93 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

Wahnsinn, jetzt muss ich aber lachen. Ich glaube in diesem Forum wurden in den letzten 5 Jahren vielleicht 10 Postions oder Threadfäden gelöscht (abgesehen von den üblichen Spam Attaken natürlich). JA, das kann man wirklich von einem Hort der Unterdrückung sprechen.

Niemand spricht von einem "Hort der Unterdrückung". Außer denjenigen, die die Beobachtungen und Befürchtungen des Threaderstellers ins Lächerliche ziehen wollen.

[Thomas Sebesta]

Hat da wohl jemand polemisiert? Huch, ganz unbekannte Vorgangsweise

[Stormking]

Hat da wohl jemand polemisiert? Huch, ganz unbekannte Vorgangsweise

Nö, nur völlig unerwartet. Bekannterweise ist Polemik ja böse und hier im Forum auch verboten. Am besten gleich den Thread schließen und den Rusch und den yippie rausschmeißen.

[Thomas Sebesta]

Nö, nur völlig unerwartet. Bekannterweise ist Polemik ja böse und hier im Forum auch verboten. Am besten gleich den Thread schließen und den Rusch und den yippie rausschmeißen.

Nee, nur in Verbindung mit Fäkalausdücken oder persönlichen Beleidigungen. Aber das ist jetzt parteiisch und ich werf' mich selbst auch gleich rauß - und tschüß.

[yiyippeeyippeeyay]

Könnt ihr beiden bitte mal kurz aufhören, euch diesen Ball zuzuwerfen, und die Erklärung nachliefern, auf welches Posting ihr euch bezieht?

Auf 3 von 5 Postings von Stormking in diesem Thread. Wenn du übrigens mit "Ball" die Phrase "Hort der Unterdrückung" meinst, das war genau ein (in Zahlen: 1) Wurf; da ist, bei 0 Wiederholungen, "mal kurz" schwer an zu wenden. (Hach, Polemik macht - so einmal alle 10 Jahre - doch ein wenig Spaß... )

P.S.: Natürlich nehmen wir Mods den Urpost u.A. ernst. Wir überlegen uns aktiv hinter den Kulissen wie wir besser (u.a. auch transparenter) werden können, was an Kritik/Vorschlägen übernehmbar ist. Leider passt so eine längere Überlegung/Diskussion nicht so gut in diese hitzige Sofort!-Klickeklick-Gangart eines Threads wie diesem hier. Evtl. wird's ja in den nächsten Tagen & Wochen eine angemessenere Reaktion geben können. Gebt uns bitte eine Verdauungs-Chance.

[Amtranik]

Ich frage mich (erstens) (das meine ich ganz nüchtern), was nach Mod-Meinung noch der Netiquette entspräche. Wenn ich also behauptete (und in meinen frustrierteren Stimmungen ist mir danach), der literarische Gehalt von 90 % der Texte, über die hier diskutiert wird, liege auf ähnlichem Niveau wie bei der Gebrauchsanweisung meines Toasters: Wäre das schon beleidigend? Immerhin würde ich damit ja auch eine Menge Autoren als sprachliche Umweltverschmutzer verunglimpfen.
Ich frage mich (zweitens), ob wir hier nicht eine Extraabteilung für Prosa mit einem gewissen literarischen Anspruch anlegen sollten? Dort könnten wir paar Böller dann ab und zu einsam in kleinem Kreis vor uns hinmaulen und müssten nicht gleichzeitig die Konsaliker besänftigen.
Okay, das ist jetzt alles etwas flapsig, aber im Kern ernst gemeint.
Grüße, Rainer

Nein.

Ich frage mich ernsthaft, warum User wie Du dann nicht versuchen mehr Einfluß zu nehmen?
Gebt laut. Gebt Anregung, gebt Tipps. Und zwar nicht nach dem Motto: Was Ihr da lest ist
ja absolute Scheisse, Ihr Spatzenhirne", sondern mit Beispielen was eurer Meinung nach
Lesenswert ist und warum. Man muß Heitz ( dessen Buch ich als immer noch bekennender
PR-Leser übrigens auch absolut grottenschlecht fand ) ja nicht noch Promotion geben.
Lass die schlechten unerwähnt und gebt ein Gegengewicht. Ich hätte auf jeden Fall mindestens
ein offenes Ohr. Jammern kann jeder. Aktiv werden. Selber was machen!

[Thomas Sebesta]

Also in meinem Blog schreibe ich regelmäßig,...

Ich habe es so aufgefasst, dass hemeint war hier im Forum. In deinem Blog ist gut und schön, aber wenn ich Gegendruck erzeugen will muss man wohl dort ansetzen wo er erforderlich ist.

Was nützt eine Besprechung auf deinem Blog, wenn hier jemand in den Himmel gehoben wird der's nicht verdient (möglicherweise)?

Oder hab' ich da was falsch verstanden?

[Rusch]

Niemand spricht von einem "Hort der Unterdrückung". Außer denjenigen, die die Beobachtungen und Befürchtungen des Threaderstellers ins Lächerliche ziehen wollen.

Grempf, das habe ich auch nicht gesagt. Es wurde hier gesagt, dass diese das Bild von hier ist, was außerhalb existiert. Gut, ich habe auch geschrieben, dass wir ganz, ganz selten was löschen, aber ich habe das bezogen auf das Bild außerhalb und bin dann darauf eingangen, warum das so ist.

[Thomas Sebesta]

Ich persönlich will keinen Gegendruck gegen die Lektüre vermeintlich oder meinetwegen auch objektiv schlechter Bücher erzeugen. Ich halte so etwas auch aus diversen Gründen für nicht zielführend.

Aber das ist dann eigentlich Teil der Diskussion, die ich gerne in dem gesperrten Thread geführt hätte. Hier ist sie am falschen Platz.

Mit Gegendruck meinte ich natürlich, Alternativen setzen.

[Stormking]

Grempf, das habe ich auch nicht gesagt. Es wurde hier gesagt, dass diese das Bild von hier ist, was außerhalb existiert. Gut, ich habe auch geschrieben, dass wir ganz, ganz selten was löschen, aber ich habe das bezogen auf das Bild außerhalb und bin dann darauf eingangen, warum das so ist.

Es geht mir und - soweit ich ihn verstanden habe - auch dem Threaderöffner darum, daß hier vor lauter Sorge um die Außenwirkung jede etwas leidenschaftlichere Diskussion sofort ausgebremst wird. Tatsächlich gelöscht werden Beiträge eher selten, da hast Du vollkommen recht. Aber jedesmal wenn der Ton auch nur ein klein wenig schärfer wird, beginnt ein Mod mit dem Vorzeigen der Instrumente.

Auch liegt die Schwelle dessen, was als beleidigend empfunden wird, deutlich unter allen anderen Foren, die ich kenne.

Die tägliche Anzahl der neuen Beiträge übrigens auch. Da ist ja caprica-city.de, ein Forum welches nahezu ausschließlich das Battlestar-Galactica-Remake und dessen Prequel Caprica behandelt, teilweise aktiver.

Ich denke, niemand hier strebt das Niveau des Heise-Forums an. Aber manchmal sollte man die Leute auch etwas hitziger diskutieren lassen. Ich habe im geschlossenen Thread jedenfalls nur einen einzigen Beitrag gesehen, den ich als inakzeptabel betrachten würde. Und der stammte nicht von Iwoleit.

Letztendlich ist das Ganze natürlich Eure Sache. Euer Forum, Eure Regeln. Wir einfachen User können Euch nur mitteilen, was wir gut finden und was nicht. Und da sage ich: Ich halte die Moderationskriterien für ein My zu empfindlich und Thomas Sebestas Ansage, die Nachvollziehbarkeit der Mod-Entscheidungen sei ihm wurscht, für bedenklich. Das heißt noch lange nicht, daß ich nach drüben gehen werde, so wie es mir durch die Blume empfohlen wurde. Das heißt nur, daß ich es besser fände, wenn die Mods ein wenig entspannter reagieren und ihre Entscheidungen etwas transparenter machen würden.

Bearbeitet von Stormking, 11 Oktober 2010 - 20:19.

[Pogopuschel]

Auch liegt die Schwelle dessen, was als beleidigend empfunden wird, deutlich unter allen anderen Foren, die ich kenne.

Das habe ich bisher als Pluspunkt gesehen, und ist einer der Gründe, warum dieses Forum eines der wenigen ist, in denen ich seit Jahren aktiv bin. Wobei ich dieses Mal gegen die Threadschließung bin. Kenne allerdings auch nicht die gelöschten Sachen.
Ich finde es furchtbar, wie sich die User in anderne Foren an die Gurgel gehen. Das ist oft keine hitzige Diskussion mehr, sondern ein persönlicher Streit. Ich empfinde es als beleidigend, wenn man jemanden angreift und nicht dessen Position/Argumentation.

[Rusch]

Auch liegt die Schwelle dessen, was als beleidigend empfunden wird, deutlich unter allen anderen Foren, die ich kenne.

Ich kenne auch Foren, in denen das strenger gehandhabt wird und in denen sogar Einzeiler oder inhaltslose Postings gelöscht werden. Hier besteht für so etwas kein Grund, aber natürlich besteht schon mal die Gefahr, dass durch blöde Einzeiler ein Thread so an attraktivität verliert, dass die Diskussion abstirbt.

[† Christian Weis]

Kaum startet einer der Hauptgescholtenen einen neuen Thread, in dem die dringend angemahnte
sachliche Argumentation versucht wird, interessiert es - von einigem geschätzten Disputanten abgesehen -
keine Sau mehr.

Hm, na ja ... Also, ich hab den Eindruck, dass auch diese Diskussion brummt. Ich hab momentan sehr wenig Zeit und keine Chance, bei all dem, was hier derzeit läuft, auch nur a.n.s.a.t.z.w.e.i.s.e auf dem Laufenden zu bleiben. Das Sommerloch ist vorbei, scheint mir.

[Guido Seifert]

Es gibt eine mancherorts, vielleicht auch hier, in Verruf oder sogar Vergessenheit geratene Kunst, Polemik genannt. Die zu lesen hält nicht jede Menschenseele aus.

Polemisch eben zeigt sich Iwoleits Eingangsposting des inzwischen geschlossenen Threads. Das Unbehagen der Moderatoren mag darin seinen Grund finden, dass das Verhältnis von polemischer Attacke und substantieller Kritik nicht ausbalanciert ist. Letztere gelangt über das Urteil

Keinerlei Stil, keinerlei Dichte, einfach besinnungslos runtergehackte Pennälerprosa.

nicht wesentlich hinaus. Vermutlich würde Iwoleit sofort zugestehen, dass er zu einer besseren Stunde mit Besserem aufwarten könnte.

Ohne über Collector sprechen zu wollen und zu können - ich habe das Buch nicht gelesen -, ist mir Iwoleits Impetus, der sich deutlich in seinem Posting abbildet, sehr vertraut. Ich bejahe die harte Kritik, die nicht etwa zufällig zerstörerisch ist, sondern die sich die Vernichtung des Schlechten zum Ziel setzt. Dies aus einem sehr ideellen Grund, nämlich um Platz zu schaffen in den vollgestopften Bücherregalen, auf dass die Glanzlichter, die das notorisch blinde Publikum nicht wahrzunehmen vermag, heller erstrahlen mögen. Denn sie sind es doch, die es verdienen, in die Hand genommen zu werden, so sehr, dass wir selbst den blinden und zufälligen Griff nach ihnen gutheißen, denn was aus der Begegnung eines unreifen Kopfes mit einem Meisterwerk resultieren wird, ist nicht völlig festgeschrieben. Dass wir bei dieser ehrenwerten Vernichtungstätigkeit keine größeren Erwartungen haben sollten - der Ausblick verliert sich am Ende in einem focus imaginarius - tut hierbei überhaupt nichts zur Sache: Ich neige der Ansicht zu, dass man sich den Tod am Ende verdient haben muss.

(Träfe es im Übrigen meine eigenen trivialen Kapriolen mit jener kritischen Härte, von der ich hier spreche, würde ich - durchaus errötend - versuchen, mich möglichst unsichtbar zu machen. Ein Laster, das durchaus geeignet scheint, mir das Etikett eines Tintenbuben anzuheften, wird am Ende nur verzeihbar sein, wenn es sich als disziplinierende Bedingung einer verwirklichten Ambition erweist.)

Die Polemik als Waffe in einer ideellen oder auch ästhetischen Auseinandersetzung hat ihre gute Tradition, und nichts ist an ihr auszusetzen. Dass sich die Moderatoren nun mit ihr unwohl fühlen, mag daran liegen, dass man durchaus infrage stellen kann, ob diese spezielle Klinge auf jedem Kampfplatz geführt werden darf:

Im besagten Diskussionsthread wurde mehrfach über den ein oder anderen (abwesenden) Autor her gezogen. Meine persönliche Vorgehensweise wäre da kulanter zu sein, wenn es sich nicht um ein aktives Mitglied handelt. Der zuständige Mod sah das etwas anders, hat sich schlau gemacht ob z.B. Heitz als Mitglied registriert ist (!) und ist dann gegen "ad hominem" vorgegangen.

Diese Bedenklichkeiten sind auch die meinen. Herr Heitz ist Mitglied dieses Forums und hat sich bereits zu seinem Roman Collector hier geäußert. Was ist aber dieses Hier? Kann man es etwa mit dem etablierten Kampfplatz eines Printmagazins vergleichen? Nur schlecht, oder? Es ist doch ein virtueller Tisch, an dem wir hier sitzen - der eine steht auf, der andere kommt, mal sitzen mehr und mal weniger zusammen. Wir haben hier doch soetwas wie halbpersönliche Begegnungen - sollte es Iwoleit vielleicht entgangen sein, dass Heitz bereits an unserem Tisch saß? In diesem Fall sollte man Nachsicht üben (obschon das Übergewicht der Polemik über die substantielle Kritik dadurch nicht geschmälert wird; aber wie gesagt: Zu anderer, besserer Stunde ...).

Ich meine also, dass selbst ein nur virtueller Tisch uns nicht von den bürgerlichen Benimmregeln dispensieren darf. Harte, auch polemische Kritik muss möglich sein, denn wie öde wäre es, wenn dieser Tisch zum Teekränzchen mutierte? Aber das, was man seinem Gegenüber an einem Hardware-Tisch nicht ins Gesicht sagen würde - auch, wenn man noch so sehr davon überzeugt ist -, sollte man vielleicht auch nicht am virtuellen Pendant äußern.

Ich würde mich freuen, wenn ich von Iwoleit demnächst an anderer Stelle eine sowohl polemische als auch substantielle Kritik zu Collector lesen könnte.

Gruß, Guido

[Morn]

Offensichtlich waren es nicht nur Mods, die Michaels einleitenden Post ueber Collector als Beleidigung der Person Heitz' und/oder der Leser, denen Collector gefaellt, ansahen, sondern auch einige Mitglieder, die sich im Thread auch dazu geaeussert haben. Wie sollten den Eurer Meinung nach Moderatoren reagieren, wenn die eine Haelfte verlangt, einen Post zu loeschen, und die andere Haelfte dann die Meinungsfreiheit angegriffen sieht? Welche Seite wiegt schwerer? Ich persoenlich denke, dass das Gefuehl der Beleidigung der eigenen oder einer anderen Person hier schwerer wiegt. Posts koennen auch so formuliert werden, dass dieses Gefuehl nicht auftritt. Oder wenn doch, kann man es nachtraeglich umformulieren oder klar stellen, wie es gemeint war. Das kann man in nachfolgenden Posts klaeren und dann (oder auch schon bei der ersten Meldung eines Unbehagens aufgrund der Formulierung) - meine Meinung - auch im Ursprungspost als Klaerung voranstellen, wenn man die Worte selbst nicht umformulieren will. Das hat nichts mit Zensur zu tun.

[Morn]

Hab ich weiter oben schon konkret ausgeführt und auch begründet, siehe hier.

Ohne dem Poster die Moeglichkeit zu geben, ein etwaiges Missverstaendnis zu klaeren oder es selbst umzuformulieren?

[MoiN]

Ich vermute, es ist auch ein wenig die Sorge über die Außenwirkung des Forums, die die Moderatoren zu manchmal etwas vorschnellem Handeln treibt. Wenn man einen kritischen Tread vorübergehend unsichtbar schalten könnte (für Gäste) oder nur für Mitglieder lesbar, könnte man zumindest etwas entspannter an die "Entschärfung" der Beiträge gehen. (Nur als Idee von einem, der absolut NULL Erfahrung in Forendingen hat)

[Thomas Sebesta]

Eines sollte auch noch bemerkt werden. Der Eingangspost an sich war nicht der Grund der Sperre. Zwar habe ich Michael per PN, sagen wir die Rute in Fenster gestellt aber, das Thema wurde nicht angerührt. Grund der Schließung war, dass die Entwicklung des Themas eine Richtung einschlug, die mir als als einem von zwei Boardverantwortlichen Grund zur Annahme gab, dass es noch wesentlich unschöner wird als es ohnehin schon gewesen ist. Das ist meine Verantwortung und dazu stehe ich. Bei mir liefen Beschwerden ein, bei mir hat sich ein Mod abgemeldet weil er das Thema als unmoderierbar hielt und ich habe die Notbremse gezogen weil der letzte Post einfach noch einen draufsetzte. Es wurden alle Versuche ignoriert, den Thread zu deeskalieren und es wurde immer weiter d'raufgesetzt. Ich habe den letzten Post gelöscht und dann das Thema gesperrt, weil das Thema des Posts (nach meiner Einschätzung) die Emotionen noch eine Stufe höher gehen hätte lassen und die Befürchtung (nicht unbegründet) bestand, dass das bloße löschen und offen lassen des Themas keine Deeskalation gebracht hätte. Im Gegenteil. Wenn das Thema schon umstritten ist und wenn es Teilnehmer gibt, die ignorieren, dass das das Ende der Toleranz mehrerer Mod schon deutlich sichtbar ist, so kann eigentlich die Konsequenz nicht verwundern. Ich nehme zur Kenntnis, das euch die Schließung nicht gefällt, aber das ändert weder etwas an der Schließung, noch an meiner Einstellung über die zulässigen Grenzen hier im Forum. Wenn die nun anstehende Frage der offiziell Verantwortlichen für das Board geklärt ist wird es, so wie es jetzt aussieht eine kleine Reform im Bereich der Moderation geben und die Sache wird vielleicht transparenter werden. Es wird aber auch nichts daran ändern, dass schlechtes Benehmen löschgefährdet ist und ich meine Letztverantwortung schlussendlich, wenn alle Stricke reißen, wahrnehmen werde. Das mag man als nervös bezeichnen - das stört nicht.

[raps]

Nein.

Ich frage mich ernsthaft, warum User wie Du dann nicht versuchen mehr Einfluß zu nehmen?
Gebt laut. Gebt Anregung, gebt Tipps. Und zwar nicht nach dem Motto: Was Ihr da lest ist
ja absolute Scheisse, Ihr Spatzenhirne", sondern mit Beispielen was eurer Meinung nach
Lesenswert ist und warum. Man muß Heitz ( dessen Buch ich als immer noch bekennender
PR-Leser übrigens auch absolut grottenschlecht fand ) ja nicht noch Promotion geben.
Lass die schlechten unerwähnt und gebt ein Gegengewicht. Ich hätte auf jeden Fall mindestens
ein offenes Ohr. Jammern kann jeder. Aktiv werden. Selber was machen!

Hallo, Amtranik,
dafür habe ich leider keine Energie. Wir sind hier im Forum meist seit zwanzig oder mehr Jahren aktive Leser und haben alle unseren Geschmack entwickelt. Ich habe im letzten Jahr einige Diskussionen mit ziemlich belesenen Mitgliedern des Forums geführt, die gar nichts gebracht haben.
Neulich habe ich mal versucht ein 'Nebenwerk' von David Weber zu lesen. Nach 20 Seiten war mein Interesse weg (wg. sprachlicher Formelhaftigkeit und inhaltlicher Bedenklichkeit) und ich habe nur noch quergelesen, um mal rauszufinden, wie's ausgeht. Offensichtlich geht es aber vielen Lesern nicht wie mir und ihnen gefallen ähnliche Produkte mittelmäßiger Vielschreiber auch in mittleren Jahren noch. Was soll ich da erzählen? Es ist jedermanns Recht, zu lesen, was er/sie mag.
Hm, eine Sache vielleicht: Ich würde jedem raten, der über 40 noch PR mag [ups, sorry, Amtranik, das ist jetzt nicht aggressiv gemeint ], sich innerhalb eines Jahres mal durch 5000 Seiten hoch gelobte Klassiker und/oder Spitzentitel der SWR-Bestenliste zu arbeiten. Ich meine ja immer, so was verändert den Lesegeschmack. Man erzieht sich ja auch andere Sachen an (wie Wissen über gute Weine, First-Flush-Assam-Tees oder was weiß ich - obwohl: Ich mag immer noch Pommes rotweiß lieber als Schnecken - egal, vergessen wir das Letzte .)
Andererseits: Warum sollte ein zufriedener David-Weber-Leser sich Dostojewski, Georg Klein oder Martín Kohan antun? Und eigentlich waren die Fans von 'ernster' Literatur ja immer nur eine kleine Minderheit in der Leserschaft, zu allen Zeiten.
Ach, ich schwätz' schon wieder wie meist.
Tschüß und viele Grüße, Rainer

P.S.: Falls Du je Interesse an so was hast, könnten wir natürlich jederzeit mal 'nen Lesethread zu einem typischen Massenprodukt aufmachen. Ich könnte dann versuchen, eng am Text rumzunörgeln, und Du könntest mir beweisen, dass ich Unfug quassele. R.

[Amtranik]

Das mit dem PR-Beispiel nehm ich dir nicht krumm. Ich habe schon mehr als einmal
gesagt das ich das vermutlich nur noch aus nostalgischen Gründen lese, wobei mir
jüngst doch der Gedanke gekommen ist das eine aus meiner Sicht geringer gewordene
Begeisterung für die Serie doch eher darauf zurückzuführen ist wer heute noch dort schreibt.
Wenn die Romane der letzten Gastautoren Thomas Ziegler, Andreas Eschbach, Uschi Zietsch
für mich allesamt eine klasse über den übrigen Romanen rangieren dann weiß ich das ich einen
Voltz, Vlcek, Scheer und eine M. Sydow vermisse und deshalb nicht mehr ganz auf meine Kosten
komme.

Ansonsten schwebt mir da ja ein sowohl als auch vor. Ich bilde mir ja ein, das es durchaus
ein Nebeneinander geben kann. Mal was mit Anspruch und mal eine einfach gestrickte Abenteuergeschichte. Ich habe sehr triviales gelesen das mir ausgesprochen gut
gefallen hat und welches das ich echt sch...e. fand. Ein paar Bücher mit Anspruch bzw,
von Profis für gut bewertete fand ich unlesbar andere wiederum haben mich tief berührt.

[Thomas Sebesta]

Ich vermute, es ist auch ein wenig die Sorge über die Außenwirkung des Forums, die die Moderatoren zu manchmal etwas vorschnellem Handeln treibt.

Wenn man einen kritischen Tread vorübergehend unsichtbar schalten könnte (für Gäste) oder nur für Mitglieder lesbar, könnte man zumindest etwas entspannter an die "Entschärfung" der Beiträge gehen.

(Nur als Idee von einem, der absolut NULL Erfahrung in Forendingen hat)

zu Ersterem: Nicht nur, aber auch, ja.
zu Weiterem: man kann Threads oder Beiträge nur sichtbar oder unsichtbar machen ohne Gruppen- oder Nutzerbezug. Also entweder - oder. Leider.
Gruppen- oder Nutzerbezug gibt's erst ab Forum.

[lapismont]

war keine Lesezirkel-Disko sondern ein normaler Buchthread zu Collector von Heitz, da hatte MKI ganz normal geantwortet und durch seine Wortwahl Reaktionen ausgelöst, die nur indirekt mit dem Buch zu tun hatten.