir nicht so wichtig, alldieweil ich auch nicht viel davon verstehen. Mir könnte man alles mögliche unterjubeln und ich würde es nicht mal merken.

Zumahl im Klassikerlesezirkel . Ich finde das nicht unbedingt extra
erwähnenswert wenn sich ein Text in wissenschaftlicher hinsicht in über 3 Dekaden
hier und da als unkorrekt herausstellt. Das sollte man bei lesen von alten Texten immer
voraussetzen bzw im Hinterkopf haben. Für mich persönlich ist das sowieso irrelevant,
es geht ja um Romane und nicht um Sachbücher. Wozu ist also die korrektheit eines
beschriebenen Vorganges relevant?

Aber egal. Mir gefällt das Buch richtig gut. Anders als bspw Hawaklar genieße ich nach
den vielen dicken Wälzern der Neuerscheinungen ( kaum was unter 450-500 Seiten ) die
ich in diesem Jahr gelesen habe, den knappen flotten Stil. Der Handlungsvortschritt ist enorm
das stimmt, allerdings gehe ich davon aus das Wilhelm nicht die Geschichte des Klonings erzählen
wollte, oder die Geschichte der Katastrophe sondern etwas anderes. Lasse mich überraschen
wohin der Hase noch läuft nach bisher ca 80 Seiten.

Mir gefällt die Atmosphäre und der Schreibstil der Autorin richtig gut und der Text liest
sich wie von selbst.

[hawaklar]

Zumahl im Klassikerlesezirkel . Ich finde das nicht unbedingt extra
erwähnenswert wenn sich ein Text in wissenschaftlicher hinsicht in über 3 Dekaden
hier und da als unkorrekt herausstellt. Das sollte man bei lesen von alten Texten immer
voraussetzen bzw im Hinterkopf haben. Für mich persönlich ist das sowieso irrelevant,
es geht ja um Romane und nicht um Sachbücher. Wozu ist also die korrektheit eines
beschriebenen Vorganges relevant?

Dem stimme ich völlig zu. Mich stören ja nicht die wissenschaftlichen Details, sondern ich erwarte, dass die beschriebene Wissenschaft in sich stimmig ist - und da war das Gefasel von der zunehmenden und später wieder abnehmenden Sterilität in Korrelation zum sinkenden und anschließend wieder steigenden Lebensalter einfach in sich nicht stimmig. Zumindest ich konnte mir das nicht vorstellen, was da eigentlich passiert oder besser gefragt: "Wie erklärt die Autorin den Konflikt von nicht die Geschlechtsreife erreichenden Klonen, diie nach ihrer Theorie den Bestand der Rasse garantieren, weil die Sterilität abnimmt? Das ist einfach unlogisch.

@ Rusch:
Die beschriebene Technik mag zwar die künstliche Befruchtung gewesen sein, das Ergebnis sind aber eindeutig Klone, die dasselbe Erbmaterial mit ihren biologischen Eltern teilen. Dann soll es nach der Theorie durch Paarung der wenigen zeugungsfähigen Klone mit den empfängnisfähigen Klonfrauen neue ge4netische Kombinationen geben. Ob die Revolte der Klone gerade darin besteht, dass die Klone sich da verweigern, bzw. was die Klone verändern, was David und Walt soweit erbost, dass sie sogar zur Sabotage greifen, wurde auch nicht beschrieben

Aber egal. Mir gefällt das Buch richtig gut. Anders als bspw Hawaklar genieße ich nach
den vielen dicken Wälzern der Neuerscheinungen ( kaum was unter 450-500 Seiten ) die
ich in diesem Jahr gelesen habe, den knappen flotten Stil. Der Handlungsvortschritt ist enorm
das stimmt, allerdings gehe ich davon aus das Wilhelm nicht die Geschichte des Klonings erzählen
wollte, oder die Geschichte der Katastrophe sondern etwas anderes. Lasse mich überraschen
wohin der Hase noch läuft nach bisher ca 80 Seiten.

Wie ich in meinem Eingangsposting geschrieben habe, bin ich ja auch jemand, der es gerne hat, wenn ihm der Autor noch Freiräume für Spekulationen lässt. Ich hätte deutlich weniger Probleme mit diesem ersten Teil, wenn die Autorin jegliche Theorie übers Klonen weggelassen und nur auf dessen Notwendiglkeit hingewiesen hätte. Darunter hätte ich mir alles und nichts vorstellen können, aber so ..`?

Mir gefällt die Atmosphäre und der Schreibstil der Autorin richtig gut und der Text liest
sich wie von selbst.

Dem stimme ich, mit kleinen Ausnahmen (s. o.) zu. Vor allem dem zweiten Halbsatz kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

[Rusch]

@Hawaklar: Es ging um die angebotene Definition, nicht um Inhalte. Ich habe den ersten Abschnitt jetzt durch. letzten endes ist es egal, ob sich die Klone jetzt aufgrund irgend einer seltsamen Theorie zu einer anderen Rasse entwickelt habe oder ob sich rein durch ihrer anderen Entwicklung zu einer anderen Weltsicht fanden. Am Ende stand jedenfalls eine neue Generation, die mit den alten nichts mehr gemein hatte. Das ist jetzt eine interessante Idee, die durchaus originell ist. Nancy Kress hat diese Idee später in ihrer Bettler Trilogie mehrfach aufgegriffen. Interessant ist auch, dass das Buch über keinerlei Zeitmaß verfügt. Man weiß nicht, wie viel Zeit vergeht. Auch das Zeitmaß zwischen Teil 1 und Teil 2 ist offen, aber ich vermutte mal mindestens 20 Jahre.

[Susanne11]

Inzwischen habe ich das Buch halb gelesen und bin nach wie vor zufrieden. Die Ideen, wie die Sozialität in der Klongemeinschaft organisiert ist, welche Probleme auftreten und wie versucht wird, diese zu lösen, finde ich interessant. Der ruhige Stil des Buches gefällt mir auch.

[hawaklar]

Ich habe jetzt den zweiten Teil beendet und ein Drittel des dritten Teils durch.

Teil 2:
Im Gegensatz zum ersten Teil erscheinen mir jetzt die Geschehnisse nachvollziehbar erklärt und in sich logisch begründet zu sein, so dass mir die Geschichte richtig Spaß macht. Interessant finde ich den Aspekt, dass die Klonfamilien eine empathisch/telepathische Bindung untereinander entwickelt haben. Es scheint mir auch nachvollziehbar, dass die sensibilisierten Klone in der Isolation von der Familie für die "Stimme des Waldes" empfänglich wurden.

Etwas schwächer empfand ich das Argument, es habe sich im Wald ein Teil vom Ich abgespaltet, welches von den heimgekehrten Klonen anschließend vernichtet wurde. Nur Molly hat sich dem verweigert und versucht, ihre Schwestern in diesem Punkt zu täuschen. Am Beispiel von Ben erkennt man, dass dem nicht so ist. In der Gegenwart von Molly scheint er ja auch für die "Stimme des Waldes" empfänglich zu sein. Auch ihm gelingt es nicht, seine Brüder über seinen Zustand zu täuschen.

Gut beschrieben fand ich die rabiate Art, mit der die Klonfamilien personelle Konflikte lösen. Da ist das einzelne Leben nichts wert, es wird Euthanasie betrieben. Das ist am besten am Beispiel von Ben beschrieben. Der Störenfried wird auf eine Todesmission in die Wildnis geschickt. Als dann seine Beglleiter ohne ihn zurück kamen, gab es eine kurze Zeremonie (des Vergessens?) und sein Platz wurde von einem jüngeren Klonbruder übernommen. Auch die Behandlung der Brutfrauen ist, bei aller Kälte und Unmenschlichkeit, in sich stimmig. Sie und ihre Kinder sind zwar wichtig für den Fortbestand der Community, aber sie bedrohen den Zusammenhalt und den Seelenfrieden der Klonfamilien und werden entsprechend behandelt

Teil 3:
Der dritte Teil scheint nahtlos an den zweiten anzuschließen - es vergehen maximal 3 Jahre. Spannend fand ich, dass die Autorin eine Klammer über die drei Teile gezogen hat

Spoiler

Ben, Barry und die anderen aus dieser Klonfamilie sind Klone von David und Mark ist Bens Sohn

Mark hat sich zu dem subversiven Element entwickelt, wie ich es mir im zweiten Teil gewünscht habe. Gerade zu Beginn musste ich sehr schmunzeln, als er eine jugendliche Klonfamilie individualisiserte, indem er sie im Gesicht durchnummerierte. Auch als er zur Strafe in Barrys Klonfamilie ziehen musste und ganz unschuldig fragte, ob er sie nicht mit ein wenig Farbe markieren dürfe und deren empörte Reaktion darauf, musste ich lachen.

Mein Zwischenfazit:
Das Buch hat Fahrt aufgenommen und die Schwächen aus dem ersten Teil haben sich nicht fortgesetzt. Mein Kopfkino ist hochzufrieden.

Bearbeitet von hawaklar, 07 Oktober 2010 - 05:31.

[Amtranik]

Ich fand allerdings die Analogie: Klone = künstliches Leben = keinen Sinn mehr für die Natur/finden sich nicht mehr zurecht, haben keine Antennen für den Wald ganz im Gegensatz selbstverständlich zu Mark der ein regelrechter Waldläufer ist schon arg dick aufgetragen. Hat mir nicht gefallen.

[Susanne11]

Dass sich Mark gegen alle Widerstände der Klongesellschaft und völlig ohne Rückhalt durch andere Menschen, zu einem selbständigen und gesunden Individualisten entwickelt, kommt mir unglaubwürdig vor. Auch wenn er genetisch durch beide Eltern und Vorfahren so veranlagt ist, halte ich es für unwahrscheinlich. Jeder Heranwachsende braucht positive Rückkopplung, um sich gesund zu entwickeln. Zwar gibt es auch persönliche Entwicklung, die sich gegen krassen Widerstand der anderen vollzieht. Die Menschen, die das überleben, sind zwar oft sehr individuelle Persönlichkeiten, haben aber Brüche. Aber für den Fortgang der Geschichte ist gerade dies zwingend notwendig. Kate Wilhelm hat die Figur des Mark so gut beschrieben, ihn quasi als Lichtgestalt angelegt, dass es mir beinahe nicht aufgefallen wäre.

[Susanne11]

Habe fertig! Auf der vorletzten Seite steht ein Satz, dass sich wie ein Motto über das gesamte Buch stellen lässt. "In der zeitlosen Periode wurde das Leben selbst das Ziel, nicht die Wiederbeschaffung der Vergangenheit oder die raffinierte Planung der Zukunft." Man merkt dem Buch sein Alter an - vor allem am Anfang. Mit der starken Betonung, die Kate Wilhelm auf Individualismus, Pioniergeist und Kreativität legt, erinnert es an ältere und ursprünglichere amerikanische Qualitäten. Wie die eingestreuten Diskussionen über Kloning auf Kenner der Materie wirken, weiss ich nicht. Da ich nichts davon verstehe, habe ich es überlesen. Alles in allem ein Roman, der mich gefühlsmäßig sehr berührt hat. Ich empfinde das Buch als zeitlos gültig.

[Amtranik]

Ich würde mich Dir anschliessen Trashstar. Die Figur des Mark als "Übermensch" ist insgesamt zu unglaubwürdig, oder sollte man sagen Plotdriven? Insgesamt fällt es mir auch schwer zu verstehn warum dieser Roman so bekannt ist und auch noch Preise gewonnen hat. Und das meine ich keinesfalls in Bezug auf das altern des Textes. Das ist für mich wie gesagt bei "Klassikern" niemals ein Kriterium.

[Rusch]

Also mein Kommentar ist längst überfällig: Teil 2 war eine deutliche Verbessung. Molly war ein toller Charakter und die Geschichte, der auf Einheit basierenden Gesellschaft wendet sich gegen sie. Ich mag solche menancholische Geschichten. Teil 3 war auch gut geschrieben, aber die Geschichte hat sehr wohl ihre Schwächen, wie hier schon angesprochen wurde. Mark als Protagonist kann einfach zu viel und die Tatsache, dass er nicht aus der Gemeinschaft ausgestoßen wurde. Aber die Geschichte rundet das ganze ab, bringt alles zu einem Ende und der Kreis wird geschloss. So etwas mag ich wiederum. Das Buch als ganz war ganz passabel, aber eigentlich kein würdiger Hugo Award gewinner. Ich denke mal, das Buch traf den Nerv der Zeit und im 21. Jahrhundert denken wir über maches einfach anders. Der Titel an sich - die Deutsche Übersetzung hat damit jetzt nichts zu tun - ist irreführend und alles andere als Optimal. Ich hätte die Geschichte ja eher mit einer Metapher bezeichnet wir - mehrfahr auch im Buch gebraucht - "Over the Anthill" oder "Antvolution". Was bitte hat das "Hier sangen früher Vögel" mit dem Buch zu tun. Sicher, es handelt sich um eine Post-Desaster Roman, aber es steht nicht die Katastrophe, sondern der soziologische Aspekt im Mittelpunkt. Es geht um diese Spezielle Klonkultur, wie sie begann und warum sie versagen würde.

[Susanne11]

Das Buch als ganz war ganz passabel, aber eigentlich kein würdiger Hugo Award gewinner. Ich denke mal, das Buch traf den Nerv der Zeit und im 21. Jahrhundert denken wir über maches einfach anders.

Der Roman hat sowohl den Hugo Award als auch den Locus Award bekommen.

[Rusch]

Hm, das erklärt einiges, doch um Liebe geht es in diesem Buch eigentlich nur Sekundär. Aber gut, das ist zumindest eine Begründung. Danke!