131 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

simifilm schrieb am 05.12.2010, 18:45:

Der war auch nicht gemeint, sondern all jene, die bei jeder Regelung, die ihnen nicht passt, den Sinn für die Relationen verlieren und daraus gleich eine Grundsatzfrage machen müssen, bei der nicht weniger als die individuelle Freiheit als solche auf dem Spiel steht.

Au ja, diese Klarstellung wird den Bistro-Besitzer ganz sicher freuen, der Mitkämpfer sucht.

[simifilm]

Konrad schrieb am 05.12.2010, 18:58:

Au ja, diese Klarstellung wird den Bistro-Besitzer ganz sicher freuen, der Mitkämpfer sucht.

Was genau willst Du mit dem Beispiel des Bistro-Besitzers zeigen? Dass das Rauchverbot für gewisse Leute finanzielle Konsequenzen hat, dass es vielleicht sogar die Grundlage ihres Geschäfts zerstört? Das glaube ich gern. Allerdings ist das ein Risiko, das man als Unternehmer nun mal trägt. Wenn ich eine Raststätte an einer Strasse betreibe, und der Bau der neuen Autobahn dafür sorgt, dass plötzlich niemand mehr bei mir vorbeifährt, ist das auch tragisch. Es ist aber etwas, was so oder ähnlich immer passieren kann, wenn ich ein Unternehmen führe. Die Rahmenbedingungen können sich verändern. Das kann für den Betroffenen durchaus dramatisch sein, hat aber überhaupt nichts mit persönlicher Freiheit zu tun.

[Konrad]

simifilm schrieb am 05.12.2010, 19:04:

Was genau willst Du mit dem Beispiel des Bistro-Besitzers zeigen? Dass das Rauchverbot für gewisse Leute finanzielle Konsequenzen hat, dass es vielleicht sogar die Grundlage ihres Geschäfts zerstört? Das glaube ich gern. Allerdings ist das ein Risiko, das man als Unternehmer nun mal trägt. Wenn ich eine Raststätte an einer Strasse betreibe, und der Bau der neuen Autobahn dafür sorgt, dass plötzlich niemand mehr bei mir vorbeifährt, ist das auch tragisch. Es ist aber etwas, was so oder ähnlich immer passieren kann, wenn ich ein Unternehmen führe. Die Rahmenbedingungen können sich verändern. Das kann für den Betroffenen durchaus dramatisch sein, hat aber überhaupt nichts mit persönlicher Freiheit zu tun.

Gegenfrage: Hältst du diese zynische Art, mit der du die existentiellen Kollateralschäden dieses völlig überflüssigen Gesetzes kommentierst, für angemessen?

[simifilm]

Konrad schrieb am 05.12.2010, 19:22:

Gegenfrage: Hältst du diese zynische Art, mit der du die existentiellen Kollateralschäden dieses völlig überflüssigen Gesetzes kommentierst, für angemessen?

Ich sehe keinen Zynismus darin, wenn ich zwischen individuellem wirtschaftlichen Schaden und grundsätzlichen Fragen der persönlichen Freiheit unterscheide.

[Lomax]

a3kHH schrieb am 05.12.2010, 14:13:

Wollen wir uns einmal über die gesundheitlichen Beeinträchtigungen durch das Autofahren unterhalten?

Ehrlich gesagt ist mir in dieser Diskussion die gesundheitliche Beeinträchtigung und der ganze andere Blabla völlig egal. Das sind ganz nette Argumente, um was in der Öffentlichkeit zu vertreten - aber meine Haltung in der Frage ist allein durch persönliche Betroffenheit bestimmt. Ich habe mich ein paarmal zu oft geärgert, wenn ich in der Eisdiele gezielt einen rauchfreien Platz ausgesucht hatte, und gerade als das Eis kam, kam auch ein Raucher und setzte sich an den Nebentisch. Und ich habe mich ein paarmal zu oft geärgert über pampige Antworten und sonstigen Ärger, wenn man Raucher darauf ansprach.
Insgesamt so oft, dass meine Toleranz inzwischen bei Null ist und ich einfach gerne auf jeden Zug aufspringe, der mir das Problem vom Hals schafft. Ich mache da keine Ideologie draus und keinen höheren Zweck - und ich gehe mal davon aus, dass eine Menge von der Mobilisierung, die die Antiraucherkampagnen derzeit bekommen, aus derselben Motivation gespeist wird, weil persönliche Betroffenheit die Leute am Ende immer noch am besten in Bewegung bringt. Und weil die meisten Nichtraucher aus meinem Bekanntenkreis schlicht auf dieselbe Weise genervt sind. Und für diese Form der Mobilisierung können sich nicht zuletzt "die Raucher" selbst an die Nase fassen.
Für mich sieht die Sache also ganz einfach aus. Solange die Raucher die Nase vorn hatten, haben sie sich nicht weiter um die Interessen der Nichtraucher gekümmert. Jetzt kippen die Mehrheitsverhältnisse halt, und alles läuft genauso weiter wie vorher, nur umgekehrt. Die Fairness bleibt gewahrt, weil letztendlich beide Seiten nach denselben Regeln kämpfen.
Dass es genug Leute gibt, die da zu Unrecht mit drunter leiden, ist klar. Wäre vor zwanzig Jahren wohl noch ein Thema gewesen. Ist mir inzwischen egal, weil auch keiner auf der Raucherseite zugehört hat, wenn ich mich vorher beschwert habe ... und das gilt auch für besagten "Bistrobesitzer" oder sonst irgendjemanden. Man kann halt nicht viel Verständnis erwarten, wenn man selbst lange austeilt und sich dann beklagt, wenn man mal einsteckt. Und das ist für mich halt der entscheidende Unterschied zwischen der Raucherdebatte und "echten" Fragen von Freiheit und Toleranz. Hier geht's halt nicht um Prinzipien oder die Erziehung von anderen zu eigenen Werten.
Hier geht es einfach um eine Auseinandersetzung von zwei Interessengruppen mit jeweils ganz konkreten, persönlichen Anliegen. Und die Gruppe, die sich jetzt beklagt, ist dieselbe, die es vorher ganz zufrieden war, einen Status Quo nach Stärke statt nach Ausgleich festzulegen, als sie selbst in der stärkeren Position war. Und denen auch erst jetzt, wo sie auf der sinkenden Seite stehen, einfällt, dass eine Stilisierung des Ganzen als weltanschauliche Frage Vorteile für sie hätte. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif
Also, sorry, da fehlt für mich der Klage aufgrund der Vorgeschichte einfach die Glaubwürdigkeit, dass das ganze liberale Brimborium ums Rauchen mehr ist als eine vorgeschobene Schutzbehauptung aus dem ganz persönlichen Anliegen heraus, dass man selbst auch weiterhin gerne da Rauchen würde, wo es einem passt, egal wen es stört. Und, mal ganz ernsthaft: "Die Freiheit, überall zu rauchen, egal wen es stört, denn die können ja weggehen" - was für ein höchst schützenswertes Ideal soll das denn sein?

[† a3kHH]

Lomax schrieb am 05.12.2010, 20:40:

Ich habe mich ein paarmal zu oft geärgert

Komisch, alle Raucher die ich kenne, haben bisher Rücksicht auf Raucher genommen.
Aber ok, wenn Du aufgrund Deiner persönlichen Vita die neuen Unterdrückungsmechanismen begrüsst, warum nicht.

[simifilm]

a3kHH schrieb am 05.12.2010, 21:00:

Komisch, alle Raucher die ich kenne, haben bisher Rücksicht auf Raucher genommen.
Aber ok, wenn Du aufgrund Deiner persönlichen Vita die neuen Unterdrückungsmechanismen begrüsst, warum nicht.

Unterdrückungsmechanismen? Wir wissen ja, dass Du im Zweifelsfalls lieber zum rhetorischen Zweihänder greifst, aber versuch doch einmal, die Proportionen zu wahren. Mein Ärger über die Raucher ist zwar weitaus weniger stark ausgeprägt als jener von Lomax, aber grundsätzlich kann ich seiner nüchternen Einschätzung zustimmen: Früher war es normal, dass mir am Samstagabend in einer Bar nach einer Stunde die Augen tränten und meine Kleider danach nach Rauch stanken. Das fand ich nicht toll, hab's aber akzeptiert. Heute gibt eben eine andere Mehrheit den Ton an; folglich tränen meine Augen nicht mehr und meine Kleider leiden weniger, dafür muss, wer rauchen will, nach draussen. Das finden die wiederum nicht toll, sie werden's aber genau so akzeptieren müssen, wie ich die tränenden Augen akzeptieren musste. Mit Unterdrückung hat weder das Eine noch das Andere etwas zu tun.

[† a3kHH]

simifilm schrieb am 05.12.2010, 21:07:

Mit Unterdrückung hat weder das Eine noch das Andere etwas zu tun.

Ich diskutiere das nicht, ich habe gelernt, daß man Prohibitionsgestze nicht angreifen kann.

[Konrad]

a3kHH schrieb am 05.12.2010, 21:17:

Ich diskutiere das nicht, ich habe gelernt, daß man Prohibitionsgestze nicht angreifen kann.

Laß' Alfred, da ist jedes Wort zuviel.
Diese Herren jammern erst, wenn es um ihre Interessen geht.

[simifilm]

Konrad schrieb am 05.12.2010, 21:47:

Laß' Alfred, da ist jedes Wort zuviel.
Diese Herren jammern erst, wenn es um ihre Interessen geht.

Sic!

[Konrad]

simifilm schrieb am 05.12.2010, 21:57:

Sic!

Ja, simi, du bist ein toller Hecht...

[Lomax]

Simi bringt es eigentlich perfekt auf den Punkt. Insbesondere, warum ich eher von einem "symmetrischen Konflikt" sprechen würde statt von einer Wertefrage.
Manchmal schießen die Anti-Rauchergesetze übers Ziel hinaus - Raucherabteile in Zügen haben mich noch nie gestört, so wenig wie getrennte Raucherbereiche in Gaststätten, so lange die Trennung auch funktioniert. Aber wenn deren vollständige Abschaffung der Preis ist, den ich dafür bezahlen muss, dass ich überall zumindest eine rauchfreie Ecke vorfinde, dann bin ich bereit, das zu ertragen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png
Raucher sehen das naturgemäß oft anders, aber ich glaub halt nicht, dass hinter dieser Haltung ein tieferer, werteorientierter Sinn steckt als gleichfalls die persönliche Betroffenheit.

a3kHH schrieb am 05.12.2010, 21:00:

Komisch, alle Raucher die ich kenne, haben bisher Rücksicht auf Raucher genommen.

Alle Raucher in meinem persönlichen Bekanntenkreis nehmen gleichfalls Rücksicht. Sogar auf Nichtraucher! Aber das eine bedingt vermutlich das andere. Aber, wie festgestellt, schon im weiteren Familienkreis, den man ja nicht handverlesen zusammenstellt, sieht es anders aus.
Und, wie oben festgestellt: Ich glaube durchaus gern, dass nur eine kleine Minderheit der Raucher offen rücksichtslos ist. Aber die Verhältnisse sind halt trotzdem so, dass Freiwilligkeit nicht funktioniert, solange auch nur 5% keine Rücksicht nimmt. Die Zahl reicht aus, um in der Öffentlichkeit quasi für Dauerbelästigung zu sorgen. Die, die Rücksicht nehmen, fallen logischerweise nicht auf.
Und die Zahlen sind weit schlechter als 5%, wenn man nicht nur die aktive, sondern auch passive Rücksichtslosigkeit berücksichtigt. Was ich sehr oft gesehen habe in Lokalen sind Raucher, die konsequent die Zigarette aus lassen, solange jemand aus ihrer Gemeinschaft noch isst. Sobald der letzte am Tisch fertig ist, zünden sie sich dann die Zigarette an - selbst wenn am Nebentisch das Essen gerade erst aufgetragen wurde und der Fremde dort näher bei ihnen sitzt als der letzte an ihrem Tisch, auf den sie Rücksicht genommen haben.
Man kann also nicht sagen, dass diese Leute rücksichtslos sind. In ihrer eigenen Gemeinschaft fallen sie vermutlich nicht so auf, aber sie nehmen halt auch nur Rücksicht auf die Leute, die sie gerade bewusst vor Augen haben - und dieser Blick reicht mitunter nicht sehr weit. Und ich habe auch schon oft erlebt, dass diese Leute dann doch sehr grantig reagieren, wenn man sie dann vom Nebentisch aus anspricht. Sie sind rücksichtsvoll, klar, und sie machen dann auch die Zigarette aus, wenn man sie ausdrücklich daran erinnert, dass noch andere Leute im Raum sind. Aber halt nur mit Gegrummel, Grimassen, dummen Sprüchen zu ihren Bekannten - also mit dem deutlich gezeigten Bekenntnis, dass sie es als Zumutung empfunden, ihre Rücksichtnahme so weit ausdehnen zu müssen, weil sie das Gefühl bekommen, dass sie ja nie zum Rauchen kommen, wenn sie auch noch auf den letzten Anwesenden in Reichweite achten müssten.
Und so eine schlechte Stimmung vermiest einem den Abend schon fast so sehr wie das Rauchen selbst, und das braucht man dann auch nicht.

Und Prohibition ... noch nicht. Noch ist das Rauchen ja erlaubt. Wenn es denn verboten wäre, gäbe es aber tatsächlich wenig grundsätzliche Angriffspunkte. Immerhin ist auch Cannabis verboten, was erwiesenermaßen weniger schädlich ist als Rauchen. Ich würde also sagen, Prohibitionsgesetze kann man durchaus angreifen im Sinne von ändern - sonst gäb's in den USA ja immer noch keinen Alkohol. Aber ein wirklicher nie gekannter Freiheitsverlust wäre selbst ein völliges Rauchverbot in Deutschland nicht, sondern nichts weiter als eine weitere Droge auf der Verbotsliste mit quantitativ weiteren vom Verbot Betroffenen, aber nicht mit einem qualitativen Unterschied in Berechtigung des Verbots.
Und lustigerweise sind die Zustimmungsraten, bisher verbotene Rauschgifte freizugeben, bei den freiheitsliebenden Rauchern auch nicht höher als bei Nichtrauchern. Was auch wiederum daran zweifeln lässt, dass es den Rauchverbots-Gegnern tatsächlich um individuelle Freiheitsrechte und nicht nur ums eigene ungestörte Rauchen geht. Auch hier könnte die liberale Raucherfraktion also ein wenig mehr für ihre Glaubwürdigkeit tun, wenn sie sich zur anderen Seite nicht wieder ebenso stark von anderen Verbotsopfern abgrenzen täte und ein wenig mehr auch im Bereich "Freiheit ist auch die Freiheit der Andersedenkenden" auffallen würde ... also selbst nicht nur bei den eigenen Interessen jammern würde.