401 Antworten in diesem Thema

[lapismont]

Nach der Schließung eines Threads mit der Begründung, dass man im SFN nicht die politischen Intentionen der Mitglieder zum thema machen möchte, so zumindest verstand ich die Äußerung, will ich mich nur kurz als Orwellianer outen.

Ich stimme ihm nämlich zu, dass ein Autor immer politisch ist, oder es zumindest sein sollte. Ich bewerte einen Menschen auch immer nach seiner politischen Meinung. Wenn also ein SFN-Mitglied sich als NPD-Fan ergeben sollte, ignoriere ich diesen Umstand nicht, sondern berücksichtige es im weiteren Forenleben.

Zitat

Das SF-Netzwerk ist unpolitisch.

Das mag sein. Ich aber nicht.

Es geht hier zwar inhaltlich in erster Linie um Kunst und Unterhaltung, ich aber klammere dabei weder Gesinnung noch ethische Grundsätze aus. Wenn jemand mir braun kommt, werd ich fuchtig.

Da sind mir Elfen noch lieber.

[Jakob]

Ich folge da ja dem Grundsatz, dass Menschen gar keine andere Wahl haben, als politisch zu sein. Wer sich als nicht politisch deklariert, hat, wenn er es ehrlich meint, wahrscheinlich einfach nur noch nicht explizit über die eigene politische Haltung nachgedacht. Politisch sein heißt für mich erst einmal nur, dass man irgendwelche Ansichtne darüber hat, wie die Menschen ihr zusammenleben organisieren und wie sie es organsieren sollten, und seien diese Ansichten auch noch so unsortiert. Im schlechtesten Fall ist die behauptung, nicht politisch zu sein, eine Schutzbehauptung, um sich nicht mit Kritik auseinandersetzen zu müssen. Aber natürlich fallen politische Ansichten im SFN längst nicht immer ins Gewicht, deshalb kann man sich hier ja auch meistens friedlich austauschen!

[† a3kHH]

lapismont schrieb am 08.01.2011, 16:29:

Wenn jemand mir braun kommt, werd ich fuchtig.

Da schiesst Du aber weit über das Ziel hinaus. Eine rechte Gesinnung ist per se kein Grund, jemanden abzulehnen. Jemand kann das Führerprinzip befürworten und trotzdem ein guter Mensch sein. Die Grenze liegt eher bei menschenverachtenden Diskriminierungen egal von welcher politischen Coleur.

[UdoTascher]

lapismont schrieb am 08.01.2011, 16:29:

Es geht hier zwar inhaltlich in erster Linie um Kunst und Unterhaltung, ich aber klammere dabei weder Gesinnung noch ethische Grundsätze aus.

Und selbst da geht es ja häufig auch um Politisches. Gerade bei den bemerkenswerten Genrevertetern - ich erinnere bspw. an (die Diskussion über) Tarrantinos IB - geht es immer um politische Inhalte, Vorstellungen, Bewertungen. Wenn ich anfange, mich damit auseinanderzusetzen, komme ich um eine wie auch immer geartete politische Stellungnahme - meinetwegen im Subtext - nicht herum.

Bearbeitet von UdoTascher, 08 Januar 2011 - 16:59.

[UdoTascher]

a3kHH schrieb am 08.01.2011, 16:49:

Jemand kann das Führerprinzip befürworten und trotzdem ein guter Mensch sein. Die Grenze liegt eher bei menschenverachtenden Diskriminierungen egal von welcher politischen Coleur.

Ist das aber nicht ein gewisser Widerspruch, weil das Führerprinzip per se eine "menschenverachtende Diskriminierung" darstellt?

[Pogopuschel]

UdoTascher schrieb am 08.01.2011, 16:56:

Ist das aber nicht ein gewisser Widerspruch, weil das Führerprinzip per se eine "menschenverachtende Diskriminierung" darstellt?

Na ja, wer hat denn bei König Aragorn bedenken, dass er zum Diktator wird? Im realen Leben sieht die Sache aber anders aus. Da sind mir Menschen, die sich nach einem starken Führer sehen grundsätzlich suspekt.

Gruß Markus (der sich nicht gerne sagen lässt, was er zu tun hat)

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich begrüße diesen Thread von lapismont, und fände es spannend, zu hören, was reguläre SFN'ler dazu meinen. Allerdings empfehle ich etwas Nachsicht. Beckinsale hat eingegriffen, nachdem die NOVA-Mods es nach mehreren Hinweisen - die meisten von mir - nicht getan hatten. Auch mehrere PMs an die Diskutierenden bremsten nichts. Insbesonders die persönlichen Attacken aber schädigen m.E. den Ruf des SFN. Die Globalmods haben jetzt - Tage später, weil es sich um einen autonomen Partnerbereich handelt - die Notbremse gezogen, und aktuell, am Wochenende, trat nun eben B. vor, und schrieb, im Erklärungspost am Thread-Ende, was er für richtig hielt. Im Grunde teile ich seinen Standpunkt, obwohl es mir im Wesentlichen ums "non ad hominem" geht; das wurde mehrfach, auch von Boardsäulen, durchbrochen... /WM)

[UdoTascher]

Pogopuschel schrieb am 08.01.2011, 17:17:

Na ja, wer hat denn bei König Aragorn bedenken, dass er zum Diktator wird?

Deswegen HASSE ich auch die Fantasy ... nein nur Spaß!


Nee, ich meinte schon das Führerprinzip als etwa aus dem Nationalsozialismus bekanntes, politisches Konzept.

Bearbeitet von UdoTascher, 08 Januar 2011 - 17:34.

[Marianne Sydow †]

Zum Eingangspost von Lapismont: Da kann ich dir nur zustimmen. Und das trifft nicht nur auf Autoren zu. Jeder Mensch hat seinen Standpunkt, seine Position in der Welt, seine im weitesten Sinne des Wortes politisch/moralische Basis. Die Unterschiede im Denken und Handeln sind die Grundlage jeder auch nur halbwegs sinnvollen Diskussion, denn ansonsten würden alle mantramäßig ein und dasselbe vor sich hinbrabbeln. Wenn man mir das Recht abspricht, innerhalb einer Diskussion meine ganz perönlichen Positionen - auch politischer Art - zu vertreten, hat sich das betreffende Thema für mich bereits von selbst erledigt. Entweder steige ich schweigend aus, oder ich suche mir eine andere Plattform. Mit Redeverboten macht man ein solches Forum garantiert kaputt.

Bearbeitet von Marianne Sydow, 08 Januar 2011 - 17:37.

[My.]

Ich bin mir nicht sicher, wer hier eigentlich ein Problem hat. Ihr, die ihr mich nicht versteht. Oder ich, die ich euch nicht verstehe. Ich habe nun - auch anderenthreads - oft genug formuliert, daß es nicht um die Unterbindung politischer Diskussionen geht. Natürlich sind Bücher, Filme, was auch immer politisch. Natürlich sind es auch Autoren. Natürlich gibt es Unterschiede in der Ansicht zur Welt, zur Gesellschaft, in der man lebt, zu den Dingen, die sich tagtäglich um einen herum - auch hier - abspielen. Aber es ist m.E. ein Unterschied, wie man diese Dinge diskutiert. Ein beliebiges rechts oder links orientiertes Buch mag auf meinen Widerstand stoßen, mich zu einem Statement herausfordern. Meine Ansicht bedeutet, daß ich eine Ansicht zu dem Buch habe, jedoch noch nicht zu dem Autor. Wenn ich weiter gehe und den Autor betrachte, mag ich zu einer weiteren Ansicht gelange, die möglicherweise von der Ansicht zu dem Buch abweicht, möglicherweise aber auch nicht. Das alles ist so lange in Ordnung, so lange ich davon ausgehe, daß ich ein Recht auf meine Meinung habe - aber daß auch derjenige, den ich über sein Werk oder als derjenige, der das Werk geschaffen hat, kritisiere, ein Recht auf seine Meinung hat. Das Problem unserer Rechtsordnung in Deutschland ist, daß auch ein Rechtsorientierter - und was die Radikalität angeht, sind die Linksorientierten nicht wirklich davon auszunehmen - so lange Recht auf seine Ansichten hat, so lange er nicht strafrechtlichen Bestimmungen zuwider handelt. Insofern wäre keinem, der seine Meinung darstellt, nicht gleich ein Strick daraus zu drehen. Nicht gleich. Was sich in den mittelbar hier angesprochenen Threads ereignet hat, entsprach dem nicht. Man kann zu Hahn/Pukallus stehen wie man will, man kann zu Unitall stehen, wie man will, zu HJB, HFB, Trallala oder Dumpfgenudel - das alles ist völlig irrelevant. Im Sinne von yiyi's - berechtigter! - Forderung nach "non ad hominem" geht es darum, aufzuhören, Namen und damit Personen in irgendeiner Weise mit Vorwürfen, Vor- oder Verurteilungen usw. usf. zu verknüpfen. Vielmehr geht es darum, letztlich konstruktive Diskussionen zu führen, und das heißt nicht, daß sie nicht auch kontrovers sein dürfen. Wer von euch ... nein, wer von uns nicht in der Lage ist, seine Meinung ohne Angriffe auf andere darzustellen, der ist auch nicht in der Lage, seine Meinung sich selbst gegenüber zu verteidigen, will meinen: die Meinung ist angenommen, aber nicht selbst vertreten. Eure Vorwürfe, wir würden Diskussionen "abwürgen", werden immer wiederkehren; das ist menschliches Verhalten. Ihr könnt daran, daß dieses Argument aufgeworfen wird, erkennen, daß wir einen guten Grund hatten, es zu tun, denn wenn wir das tun, dann habt ihr nicht mehr "diskutiert", sondern "marodiert". Und das geht hier eben nicht. My.

[My.]

BTW Marianne: Natürlich darf jeder seine Meinung vertreten. Schrieb ich ja. Von dir z.B. weiß ich auch ganz genau, daß du ganz genau weißt, wie das ganz genau geht. Von dir können hier viele lernen. (Ich auch.) My.

[Mammut]

Marianne Sydow schrieb am 08.01.2011, 17:36:

Zum Eingangspost von Lapismont:

Da kann ich dir nur zustimmen. Und das trifft nicht nur auf Autoren zu. Jeder Mensch hat seinen Standpunkt, seine Position in der Welt, seine im weitesten Sinne des Wortes politisch/moralische Basis. Die Unterschiede im Denken und Handeln sind die Grundlage jeder auch nur halbwegs sinnvollen Diskussion, denn ansonsten würden alle mantramäßig ein und dasselbe vor sich hinbrabbeln.

Jein würde ich aus meiner Sicht sagen. Wenn es um den Menschen geht, hat dieser Standpunkte, Gefühle und was auch immer. Die will ich auch keinem Künster absprechen.

Aber nehmen wir an, ich kann einen Autor nicht leiden, weil er einfach nicht auf meiner Wellenlänge liegt. Trotzdem kann ich doch das Werk gutfinden.

Oder vielleicht mal ein wenig plakativ gesagt: Machte Freddy Mercury andere Musik weil er homosexuell war oder spielt sowas überhaupt keine Rolle bei der Kunst die man ausübt?

Für mich spielt der Mensch dahinter eine andere Rolle wie die Kunst. Ich finde, das kann man oft genug auch vollkommen trennen, wenn das mit Sicherheit auch nicht immer gelingt.

Aber nicht jeder Horrorautor ist ein Massenmörder.

[My.]

@ Michael Schmidt: ----- Gute Argumentation. ----- Ich hatte in den 80ern des letzten Jahrhunderts lange und erschöpfende Briefkontakte mit Christian Worch. Er hat niemals versucht, mich zu beeinflussen. Er hat mir gegenüber niemals seinen politischen Aktivitäten entsprechende Argumentationen geäußert. Er war ein intelligenter, amüsanter und hochgebildeter Briefpartner. ----- Bin ich jetzt ein Rechter? My.

[simifilm]

Beckinsale schrieb am 08.01.2011, 18:53:

Im Sinne von yiyi's - berechtigter! - Forderung nach "non ad hominem" geht es darum, aufzuhören, Namen und damit Personen in irgendeiner Weise mit Vorwürfen, Vor- oder Verurteilungen usw. usf. zu verknüpfen. Vielmehr geht es darum, letztlich konstruktive Diskussionen zu führen, und das heißt nicht, daß sie nicht auch kontrovers sein dürfen. Wer von euch ... nein, wer von uns nicht in der Lage ist, seine Meinung ohne Angriffe auf andere darzustellen, der ist auch nicht in der Lage, seine Meinung sich selbst gegenüber zu verteidigen, will meinen: die Meinung ist angenommen, aber nicht selbst vertreten.

Ich würde Dir in all dem Recht geben (obwohl ich mir durchaus bewusst bin, dass ich in besagtem Thread diverse ad-hominem-Post produziert habe), dann war aber Deine Begründung für die Threadschliessung sehr ungeschickt formuliert, denn das alles hat überhaupt nichts mit Politik zu tun. Es hat mit Umgangsformen und Charakterfragen zu tun - aber nicht mit Politik. Und damit sind wir eben auch wieder beim Thema des letzten Threads: Da wurde offensichtlich unter dem Vorwand der Politik versucht, Lärm um ein Buch resp. um einen Verlag zu veranstalten. Und ja, ich gebe Dir Recht: Es wäre weiser und reifer, wenn man darauf nicht reagieren würde. Zeitenweise habe ich das auch versucht, dann kamen aber wieder Posts von solcher Dämlichkeit, dass ich ich es nicht unterlassen konnte, mit Häme zu antworten. Aber noch einmal: Das hat alles nichts mit Politik zu tun, auch wenn das manche so darstellen wollen.

Zitat

Eure Vorwürfe, wir würden Diskussionen "abwürgen", werden immer wiederkehren; das ist menschliches Verhalten. Ihr könnt daran, daß dieses Argument aufgeworfen wird, erkennen, daß wir einen guten Grund hatten, es zu tun, denn wenn wir das tun, dann habt ihr nicht mehr "diskutiert", sondern "marodiert". Und das geht hier eben nicht.

Ich habe es schon früher gesagt: In meinen Augen sollte gezielter gegen Provokateure und ad-hominem-Poster vorgegangen werden, anstatt Threads zu schliessen (dass mich das mitunter auch treffen könnte, ist mir bewusst). Denn es sind stets einige wenige, die dafür sorgen, dass Threads eskalieren. Im Falle des Morddrohung-Threads war es genau einer. Und wenn man den mal für ein paar Tage des Boards verwiesen hätte, hätte man auch wieder Ruhe gehabt.

Bearbeitet von simifilm, 08 Januar 2011 - 19:15.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich lass jetzt mal die Klammern weg, finde es aber trotzdem eher OT: Was ist das Ziel eines Provozierers? M.E. durch offizielle Reaktion geadelt zu werden (und, positivst formuliert: damit seine Mission zu adeln). Das (evtl. nur vorübergehende) Schließen eines Threads ist ein viel kleinerer Schritt als einen Boardler zu suspendieren, besonders wenn sich fast alle Diskutierenden vom Provozieren haben anstecken lassen. Und: Beckinsales Äußerung, dass das Board unpolitisch ist, ist im Grunde richtig - die Mehrheit wünscht sich politische Diskussionen nicht, BESONDERS wenn sie in ein gegenseitiges verbales "ad hominem"-Gehaue ausarten. Wenn der Thread geschlossen wird, haben alle Beteiligten die Chance, mal kurz nach zu denken, was da abläuft. Und hatte in diesem Fall zus. den Effekt, die Werbewirkung zu beenden (s. Franks Post oben).

[Jaktusch †]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 08.01.2011, 17:18:

Beckinsale hat eingegriffen, nachdem die NOVA-Mods es nach mehreren Hinweisen - die meisten von mir - nicht getan hatten.

Es wäre interessant (nein, eigentlich: wichtig) zu erfahren, ob die NOVA-Mods bewusst nicht eingegriffen haben (oder nur einfach "nicht da" waren).
Es ist interessant (nein, eigentlich: wichtig) zu erfahren, dass ein Globalmoderator zwei oder drei Moderatoren eines Partnerforums überstimmen/übergehen kann.

Die Schließung des "NOVA/Morddrohungen"-threads ist nur insofern nicht zu bedauern, als er (für mich) nur dann noch einen Sinn gehabt hätte, wenn in ihm noch eine Stellungnahme von Ronald M.Hahn gekommen wäre.- Die wäre aber, offensichtlich, nie nie nie gekommen.

Jaktusch

[lapismont]

Die Trennung von Werk und Autor ist durchaus legitim, aber mir geht es um das Diskutieren hier im Forum. Mit der Zeit kennt man ja die Leute hier. Es ist sicher schwer, Angriffe persönlicher Natur von Kritik zu trennen. Da bin ich selbst nicht unschuldig. Ich hoffe nur, dass es weiterhin möglich ist, auch politische Meinungen hier zu vertreten, wenn sie grad auftauchen in einer Diskussion.

[† a3kHH]

Michael Iwoleit schrieb am 08.01.2011, 20:41:

Mit dem, was heute aber an ideologischen Beschimpfungen bis hin zum Boykottaufruf ausgetauscht wurde, war eine Grenze überschritten. Ich hätte hier sicher einige Beiträge gelöscht, allerdings ist mir Beckinsale zuvorgekommen.

Ich gehe einmal davon aus, daß Du nicht nur für Dich selber, sondern auch für Ronald M. Hahn und Horst Pukallus sprichst.
Diese eure Nicht-Reaktion ist extrem enttäuschend. Würde ich sagen, was ich von Leuten wie euch halte, würde dieses Posting zu Recht gelöscht werden, also verkneife ich es mir. Oder nein, vielleicht doch nicht ganz : In meinen Augen ist Hajo F. Breuer in Relation zu euch ein ehrenwertes Mitglied des SF-Fandoms.

[Konrad]

Ich finde es erschreckend, wie einfach sich manche Foristen vor einen Karren spannen lassen. Wenn die Intention eines Threads so offen vor Augen liegt wie in dem besprochenen Fall, frage ich mich, warum man seinen Mitteilungsdrang nicht besser unter Kontrolle hat.

[leibowitz]

An die Moderation: Wenn euch "ein Thread" außer Ruder läuft, dann ist es nicht der Thread als solcher, sondern bestimmte Postings oder ein Teil bestimmter Postings. Wenn diese gegen Regeln verstoßen, dann löscht diese. Wenn ein User das nicht versteht, dann gebt diesem doch einen Tag Pause. Das fände ich persönlich viel besser und viel plausibler, als einen ganzen Thread zu zumachen, indem sich die allermeisten normal artikulieren konnten. Darüber hinaus war es ein sehr spannender Thread, der sehr viele Leute interessiert hat. Und, das Forum mag eurer Meinung nach "unpolitisch" sein, wenn sich in einem Thread aber einige Personen über Politik unterhalten möchten (und natürlich gibt es zahllose Schnittstellen zwischen SF und Politik), dann lasst sie doch um Himmels Willen, solange sie sich nicht gegenseitig beleidigen oder strafbare Inhalte kommunizieren!

[† a3kHH]

Konrad schrieb am 08.01.2011, 20:57:

Ich finde es erschreckend, wie einfach sich manche Foristen vor einen Karren spannen lassen.
Wenn die Intention eines Threads so offen vor Augen liegt wie in dem besprochenen Fall, frage ich mich, warum man seinen Mitteilungsdrang nicht besser unter Kontrolle hat.

Wenn Du anfängst, Bullshit wie den von Hahn und Iwoleit verzapften vollkommen unwidersprochen stehen zu lassen, machst Du Dich mitschuldig an der daraus resultierenden "Wahrheit" - denn schließlich muß etwas nur oft genug wiederholt werden, um als wahr zu gelten. Etwa, daß man einen Verlag nicht boykottieren darf, egal welche Klientel dieser bedient.

[Konrad]

a3kHH schrieb am 08.01.2011, 21:15:

Wenn Du anfängst, Bullshit wie den von Hahn und Iwoleit verzapften vollkommen unwidersprochen stehen zu lassen, machst Du Dich mitschuldig an der daraus resultierenden "Wahrheit" - denn schließlich muß etwas nur oft genug wiederholt werden, um als wahr zu gelten. Etwa, daß man einen Verlag nicht boykottieren darf, egal welche Klientel dieser bedient.

Glaubst du, die Situation wäre jetzt besser?

[† a3kHH]

Konrad schrieb am 08.01.2011, 21:23:

Glaubst du, die Situation wäre jetzt besser?

Ich glaube. sie wäre im anderen Fall schlechter, ja.

[Konrad]

a3kHH schrieb am 08.01.2011, 21:31:

Ich glaube. sie wäre im anderen Fall schlechter, ja.

Ich sehe nur ein paar Leute, die sich die Hände reiben ob der gelungenen PR-Aktion.

[UdoTascher]

Michael Iwoleit schrieb am 08.01.2011, 20:41:

im Rahmen verlief. Mit dem, was heute aber an ideologischen Beschimpfungen bis hin zum Boykottaufruf
ausgetauscht wurde, war eine Grenze überschritten. Ich hätte hier sicher einige Beiträge gelöscht, allerdings
ist mir Beckinsale zuvorgekommen.

Du meinst jetzt aber nicht Ronalds "Publikumsbeschimpfung", oder? ("Wären sie ideologisch so behämmert wie manche Leser, käme der Autor....")
Die wurde bereits einen Tag nach Threadstart getätigt.

[† a3kHH]

Konrad schrieb am 08.01.2011, 21:35:

Ich sehe nur ein paar Leute, die sich die Hände reiben ob der gelungenen PR-Aktion.

Das dies eine PR-Aktion war, ist spätestens seit dem Auftauchen von Hajo F. Breuer offensichtlich. Aber ich bezweifle, daß dies wirklich den Marketing-Effekt hat, den sich Hahn, Pukallus, Iwoleit, Breuer und Bernt davon versprachen. Denn jetzt dürften viele Leute wie ich, die früher ziemlichen Respekt vor Hahn, Pukallus und Iwoleit hatten, von ihnen abgestoßen sein. Was sich zweifelsohne auf den Verkauf ihrer früheren und zukünftigen Romane auswirkt. Und ob die Klientel des HJB-/Unitall-Verlages das wieder rausholt, bezweifle ich doch stark. Denn ansonsten wäre dieses virale Marketing hier auf dem SFN nicht notwendig gewesen.

Bearbeitet von a3kHH, 08 Januar 2011 - 21:52.

[Stormking]

leibowitz schrieb am 08.01.2011, 21:00:

An die Moderation:

Wenn euch "ein Thread" außer Ruder läuft, dann ist es nicht der Thread als solcher, sondern bestimmte Postings oder ein Teil bestimmter Postings. Wenn diese gegen Regeln verstoßen, dann löscht diese. Wenn ein User das nicht versteht, dann gebt diesem doch einen Tag Pause.
Das fände ich persönlich viel besser und viel plausibler, als einen ganzen Thread zu zumachen, indem sich die allermeisten normal artikulieren konnten. Darüber hinaus war es ein sehr spannender Thread, der sehr viele Leute interessiert hat.

Und, das Forum mag eurer Meinung nach "unpolitisch" sein, wenn sich in einem Thread aber einige Personen über Politik unterhalten möchten (und natürlich gibt es zahllose Schnittstellen zwischen SF und Politik), dann lasst sie doch um Himmels Willen, solange sie sich nicht gegenseitig beleidigen oder strafbare Inhalte kommunizieren!

Volle Zustimmung! Im betroffenen Thread heute lief einerseits ein nerviges Ping-Pong-Spiel nur oberflächlich verholender Beleidigungen, andererseits und parallel dazu aber auch ein halbwegs vielversprechender Meinungsaustausch. Um letzteren ist es schade.

Insgesamt geht es mir auf den Keks daß jedesmal wenn die Diskussion etwas hitziger verläuft, augenblicklich die Schließung des Threads angedroht wird (meistens in Verbindung mit dem Hinweis, das sei jetzt nicht als Drohung aufzufassen ). Wenn sich einzelne Teilnehmer schwer im Ton vergreifen, dann muß man die natürlich stoppen aber jedesmal gleich den Thread zuzumachen und damit die Weiterführung der Diskussion in Gänze zu verbieten, empfinde ich erstens als unverhältnismäßig und zweitens als weitaus schwerwiegenderen Eingriff als eine temporäre Sperrung einzelner Teilnehmer, wenn die sich einfach nicht am Riemen reißen können.

Genauso stören mich die Einwürfe einiger Foristen, sie würden den Thread jetzt gerne geschlossen sehen, weil die Diskussion ihrer Meinung nach sowieso nicht weiterkäme. In dem Fall hat nämlich jeder die Möglichkeit, einfach nicht mehr mitzulesen. Anderen das Diskutieren verbieten zu wollen, weil man selber den Gesprächsverlauf als im merkel'schen Sinne "nicht hilfreich" empfindet, ist mehr als albern.