214 Antworten in diesem Thema

[Jakob]

Mein Eindruck ist einfach, es wird da manchesmal von der Kritik zu viel hereingeheimnißt.
Bei mir entsteht oft der Eindruck, desto unverständlicher und schwer zugänglicher ein Werk,
desto umjubelter ist der Roman. Da werden dann in meinen Augen verquere wirr erzählte
Geschichten nicht selten durch eine Rezension derart aufgewertet das ich das Werk manchesmal
kaum wiedererkennen kann.

Das ist eben der Punkt: Wenn du die Sprache nur als Medium haben willst, das die Geschichte erzählt, dann sollte sie natürlich möglichst transparent sein. Und in vielen Fällen ist das auch wirklich ein großer Vorzug, es gibt ja tolle, vielschichtige, interessante Bücher, zu deren Merkmalen gerade eine völlig unaufdringliche Sprache gehört.
Es gibt aber auch welche, bei denen soll die Sprache durchaus Widerstand bieten. Wenn du dann sagst: "Ja, aber das könnte man auch einfacher erzählen, und noch dazu ist das, was da erzählt wird, eigentlich gar nicht so aufregend", dann entgeht dir eben das Argument, dass es aufregend sein kann, wie etwas erzählt wird.
Es muss ja nicht jeder Bester, Delany oder wen noch alles mögen. Ich finde nur die Unterstellung immer etwas ärgerlich, dass man gewissermaßen Teil einer Kritikerverschwörung sei, der anderen Leuten schund als Kunst andrehen will, nur weil man solche Autoren mag.

[Amtranik]

Ich finde nur die Unterstellung immer etwas ärgerlich, dass man gewissermaßen Teil einer Kritikerverschwörung sei, der anderen Leuten schund als Kunst andrehen will, nur weil man solche Autoren mag.

Das sehe ich übrigens nicht so. Hoffe Du hast mich nicht so verstanden.
Mein anliegen ist wohl eher das ich gerne verstehen würde, worin manche Leser den
Reiz, Wert, Kick, was auch immer in bestimmten Werken sehen die mir nichts geben.
Aber dieses ist vermutlich unmöglich.

[Konrad]

Ich bin nicht mal sicher, ob das eine ironische Selbstveräppelung ist oder ernst gemeinter Literaturwissenschafterjargon.
Dass ich den Begriff "Postmoderne" trotz aller Erklärungen aus meiner FH-Ingenieursicht wohl nie als eindeutig definiert betrachten kann, hab ich ja geschluckt, aber das obige, da steige ich aus, da will ich auch nicht mehr, denn das ist ganz klar nicht darauf ausgerichtet für Fachfremde verständlich zu sein.

Na was meinst du denn?
Als autistischer Künstler und Ingenieur habe ich noch nie verstanden, was ich so von mir gebe.
Aber das ist ja auch nicht immer nötig, denn es gibt immer ein paar Leute, die darin einen Sinn finden.
Nur so aufsässige Verweigerungsfanatiker wie du verstehen nichts von der Kunst des Plauderns und wollen immer einen allgemeingültigen allgemeinverständlichen Konsens erzwingen.

[Jakob]

Das sehe ich übrigens nicht so. Hoffe Du hast mich nicht so verstanden.
Mein anliegen ist wohl eher das ich gerne verstehen würde, worin manche Leser den
Reiz, Wert, Kick, was auch immer in bestimmten Werken sehen die mir nichts geben.
Aber dieses ist vermutlich unmöglich.

war jetzt auch etwas überspitzt formuliert ... konkret geht das natürlich wenn überhaupt nur am Einzelwerk, und da auch nur begrenzt. Ich verstehe ja auch oft genug nicht, was andere Leute an einem Buch finden. Oder, um das Medium zu wechseln: Ich kenne einen Haufen schlaue leute, die "True Blood" toll finden, ich finde, die serie ist eine Schande für HBO. Aber irgendwas wird wohl dran sein.

[Amtranik]

war jetzt auch etwas überspitzt formuliert ... konkret geht das natürlich wenn überhaupt nur am Einzelwerk, und da auch nur begrenzt. Ich verstehe ja auch oft genug nicht, was andere Leute an einem Buch finden. Oder, um das Medium zu wechseln: Ich kenne einen Haufen schlaue leute, die "True Blood" toll finden, ich finde, die serie ist eine Schande für HBO. Aber irgendwas wird wohl dran sein.

Da sieht man schon das Problem in der Kommunikation. Irgendwie dünkt mir das HBO mir jetzt
was sagen sollte..... hmm tut es aber nicht. True Blood hab ich auch noch nie gehört, scheint sich
aber wohl um irgendwas mit Vampiren zu handeln... hab ich gut kombiniert Watson??

[simifilm]

Zum Beispiel das hier:

Ich bin nicht mal sicher, ob das eine ironische Selbstveräppelung ist oder ernst gemeinter Literaturwissenschafterjargon.

Ich kann Dich insofern beruhigen, als die zitierte Passage nichts mit Literaturwissenschaftsjargon zu tun hat; der kann zwar auch unverständlich sein, aber auf eine andere Art.

Was Konrad damit sagen wollte, erklärt er wohl am besten selbst.

[Lucardus]

Na was meinst du denn?
Als autistischer Künstler und Ingenieur habe ich noch nie verstanden, was ich so von mir gebe.
Aber das ist ja auch nicht immer nötig, denn es gibt immer ein paar Leute, die darin einen Sinn finden.
Nur so aufsässige Verweigerungsfanatiker wie du verstehen nichts von der Kunst des Plauderns und wollen immer einen allgemeingültigen allgemeinverständlichen Konsens erzwingen.

Aha

[simifilm]

Wegen den Widersprüchen:
Der These, dass ›die SF Leser‹ im Gegensatz zu den ›Hochliteratur-Lesern‹ stilistische Experimente scheuen, stimme ich nicht zu. Eher glaube ich, dass beides, SF-Literatur und experimentellere Literatur, Nischen sind, die in einem Befindlichkeits-Klima nicht rege blühen können. Bei der SF erscheint mir das ziemlich paradox, denn wir leben immerhin in SF-igen Zeiten.

Was der prototypische SF-Leser will oder der prototypische Hochliteratur-Leser, weiss ich auch nicht. Wenn Du Dir Verkaufszahlen anschaust, dürfte aber wohl eindeutig sein, was die Mehrheit der SF-Leser bevorzugt.

[Lucardus]

Da sieht man schon das Problem in der Kommunikation. Irgendwie dünkt mir das HBO mir jetzt
was sagen sollte..... hmm tut es aber nicht. True Blood hab ich auch noch nie gehört, scheint sich
aber wohl um irgendwas mit Vampiren zu handeln... hab ich gut kombiniert Watson??

HBO ist ein amerikanischer Sender, der zuweilen ganz gute Serien produziert. Zum Beispiel. Six Feed Under oder Deadwood
und Sex and the City.

[molosovsky]

Wenn Du Dir Verkaufszahlen anschaust, dürfte aber wohl eindeutig sein, was die Mehrheit der SF-Leser bevorzugt.

Was ich verstehe. Wie ich schon schrieb, wird der Großteil an SF als Unterhaltungsliteratur verfasst und von Lesern auch als solche genommen. Sprich: die Schnittmenge der Gruppe ›SF-Leser‹ und der Gruppe ›Leser die experimetelle / (post-)moderne Literatur mögen‹ dürfte ziemlich klein ausfallen. Aber da unterscheidet sich die Leserschaft des Genres SF m.E. kaum von den Leserschaften z.B. der Genre Historischer Roman oder Krimi (denn auch da gibt es eine große Masse an konventioneller Schreibweisen und eine kleinere Anzahl experimentellerer Werke).


Grüße
Alex / molo

[Theophagos]

Übrigens, worum es in der Postmoderne geht: Schaut euch mal nur die letzten vier Postings (#97-100) an und fragt euch, was der Ausgangspunkt des Threads war. Theophagos

[Konrad]

Ich glaube Jakob und lapismont haben einen wichtigen Gedanken angerissen, warum die Situation in Deutschland und den USA unterschiedlich ist. Es hat etwas mit der Grundhaltung gegenüber Dingen zu tun, die "anders" sind, die man nicht versteht. In USA gibt es eher eine freundliche Aufgeschlossenheit und Neugier gegenüber Neuem. In Deutschland wird der Spruch "was der Bauer nicht kennt..." noch nicht mal als negative Äußerung wahrgenommen. Dinge die man nicht versteht, hält man für eine Zumutung, unterstellt die Absicht, einen selbst als dumm dastehen zu lassen.

[Gerd]

Ich habe bei diesem Thread schon mehrfach Bauchweh gehabt. So richtig Bauchweh krieg ich aber bei einer bestimmten Art von Pauschalisierung. @ Konrad: Hast du dir schonmal die Rezis auf Amazon.com zu Hal Duncans "Vellum" angesehen?

[Amtranik]

HBO ist ein amerikanischer Sender, der zuweilen ganz gute Serien produziert. Zum Beispiel. Six Feed Under oder Deadwood
und Sex and the City.

Hey Deadwood hab ich sogar schon mal gesehn und von Sex and the City hab ich welch Wunder notgedrungen gehört. Six Feed ( oder feet?) Under widerum sagt mir nüscht. Aber ich habe sowieso
manchesmal den Eindruck bei den diversen Experten hier im Forum das die entweder zuviel Zeit haben
oder bei der Arbeit Fernsehn haha

[simifilm]

Was ich verstehe. Wie ich schon schrieb, wird der Großteil an SF als Unterhaltungsliteratur verfasst und von Lesern auch als solche genommen. Sprich: die Schnittmenge der Gruppe ›SF-Leser‹ und der Gruppe ›Leser die experimetelle / (post-)moderne Literatur mögen‹ dürfte ziemlich klein ausfallen. Aber da unterscheidet sich die Leserschaft des Genres SF m.E. kaum von den Leserschaften z.B. der Genre Historischer Roman oder Krimi (denn auch da gibt es eine große Masse an konventioneller Schreibweisen und eine kleinere Anzahl experimentellerer Werke).

Wären denn historische Romane oder Krimis Beispiele für diese "Innerlichkeitsliteratur"? Wohl eher nicht. Oder was muss ich mir darunter vorstellen?

[simifilm]

Hey Deadwood hab ich sogar schon mal gesehn und von Sex and the City hab ich welch Wunder notgedrungen gehört. Six Feed ( oder feet?) Under widerum sagt mir nüscht.

Das Schöne am Internet ist ja, dass man in wenigen Sekunden herausfinden könnte, was HBO oder «Six Feet Under» ist - wenn es einen denn tatsächlich interessiert.

[simifilm]

Ich glaube Jakob und lapismont haben einen wichtigen Gedanken angerissen, warum die Situation in Deutschland und den USA unterschiedlich ist.
Es hat etwas mit der Grundhaltung gegenüber Dingen zu tun, die "anders" sind, die man nicht versteht.
In USA gibt es eher eine freundliche Aufgeschlossenheit und Neugier gegenüber Neuem.

Warst Du schon mal in Texas?

[simifilm]

Und genau das ist der Punkt, den Jakob anspricht. Der eine findet das "doof" geschrieben, der andere "jauchzt" vor Vergnügen ob der präzisen Wortwahl.
(doof bezieht sich nicht auf Konrad)
So, wie man die Melodie eines Gedichtes würdigen kann, die Reime gelungen findet aber es nicht versteht.
Natürlich kann man hoffen, dieses Verständnis mit der nächsten Strophe oder nächstem Kapitel zu erreichen. So ging es mir bei Pynchon. Da ist fast jeder Satz ein Genuss, aber erst nach 500 Seiten begann ich zu ahnen, um was es geht. Ist das nun Postmodern?

Wenn es einen Autor gibt, der unbestritten postmodern ist, dann wohl Pynchon.

Vielleicht versteh ich ja in fünf Jahren auch den simi auf Anhieb.

Ich warte hier eigentlich immer noch auf konkrete Fragen zu meinen angeblich nicht verständlichen Posts †¦

[Lucardus]

Hey Deadwood hab ich sogar schon mal gesehn und von Sex and the City hab ich welch Wunder notgedrungen gehört. Six Feed ( oder feet?) Under widerum sagt mir nüscht. Aber ich habe sowieso
manchesmal den Eindruck bei den diversen Experten hier im Forum das die entweder zuviel Zeit haben
oder bei der Arbeit Fernsehn haha

OT: Wie peinlich, natürlich "feet". Zuviel Zeit nicht, wir schauen halt abends beim Essen DVDs und (fast) kein Fernsehen.

[Amtranik]

Das Schöne am Internet ist ja, dass man in wenigen Sekunden herausfinden könnte, was HBO oder «Six Feet Under» ist - wenn es einen denn tatsächlich interessiert.

Du hast recht. Mir ging es in erster Linie darum festzustellen, das nicht jedermann - oder frau
die hier im Forum unterwegs sind direkt etwas mit Begriffen wie HBO oder diverser Serien
anfangen können obwohl diese Begriffe von manchem Foristen so genutzt werden als wäre
es so.

Bearbeitet von Amtranik, 16 Dezember 2010 - 18:10.

[Amtranik]

OT: Wie peinlich, natürlich "feet". Zuviel Zeit nicht, wir schauen halt abends beim Essen DVDs und (fast) kein Fernsehen.

Ja, machen wir genauso. Aber wir sind jetzt noch nicht mit Lost durch und Mad Men steht auch noch
ungesehn im Regal. Apropos.. meine Frau wartet sicher schon.

[simifilm]

Du hast recht. Mir ging es in erster Linie darum festzustellen, das nicht jedermann - oder frau
die hier im Forum unterwegs sind direkt etwas mit Begriffen wie HBO oder diverser Serien
anfangen können obwohl diese Begriffe von manchem Foristen so genutzt werden als wäre
es so.

Und was erwartest Du? Dass jeder genau weiss, was er beim Anderen voraussetzen kann? Das ist doch eher schwierig. Aber eine gewisse Mitarbeit sollte man bei einem Gespräch von beiden Seiten erwarten können. Wenn man nämlich immer nur erzählt, was beide an sich schon wissen, wird das Gespräch ziemlich langweilig.

[Konrad]

Ich habe bei diesem Thread schon mehrfach Bauchweh gehabt. So richtig Bauchweh krieg ich aber bei einer bestimmten Art von Pauschalisierung.

@ Konrad: Hast du dir schonmal die Rezis auf Amazon.com zu Hal Duncans "Vellum" angesehen?

Ahhhh, die Stimme aus dem Off
Komm' Gerd, mach ein bißchen mit; es tut auch bestimmt nicht weh.

[Konrad]

Warst Du schon mal in Texas?

Warst du nicht der Poster, der es liebte, einzelne Gegenbeispiele bei einer statistischen Aussage als irrelevant zu brandmarken?

[Amtranik]

Und was erwartest Du? Dass jeder genau weiss, was er beim Anderen voraussetzen kann? Das ist doch eher schwierig. Aber eine gewisse Mitarbeit sollte man bei einem Gespräch von beiden Seiten erwarten können. Wenn man nämlich immer nur erzählt, was beide an sich schon wissen, wird das Gespräch ziemlich langweilig.

Ich erwarte vor allem das Du nicht immer wieder Nebenkriegsschauplätze aufmachst.
Werde mein Post entprechend ändern und versuchen mich nicht mehr provozieren zu lassen.

[simifilm]

Warst du nicht der Poster, der es liebte, einzelne Gegenbeispiele bei einer statistischen Aussage als irrelevant zu brandmarken?

Textas war hier einfach als extremes Beispiel für eine in den USA doch ziemlich weit verbreitete, wenn nicht sogar dominante Geisteshaltung gedacht. Mir scheint die Aussage, dass die USA generell offener ist als Deutschland sind, doch sehr problematisch. Dadurch dass der Markt grösser ist, ist sicher mehr möglich, aber ausgerechnet den USA eine grössere Offenheit zu attestieren, scheint mir doch eher gewagt.

[Lucardus]

Wenn es einen Autor gibt, der unbestritten postmodern ist, dann wohl Pynchon.

Gut, da ich von Pynchon mal "Mason & Dixon" angefangen habe und dann erstmal pausiert habe, kann ich mir darunter jetzt konkreteres vorstellen ...

"Gegen den Tag" habe ich als Mängelexemplar schon im Regal liegen. Es kann mir also keiner vorwerfen, ich gehöre zu denen, die nur motzen und dem Motto "Wat der Bauer nich kennt" folgen.

Ich warte hier eigentlich immer noch auf konkrete Fragen zu meinen angeblich nicht verständlichen Posts †¦

Meine Verständnisprobleme bezogen sich weitgehend auf "Postmoderne" und meiner offenbaren Unfähigkeit Scherzpostings als solche zu erkennen. Ich habe versucht mir nochmal den kompletten Thread vorzunehmen, um konkreter nachzuhaken, aber da sich im Verlauf der Diskussion einige Dinge klarer gezeigt haben, ich den Rest nicht mehr wirklich aufgedröselt bekomme und ich mittlerweile nur Redundanz produzieren würde, vergiss es. Ich habe meist das Problem, dass ich tagsüber mal kurz rein schaue, aber vom Arbeitsplatz nicht direkt antworten kann (kommt nicht gut, wenn man vor lauter Diskussion im Kopf eine Oracle-Datenbank zerhaut ...). Wenn ich dann abends daheim bin, ist alles schon weiter gewandert und ich stehe dann auf dem leeren Spielfeld und frage mich, was ich eigentlich sagen wollte.

Was ich mal versuchen kann, ist meine rein persönliche Antwort auf die Frage: "Warum wird die klassische Erzählweise bevorzugt?" zu geben.

Eine richtig gute klassisch erzählte Geschichte verursacht mir Wohlbehagen.

Die postmoderne Erzählweise (Beispiel Pynchon) ist schwerer zugänglich, es gibt zuweilen einen Kick, weil es "mal was anderes" ist, aber häufig fehlt die Zeit und Lust sich dort hineinzulesen. Ganz schwer fällt es mir, mich mit Autoren zu beschäftigen, die mich nicht mal vom Grundthema eines Werkes (Romans) ansprechen, und das ist mit Sicherheit auch oft durch Rezensionen bedingt, die mich abschrecken. Es gibt dann schlicht die Angst davor Geld für etwas auszugeben, von dem ich annehmen muss, das es mich womöglich überfordert oder dass ich nach der Lektüre dann für Zeitverschwendung halte, während ich eine ganze Reihe anderer Werke lesen kann, von denen ich deutlich mehr "Wohlgefühl" zu erwarten habe. Daher hat ein "postmodernes" Werk bei mir eine wesentlich höhere Interesseschwelle zu überschreiten als von mir bereits geschätzte Autoren, die eben weniger "postmodern" sind.

Das ist jetzt aber nicht wirklich Neues, was ich hier schreibe, ich wollte das nur noch mal für mich (und falls es sonst jemanden interessiert) zusammenfassen.

Bearbeitet von Lucardus, 16 Dezember 2010 - 18:27.

[Amtranik]

Zur USA/Texasdebatte. Ich würde ja offener umformulieren und es stattdessen als unbefangener, unkritischer übersetzen. Das kann natürlich dazu führen das manche neue Strömungen weniger vehementer Kritik ausgesetzt sind als hierzulande. Sicherlich auch eine Frage des Blickwinkels. Jedenfalls würde ich den Grund dafür das in den USA vieles leichter angenommen wird nicht damit erklären das die Gesellschaft dort Weltoffener und Toleranter allem andersdenkenden gegenüber ist.

[Konrad]

Textas war hier einfach als extremes Beispiel für eine in den USA doch ziemlich weit verbreitete, wenn nicht sogar dominante Geisteshaltung gedacht. Mir scheint die Aussage, dass die USA generell offener ist als Deutschland sind, doch sehr problematisch. Dadurch dass der Markt grösser ist, ist sicher mehr möglich, aber ausgerechnet den USA eine grössere Offenheit zu attestieren, scheint mir doch eher gewagt.

Ich halte die Verwendung von Texas als beispielhafte Region für genauso fragwürdig, wie wenn ich Appenzell Ausserrhoden als repräsentativ für die Schweiz angeben würde.

[simifilm]

Gut, da ich von Pynchon mal "Mason & Dixon" angefangen habe und dann erstmal pausiert habe, kann ich mir darunter jetzt konkreteres vorstellen ...

"Gegen den Tag" habe ich als Mängelexemplar schon im Regal liegen. Es kann mir also keiner vorwerfen, ich gehöre zu denen, die nur motzen und dem Motto "Wat der Bauer nich kennt" folgen.

Meine Verständnisprobleme bezogen sich weitgehend auf "Postmoderne" und meiner offenbaren Unfähigkeit Scherzpostings als solche zu erkennen. Ich habe versucht mir nochmal den kompletten Thread vorzunehmen, um konkreter nachzuhaken, aber da sich im Verlauf der Diskussion einige Dinge klarer gezeigt haben,

Dass ich für Dich Dinge geklärt haben, freut mich (ganz unironisch gemeint).

Die postmoderne Erzählweise (Beispiel Pynchon) ist schwerer zugänglich, es gibt zuweilen einen Kick, weil es "mal was anderes" ist, aber häufig fehlt die Zeit und Lust sich dort hineinzulesen. Ganz schwer fällt es mir, mich mit Autoren zu beschäftigen, die mich nicht mal vom Grundthema eines Werkes (Romans) ansprechen, und das ist mit Sicherheit auch oft durch Rezensionen bedingt, die mich abschrecken. Es gibt dann schlicht die Angst davor Geld für etwas auszugeben, von dem ich annehmen muss, dass es mich womöglich überfordert oder dass ich nach der Lektüre dann für Zeitverschwendung halte, während ich eine ganze Reihe anderer Werke lesen kann, von denen ich deutlich mehr "Wohlgefühl" zu erwarten habe. Daher hat ein "postmodernes" Werk bei mir eine wesentlich höhere Interesseschwelle zu überschreiten als von mir bereits geschätzte Autoren, die eben weniger "postmodern" sind.

Ich kann das sehr gut verstehen. Bei mir gibt es sicher auch "von Berufs wegen" den Wunsch, öfter mal was Schräges zu lesen, aber gerade bei Pynchon kann ich Dich sehr gut verstehen. Von seinen grossen Romanen habe ich nur V gelesen. Den habe ich zwar beendet, aber ich habe noch selten so viel nicht verstanden bei einem Buch (wobei es aber immer wieder Passagen gab, deren Brillanz mich begeisterte). Aber es gibt eben auch das Gegenteil: Musils Mann ohne Eingenschaften gilt auch als eines dieser unlesbaren Ungetüme, und nur wenige Bücher haben mich in meinem Leben so begeistert wie dieses (gilt nur für die ersten beiden Bände). Später habe ich mich dann in einem Anfall von Grössenwahn am Ulysses versucht und habe da vor allem gemerkt, dass Joyce ganz offensichtlich ein vollkommen anderes Referenzsystem hat als ich (nicht weiter erstaunlich) und ich all die 1000 Anspielungen nicht einmal ansatzweise verstehe.

PS: Beide, Musil und Joyce, sind nicht postmodern.