101 Antworten in diesem Thema

[Lucardus]

Hier haben wir doch tatsächlich mal etwas gemeinsam. Wobei ich mir den Dhalgren sicherlich schenken
werde.

Och Männo, jetzt bin ich fast soweit mir den zu kaufen in der Hoffnung auf einen Lesezirkel mit mindestens 3 Lesern. Der ist allerdings auch sehr umfangreich, wenn ich das richtig sehe.

[Susanne11]

ZITAT(TrashStar @ 16.12.2010, 17:46) *
Ich denke an die Unendlichkeit möglicher Symbolsysteme und die daraus folgenden Verhaltensmuster und wie wenig wir über diesen Teil der Geschichte der Erde wissen. Statt dessen interpretieren die meisten Historiker/Archäologen ihre eigene Geisteshaltung in die die Funde der Vergangenheit.

Den ersten Satz verstehe ich nicht hilf mir mal auf die Sprünge. Den zweiten Satz würde ich
verneinen. Es gibt Historiker/Archäologen aus allen Teilen/Kulturkreisen dieser Welt und trotzdem
fußt Ihre herangehensweise auf ein und demselben Fundament, dem der Wissenschaft. Diese
lügt nicht, Kultur, Sprache, oder welchen unterschieden auch immer zum trotz.

Unsere Weltbeschreibung ist nur eine von vielen möglichen Weltbeschreibungen und sie ist vom Zeitgeist abhängig. Wie die Menschen früherer Kulturen die Welt beschrieben und als Folge dieser Beschreibung wahrnahmen, können wir nicht wissen. Die heutigen Ärchäologen gehen häufig davon aus, dass die Menschen vergangener Kulturen den heutigen Menschen sehr ähnlich waren. Das ist eine Vermutung, man kann es nicht sicher wissen. Außerdem hat man oft nur wenig Anhaltspunkte, um die Vergangenheit zu interpretieren. Also ist unsere Sicht der Vergangenheit höchst subjektiv und sehr unsicher.

Wissenschaft ist die Religion unserer Zeit. Es ist die Methoden, mit denen wir uns heutzutage die Welt verfügbar machen. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
Es gibt kaum etwas, was sich so schnell ändert, wie gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse.
Frühere Menschen und Menschen anderer Kulturen hatten andere Methoden sich die Welt verfügbar zu machen.
Beispiel: Die australischen Aboriginies, über die weiss man einiges. Die hatten ein total anderes Weltbild als wir. Auf der Basis dieses Weltbildes interpretierten sie ihre Wahrnehmung und machten sich durch entsprechende Handlungen die Welt verfügbar. Das hat viele Jahrtausende gut funktioniert, hat mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise nichts zu tun, ist aber dennoch "wahr" im Sinne von erfolgreichem Funktionieren.

[Susanne11]

Zu Delanys Buch ist mir immer wieder das (unten stehende) Zitat eines Anthropolgen eingefallen.

Sprache
Ein Mann blickte auf seine Gleichungen
und sagte, das Universum hat einen Anfang.
Es hat einen Knall gegeben, sagte er.
Einen Urknall, und das Universum war geboren.
Und es dehnt sich aus, sagte er.
Er berechnete sogar die Lebensdauer:
Zehn Milliarden Umkreisungen der Erde um die Sonne.
Die Welt jubelte.
Man hielt seine Berechnungen für Wissenschaft.
Niemand bedachte, daß der Mann mit der Annahme,
das Universum habe einen Anfang, lediglich der Logik
seiner Muttersprache gefolgt war.
Diese Logik verlangt den Anfang wie eine Geburt
und Entwicklungen wie das Heranwachsen
und das Ende wie den Tod als Darlegungen von Fakten.
Das Universum hatte einen Anfang,
und es wird alt, so versicherte uns der Mann,
und es wird sterben, wie alles stirbt,
wie auch er starb, nachdem er mathematisch
die Logik seiner Muttersprache bestätigt hatte.

Die andere Sprache
Hatte das Universum wirklich einen Anfang?
Entspricht die Theorie vom Urknall der Wahrheit?
Das sind keine Fragen, obwohl es den Anschein hat.
Ist die Logik, die einen Anfang, Entwicklungen
und ein Ende als Darlegung von Fakten verlangt,
die einzig bestehende Logik?
Das ist die eigentliche Frage.
Es gibt mehr als eine Logik.
Es gibt zum Beispiel eine, die verlangt, daß man eine
Vielfalt von Intensitäten als Fakten anerkennen muss.
Nach dieser Logik beginnt nichts und endet nichts.
So gesehen, ist die Geburt kein klares, eindeutiges Ereignis,
sondern eine besondere Art der Intensität.
Das gilt auch für das Heranreifen und für den Tod.
Ein Mann mit dieser Logik stellt fest, wenn er
seine Gleichungen betrachtet,
daß er genug unterschiedliche Intensitäten berechnet hat,
um glaubwürdig sagen zu können,
das Universum hatte keinen Anfang,
und es wird niemals enden,
aber es durchlief, es durchläuft und wird in Zukunft
endlose Veränderungen der Intensität durchlaufen.
Dieser Mann könnte sehr wohl zu dem Schluß kommen und sagen:
Das Universum ist das Vehikel der Intensität.
Man kann es benutzen,
um sich endlos lange durch Veränderungen zu begeben.
All das und noch viel mehr wird er erkennen, ohne vielleicht jemals zu begreifen,
daß er bloß die Logik seiner Muttersprache bekräftigt.

Bearbeitet von TrashStar, 16 Dezember 2010 - 20:52.

[Rusch]

Meine Rezension ist jetzt online:
http://fictionfantas...rs-in-my-pocket

Wegen der tiefgestellten Zahlen. Das waren immer Tätigkeite oder Berufe. Die Zahl selbst gibt so etwas wie eine Rangfolge an. Oder was denkt ihr?

[Susanne11]

Meine Rezension ist jetzt online:
http://fictionfantas...rs-in-my-pocket

Wegen der tiefgestellten Zahlen. Das waren immer Tätigkeite oder Berufe. Die Zahl selbst gibt so etwas wie eine Rangfolge an. Oder was denkt ihr?

Das sehe ich auch so. Die tiefgestellten Zahlen verweisen auf die Wichtigkeit der jeweiligen ausgeübten Tätigkeiten.

Zu Deiner Rezi:
Du bemängelst das Fehlen einer Rahmenhandlung. Meiner Meinung nach ist eine Rahmenhandlung garnicht nötig. Der Stil des Buches und der Verlauf der Handlungen brauchen dergleichen nicht.

Was ist eigentlich mit den anderen Mitlesern? Gingen die verloren? Oder haben sie aufgegeben?

Bearbeitet von Susanne11, 23 Dezember 2010 - 19:04.

[Rusch]

Sagen wir so: Eine Rahmenhandlung wäre schon hilfreich gewesen. Aber das ist sicherlich geschmacksache.

[Iwen]

so, wieder da! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/xmas.gif
ich habe kurz über die Seiten gelesen, was sich getan hat. Bin selbst noch immer nicht fertig, weil die Arbeit zu raumgreifend ist und der Schnee zu hoch liegt. Selbst ein anspruchsvolles Werk wie das, was wir lesen, reißt mich dann nicht aus der Welt.
Ich möchte hier niemanden weiter zitieren und habe doch eine eigene andere Meinung, aber ich halte es für bedenklich, wenn der Inhalt eines Buches in einem Menschen eine Veränderung bewirkt, so dass er seine Realität - auch nur für einige Momente - verliert und zweifelt. Das ist eine negative Auswirkung!!!
Ich träume gerne in einer Geschichte und ihren Bildern weiter, wenn mich ein Roman gefallen hat. Das kommt jedoch mehr bei Fantasy vor, als bei SF. Die meisten Szenarien der SF sind mir zu abgedreht. Das brauche ich nicht!

Es ist mir jetzt egal, was für angebliche Literaturspezialisten hier mitlesen, aber Delany ist für mich sicherlich mit Vorsicht zu genießen. Der Leserkreis der Käufer war eindeutig aus einer Bevölkerungsschicht, die sich damit angesprochen fühlt. Sei es drumm, warum nicht. Das ist auch eine Realität! Der interlektuelle Anspruch des Autoren selbst ist sicherlich hoch und doch ist es schlecht, wenn er in seinem Werk keine Definitionen liefert, Dann muss der Leser von der realen nicht transformierten Bedeutung der Fachbegriffe ausgehen und das hat Folgen... .
Wenn das ein Roman wäre, der in Deutsch als Original verfasst worden wäre, wäre der bei mir nicht über 3p hinausgekommen. Auch wenn die Handlung gut ist, sein Schreibstil außergewöhnlich und ein endlich nur SF Roman vorliegt.
Ich schmökere weiter und hoffe auf Zeitgewinn.
Ansonsten möchte ich meinen, dass der Mitleserkreis exzellent ist hier in der Runde und wirklich kompetent. - Danke dafür, dass ich eure Meinungen lesen darf.

Doch jetzt ist Weihnachten, es liegt ein halber Meter Schnee im Rheinland und das bedeutet für unsere Region, dass das öffentliche Leben zusammenbrechen kann. Ich werde jetzt Schluß machen mit dem Lesen und zusehen, das ich da draußen in meiner Realität helfen kann, damit ein öffentlichen Leben aufrecht erhalten wird.

Also, eine geruhsame und besinnliche Weihnachtzeit für alle hier im Leserkreis, im Netztwerk und da draußen im Schnee.

Ich werde eine Kerze anzünden, damit die Hoffnung nicht stirbt und mir wünschen, dass ich keine Eiszeit auf diesem Planeten erleben muss. Wer soll mit den Tonnen von Schnee zurecht kommen?

eure eingeschneite Iwen

PS: mein Arbeitgeber hat mich heute nach Hause geschickt, weil die Post nicht mehr abgeht!

[Susanne11]

Sagen wir so: Eine Rahmenhandlung wäre schon hilfreich gewesen. Aber das ist sicherlich geschmacksache.

Eine Art von Rahmen gibt es aber doch für die Handlung. Es sind die beiden Hauptpersonen, durch die der Rahmen für den Roman abgesteckt wird.

Ratte Korga, ohne Familie, Sklave mit einem extrem beschränkten Lebens- und Erfahrungsraum und auf der untersten sozialen Schicht - auf der einen Seite. Auf der anderen Seite Marq Dyeth, Industriediplomat, sehr gebildet, weit gereist, aus einer sozial sehr hochstehenden Familie, berühmten Vorfahren, gleich einem ganzen Strom von unterschiedlichsten "Familienmitgliedern".
Ratte Korga ist total passiv, ihm geschieht alles. Marq Dyeth ist aktiv, er entscheidet über seine Handlungen selbst.

Mit dem einen beginnt die Geschichte und mit dem anderen endet sie.

Den Raum dazwischen benutzt Delany, um sein Universum zu beschreiben - die Welten, die Lebensformen, die sozialen Verhaltensweisen, die Landschaften, die Wohngebiete ...

Die parallele Diskussion über klassische versus postmoderne Erzählweise hat mir einen neuen und etwas anderen Blick auf diesen Roman ermöglicht.

[Rusch]

Eine Art von Rahmen gibt es aber doch für die Handlung. Es sind die beiden Hauptpersonen, durch die der Rahmen für den Roman abgesteckt wird.

Ratte Korga, ohne Familie, Sklave mit einem extrem beschränkten Lebens- und Erfahrungsraum und auf der untersten sozialen Schicht - auf der einen Seite. Auf der anderen Seite Marq Dyeth, Industriediplomat, sehr gebildet, weit gereist, aus einer sozial sehr hochstehenden Familie, berühmten Vorfahren, gleich einem ganzen Strom von unterschiedlichsten "Familienmitgliedern".
Ratte Korga ist total passiv, ihm geschieht alles. Marq Dyeth ist aktiv, er entscheidet über seine Handlungen selbst.

Das ist mir schon klar. Aber für eine Handlung ist das meiner Meinung nach doch noch zu dürftig. Das ist lediglich der Kleber, der die Fragmente zusammenhält. Er hätte durchaus den Leser mehr durch seinen Roman führen können, doch das lehnte Delany ab. Kann er so machen, aber deswegen muss es mir nicht gefallen. Ein bißchen kommt mir das ganze vor wie des Kaisers neue Kleider. Das Buch ist etwas besonderes, doch keiner kann genau sagen warum eigentlich. Oder wurden wir nur ganz gewaltig verarscht. (OK, das war jetzt überspitzt. In meiner Rezension habe ich das ja genau so geschrieben wie ich es sehe). Mein Bedarf an Delany ist jedenfalls für eine Menschleben gestillt.

[Amtranik]

Oder wurden wir nur ganz gewaltig verarscht.

Hey, das hätte ja von mir stammen können

Aber im Ernst. Ich hab mich auch deswegen etwas zurückgehalten wenn der Ärger sich
einmal Luft machen wollte, weil dann irgendwie doch ein Gefühl von Freude
aufgekommen ist bisweilen. Auch wenn ich das meiste nicht durchschaut habe und mir ebenfalls
eine Art "Steg" gefehlt hat der mich im dunkel durchs Moor geleitet.

Auf jeden Fall bin ich mir sicher das dieser Autor wenn er, wie er es in anderen seiner Werke tut, wie mir von anderen versichert wurde, im herkömmlichen Stil schreibt, einige Freude bereiten wird. Die Inhaltsangabe von Babel-17 zb hört sich für mich schon mal ziemlich gut an.

Bearbeitet von Amtranik, 26 Dezember 2010 - 13:31.

[Skydiver]

Ich habe fertisch... Und bleibe etwas verwirrt zurück. Zum Schluss haben sich die Handlungsstränge als lose Enden entpuppt. Die Geschichte besteht aus einem Abschnitt aus dem Leben der beiden Hauptakteure ohne die begleitende Handlung zu erklären oder abzuschließen. Weder bewegten mich die permanente Darstellung der „Polyerotic, noch die mehr oder wenig tiefschürfenden Überlegungen. Zu viel blieb für mich unverständlich oder erzeugt einfach nur das Gefühl einem Brei von unausgegorenen Gedanken zu folgen. Auf der Habenseite stehen ein phantastisches Weltbild, interessante Typen, Kulturen und Verhaltensweisen, die so gar nicht zu unserem normalen Weltbild passen und damit überraschende Einblicke auf mögliche Gegensätze bieten. Schön wäre es halt gewesen, die Geschichte hätte auch einen runden Handlungsbogen gehabt. Zur Versöhnung mit dem Autor bleibt mir nur der Griff nach Triton oder Nova.

[frankh]

Da ich das Buch soeben auch beendet habe (als ich noch arbeiten musste, hätte ich die Lektüre nicht geschafft), hier mein Eindruck dazu:

 

Vorab: "In meinen Taschen die Sterne wie Staub" ist keine leichte Lektüre und völlig genreuntypisch. Es gibt keine Forschungsreisen und erst recht keine Raumschlachten, dennoch führt uns der Autor in eine so ferne und so andersartige Zukunft, dass man als Leser Mühe hat, seinen phantasievollen Imaginationen zu folgen. Hauptpersonen sind ein Sklave namens "Ratte Korga", der aus prekären Verhältnissen stammt und eingewilligt hat, sich einer sogenannten "Synapsenverschweißung" zu unterziehen, die ihn zu einem fast willenlosen Befehlsempfänger macht, der klaglos die monotonsten und gefährlichsten Arbeiten erledigt. Als er gerade alleinin einem unterirdischen Lager arbeitet, wird der Planet mit einer Hitzewaffe angegriffen und vollkommen zerstört. Verantwortlich ist ein Phänomen namens "Kulturfuge", was vermutlich eine unglückliche Übersetzung ist und auch nicht näher erklärt wird. Der zweite Protagonist ist ein Industrie- Diplomat namens Marq Dyeth, der auf vielen der 6.000 bewohnten Welten unterwegs ist, um mehr oder weniger verständliche Geschäfte abzuwickeln. Zu seiner Überraschung wird er unvemutet von einer zivilisatorisch hochstehenden Spinnen-Spezies des sogenannten "Netzes" kontaktiert, die "Ratte Korga" von dem zerstörten Planeten geborgen und medizinisch und mental wiederhergestellt hat. Bis zu diesem Zeitpunkt ist die Handlung noch einigermaßen stringent. Die Spinnen haben offensichtlich ein Experiment vor, das mit der sexuellen Übereinstimmung von Korga und Dyeth zu tun hat. Folglich transportieren sie "Ratte Korga" nach Dyethsheim, einer Ortschaft auf dem Heimatplaneten von Marq, wo sich die beiden begegnen und zu Partnern werden. Der Planet wird von zwei Spezies bewohnt, Menschen wie Marq und Reptilienartigen namens Evelmi, die eine Gesellschaft bilden in der sexuelle Beziehungen zwischen den unterschiedlichen Spezies die Regel sind und traditionelle Familienverbünde durch Gemeinschaften ersetzt wurden, die "Strom" genannt werden. Marq hat also sowohl menschliche als auch evelmische "Eltern". Die Gesellschaft und das zivilisatorische Umfeld werden im folgenden ausführlich beschrieben, wobei die Vorstellungskraft des Autors beeindruckender ist als die Handlung, denn mit Ausnahme einer sogenannten Drachenjagd und diversen Begegnungen und Ritualen geschieht nicht sehr viel. Im übrigen sind nicht alle vorgestellten Spezies von der Lebensweise und den Verhältnissen auf dem Planeten angetan, die Thants zum Beispiel lehnen sie voller Abscheu ab und betrachten Menschen und Reptilien als degeneriert. Die angebliche sexuelle Attraktivität der beiden homosexuellen Protagonisten erschließt sich dem anders veranlagten Leser allerdings ebensowenig wie manche der geschilderten Rituale von Mensch, Evelmi oder wem auch immer. Auch die zentrale Bedeutung sexueller Begierden (nicht unbedingt Liebe) und Übereinstimmungen in einer ansonsten  hochtechnisierten Zukunftswelt, in der Körper und Vorstellungen weitgehend formbar sind, wollte sich mir nicht so recht erschließen ebenso wie die politischen Intrigen, die meist nur angedeutet wurden. Zweifellos zu bewundern ist die enorme Vorstellungskraft Delanys und die akribischen Beschreibungen völlig fremdartiger Sitten und Gebräuche. Zu einem Roman, der den Leser mitreisst, gehört aber mehr, denn wirklich sympathisch ist keiner der Protagonisten. Und so ähnelt das Buch auch eher einem bizarren Ego-Trip des Autors als einem SF-Roman, den ich mit gutem Gewissen empfehlen könnte. Allerdings könnte dieses Unverständnis auch eine Folge davon sein, dass die Absichten des Autors und die Vorstellungswelt des Lesers zu weit auseinanderliegen.