380 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

Letztendlich entscheidend ist für mich, wer in welcher Absicht Gewalt anwendet. Also: welches Weltbild, welche Gestaltungsabsicht steht hinter der Gewaltanwendung.

Also darf eine Minderheit der Mehrheit gewaltsam ihre Ideologie aufzwingen, wenn es denn nur die "richtige" Ideologie ist?

[Jakob]

Ob ich mich nun prügle, weil die Welt ungerecht oder falsch eingerichtet ist, interessiert den Historiker. Zielführend ist beides nicht.

Du sollst Militanz ja auch nicht gut oder zielführend finden. Ich bin nur der Meinung, dass man sich irrt, wenn man behauptet, sie sei unpolitisch. Ich habe mich mein halbes Leben lang politisch linksradikal betätigt und weiß nun mal aus eigener Erfahrung, dass ich mich immer nur deshalb in körperlich bedrohliche Situationen begeben habe, weil ich es politisch für richtig befunden habe, und nie, weil ich es irgendwie geil fand. Die Angsterfahrungen, die ich dabei gemacht habe, sind bis heute so eindrücklich, dass ich ein mulmiges Gefühl habe, wenn ich auf eine ganz "normale", friedliche Demo gehe, bei der man eigentlich nicht die geringste Angst vor Auseinandersetzungen mit der Polizei haben muss. In meinem ganzen Leben habe ich mich noch nie geprügelt und noch nie den Wunsch verspürt, einen anderen Menschen körperlich zu verletzen. Trotzdem habe ich oft genug an Blockaden teilgenommen und versucht, Polizeiketten zu durchbrechen, und ich kann nur sagen: Wer darauf steht, Gewalt auszuüben, sollte sich andere Hobbys suchen, denn dabei steckt man eigentlich nur ein, anstatt auszuteilen. Um sich dem auszusetzen, braucht es durchaus ein gewisses Maß an politischer Überzeugung oder wenigstens an Gruppenzwang. Mit Austoben hat das höchstens am Rande was zu tun.
Tatsächlich war ich auch und gerade als Linksradikaler immer eher schockiert über die Alltags-gewaltbereitschaft der meisten "Normalos", die sich prügeln, weil ihnen jemand die vorfahrt genommen hat oder weil sie sich beleidigt fühlen oder weil sie der Meinung sind, jemand habe ihre Freundin falsch angeguckt. Dass man sich wegen einer Sache, die man politisch wichtig findet, in Gefahr begibt, das kann ich noch irgendwie nachvollziehen - aber das Leute in Alltagssituationen mit Gewalt reagieren, ist mir bis heute absolut unverständlich.

[molosovsky]

@Stormking: Dass die Frage kommt, habe ich geahnt. Angenommen, die Mehrheit lebt nach folgender ›Ideologie‹: Das morgen ist mir egal, ich will jetzt meine Bedürfnisse befriedigen, wie und zu welchem Preis kümmert mich nicht, Hauptsache, Anstrengungen werden weitestgehend vermieden oder minimiert, Rücksicht will ich keine nehmen, Verantworung übernehmen wird abgeschafft, andere sind mir egal (außer, die paar Personen, die mir selbst sehr nahe stehen und zur Not lasse ich auch die vom Teufel holen, wenn es mir nützt). Angenommen, die Minderheit strebt eine der Mehrheit entgegengerichtete ›Ideologie‹ an. Ist die Anwendung von Gewalt gerechtfertigt? (Und vergessen wir nicht, dass es viele verschiedene Arten von Gewalt gibt). Und hier eine Pointe vom guten ollen Kalle Marx: wer entscheidet zwischen Parteien mit gleichen Rechten? Grüße Alex / molo

[Vincent Voss]

Mir ist es ebenfalls absolut nicht egal, ob gewaltbereite Demonstranten ein braunes oder rotes Hütchen aufhaben. Häufig ist es doch schon, dass „rechte“ Demonstrationen von der Judikative wohlwollend geduldet werden, selbst wenn die zuständige Exekutive hinsichtlich des Datums oder der Route warnt. Und ich war auf unzähligen Demos (abgesehen von denen wo Provokateure im Beamtenstatus Steine werfend von den Demonstranten überführt worden waren) in denen die Rolle des Aggressors schnell und eindeutig klar war. Auf harmlose Schüler oder Rentner ohne Anlass einschlagen wird nur allzu häufig als Demonstration der Macht von ihr missbraucht. Und die Ergebnisse der leider vom Abschaffen bedrohten inneren Untersuchungsausschüssen der Polizei zeigen deutlich nicht nur ein Überforderungsproblem sondern gelegentlich auch ein Gesinnungsproblem der Beamten. Und diese tauchen leider nur allzuselten in der Öffentlichkeit auf und werden dann als nestbeschmutzend gebrandmarkt und verschwinden wieder, ohne aufgeklärt zu werden.

[lapismont]

Alltagsgewalt ist ja auch nur eine anderes Beispiel für Wortlosigkeit. Glaub mir, Jakob, ich muss ständig meinem Nachwuchs erklären, warum man sich nicht prügeln braucht, nur weil der andere schief geblinzelt hat. Vielleicht stellt sich jeder von uns seine ganz eigene Demo-Erfahrung vor, wenn er hier darüber spricht. Ich traue keiner Menschenmenge. Das, was der Einzelne will, wird ruckzuck vom Mob hinweggespült und hinterher ist es keiner oder der andere gewesen. Das meine ich, wenn ich von der Irrelevanz politischer Motivation rede. Sicher sind Demos wichtig. Und wir geben unseren Kindern auch die Möglichkeit, gegen Atomkraft etc. zu demonstrieren, aber ich bin mir bewusst, dass es ein Risiko darstellt. Und wenn am Abend in der Tagesschau wieder nur dieselben Politkerfratzen in erster Reihe präsentiert werden.

[Stormking]

@Stormking:
Dass die Frage kommt, habe ich geahnt.

Angenommen, die Mehrheit lebt nach folgender ›Ideologie‹: Das morgen ist mir egal, ich will jetzt meine Bedürfnisse befriedigen, wie und zu welchem Preis kümmert mich nicht, Hauptsache, Anstrengungen werden weitestgehend vermieden oder minimiert, Rücksicht will ich keine nehmen, Verantworung übernehmen wird abgeschafft, andere sind mir egal (außer, die paar Personen, die mir selbst sehr nahe stehen und zur Not lasse ich auch die vom Teufel holen, wenn es mir nützt).

Angenommen, die Minderheit strebt eine der Mehrheit entgegengerichtete ›Ideologie‹ an.

Ist die Anwendung von Gewalt gerechtfertigt? (Und vergessen wir nicht, dass es viele verschiedene Arten von Gewalt gibt).

Für einen Demokraten nicht.

Und hier eine Pointe vom guten ollen Kalle Marx: wer entscheidet zwischen Parteien mit gleichen Rechten?

Politik ist der Ausgleich zwischen verschiedenen Interessen, die allesamt gleichermaßen berechtigt und legitim sind (unter Wahrung der Grundrechte). Die Mehrheit entscheidet, wo's lang geht. Wer das verneint, wer der Meinung ist, es gäbe nur eine "richtige" Politik und Andersdenkende müßten ungebildet, verblendet oder schlicht bösartig sein, denn sonst würden sie nicht anders denken, der hat sich von der Grundlage des Pluralismus und der Demokratie verabschiedet und marschiert schnurstracks Richtung Totalitarismus. Denn Totalitarismus ist nichts anderes, als anderen Meinungen die Legitimität abzusprechen.

[T.H.]

Eure Diskussion über Demokratie und die Legitimation von Gewalt (von rechts und links) beeindruckt mich, interessante Aspekte! Wie schauts aus mit "ökonomischer Gewalt"? "Gewalt" kann man sicher weiter definieren als das Steineschmeißen und Sitzblokaden bei Anti-Fascho-Demos. Wie weit geht Demokratie dort, wo der "gesellschaftliche Reichtum" erzeugt wird? Ich hatte da mal eine Diskussion mit meinem Chef drüber - ja, die war durchaus möglich vorbehaltlos zu führen - blieb aber ergebnislos...

[molosovsky]

Interessant ist für mich weniger die Frage, wie man selbst glaubt, wann Gewalt gerechtfertigt wäre, sondern wie die tatsächliche Gewalt gerechtfertigt wird. †” Demokratie und das Gewaltmonopol des Staates bedingen sich einander, letzteres erfüllt aber nur dann wirklich seine Bestimmung, wenn es unter anderem dazu dient, die Entfaltung von Demokratie zu fördern. Ist dem nicht so, droht jeder Keim erblühender Demokratie wieder zu verwelken und sich zu wandeln ist ein anderes, nicht-demokratisches Herrschafts-System (Oligarchie, Kleptokratie usw). Soweit ich die Bestandsaufnahme unserer westlichen, z.B. der heimischen ›Demokratie‹ verfolge, leuchten mir die Analysen am meisten ein, die feststellen, dass wir bereits in post-demokratischen Zuständen leben, oder mit Volltempo darauf zusteuern. Wie verhalten sich überzeugte Demokraten zu dieser Entwicklung am besten? Die Frage, wie man bei dieser Problematik zu Gewalt steht, ist nur ein Teilaspekt. Mindestens genauso wichtig sind Fragen zur Handhabe von Kommunikation, dem Zugang zu Informationen, der Möglichkeit der Mitgestaltung und Planung, dem Mitspracherecht. Das, was allgemein heute mit Demokratie bezeichnet wird, z.B. hierzulande, ist (zumindest für mich) eher eine Art gesellschaftliche Folklore, ein medial aufbereiter Ritus, der mehr ein Charadenschauspiel ist, als wirklich vom Geist und dem Ideal dessen erfüllt zu sein, was der Begriff Demokratie aussagen soll. Grüße Alex / molo

[UdoTascher]

Soweit ich die Bestandsaufnahme unserer westlichen, z.B. der heimischen ›Demokratie‹ verfolge, leuchten mir die Analysen am meisten ein, die feststellen, dass wir bereits in post-demokratischen Zuständen leben, oder mit Volltempo darauf zusteuern. Wie verhalten sich überzeugte Demokraten zu dieser Entwicklung am besten?

Früher war also doch alles besser? Wo und wann hatten wir dann deiner Meinung in Deutschland demokratischere Zustände, die diesen Begriff "verdienen". Ich bin bei diesen "post"-Wörtchen eher skeptisch, es scheint mir eher ein Marker für bloße Unzufriedenheit zu sein. Oder anders gefragt: Wann warst Du denn das letzte Mal in / mit Deutschland zufrieden?

Das, was allgemein heute mit Demokratie bezeichnet wird, z.B. hierzulande, ist (zumindest für mich) eher eine Art gesellschaftliche Folklore, ein medial aufbereiter Ritus, der mehr ein Charadenschauspiel ist, als wirklich vom Geist und dem Ideal dessen erfüllt zu sein, was der Begriff Demokratie aussagen soll.

Auch hier wieder, was ist dein Referenzpunkt, wo liegt das ferne Arkadien, in dem Demokratie noch idealiter funktioniert (e). Frankreich, Italien, Russland? Oder gar ein Arkadien außerhalb Europas?
Und was die Medienlastigkeit der Demokratie angeht, ist das wirklich nur ein Problem der Demokratie? Besteht nicht bei jedweder Form von Politik die Gefahr, dass sie zum medialen Ritus wird, eben weil Politik auf Vermittlung angewiesen ist?

Bearbeitet von UdoTascher, 01 April 2011 - 07:49.

[molosovsky]

Als alter Nörgler war ich zu meiner Lebenszeit freilich noch nie zufrieden mit den großen politischen Zuständen. Aber mir ist schon klar, dass ich großes Glück habe nicht in einer anderen Epoche zu leben, und dass ich auf hohem Niveau nörgle. Im Grunde kann man froh sein, wenn man (wie wir) in einem Land lebt, in dem hartnäckige Proteste möglich sind, ohne dass dutzende, hunderte Menschen verstümmelt, verschleppt, deren Familien tyrannisiert werden. Grüße Alex / molo

[My.]

Im Grunde kann man froh sein, wenn man (wie wir) in einem Land lebt, in dem hartnäckige Proteste möglich sind, ohne dass dutzende, hunderte Menschen verstümmelt, verschleppt, deren Familien tyrannisiert werden.

My.

[T.H.]

...die schönste aller Welten, oder doch nur das kleinere Übel? ...oder alles nur Augenwischerei? Was ist die Demokratie wert? Gilt sie überall, oder vielleicht ja nur da, wo es "nicht weh tut"? Als Ex-DDRler (wie Frank) sollte ich ja froh sein, die Demokratie nun zu haben als Gesellschaftsform? Darf man da dann jetzt enttaeuscht sein? Und was ist die Alternative? Je mehr man drueber nachdenkt... nö, ich habe irgendwie keine Antwort. Geht mir hier aber wohl nicht allein so, oder?

[UdoTascher]

Als alter Nörgler war ich zu meiner Lebenszeit freilich noch nie zufrieden mit den großen politischen Zuständen.
Aber mir ist schon klar, dass ich großes Glück habe nicht in einer anderen Epoche zu leben, und dass ich auf hohem Niveau nörgle.

Im Grunde kann man froh sein, wenn man (wie wir) in einem Land lebt, in dem hartnäckige Proteste möglich sind, ohne dass dutzende, hunderte Menschen verstümmelt, verschleppt, deren Familien tyrannisiert werden.

Grüße
Alex / molo

Hallo Molo, mir geht nicht anders wie Dir. Einerseits macht es mir, wie ich oben geschrieben habe, Angst, dass vielerorts in diesem Staat militante Rechtsextremen aufmarschieren (dürfen), sodass ich manchmal schon fast den Untergang des Abendlandesâ„¢ ausrufen möchte. Andererseits sehe ich auch, wie sich dieser Staat bemüht, tatsächliche eine wehrhafte Demokratie zu sein und wie z.B. das Land Rheinland-Pfalz etwa regionenübergreifende Aussteigerprogramme für rechtsextreme Jugendliche aufzieht. (Natürlich halten sich diese Bemühungen immer in irgendwelchen politisch festgelegten Grenzen, die man kritisieren kann, aber dennoch!)
Diese beiden Seiten gibt es wohl bei vielen Themen. Vielleicht trägt für die Demokratie das Bild eines Bauwerks, das den idealen Bauplänen zum Trotz und aus mannigfaltigen Gründen niemals vollendet wird.
Und welchen Stellenwert hat das "Nörgeln"? Unzufriedenheit kann m.E. in einem Staat durchaus ein wichtiger Stachel für Veränderung sein, solange das Nörgeln nicht in einen diffusen, zynischen, fruchtlosen Hass gegen den Staat mündet.

Bearbeitet von UdoTascher, 01 April 2011 - 13:24.

[molosovsky]

Vorsicht: Unzufriedene Bürger können sich weiter radikalisieren und Terroristen werden!
QUELLE: http://www.heise.de/...34/34433/2.html

Die eigentlich schlimmen Feinde der Demokratie sind für mich keineswegs irgendwelchen Neo-Nazis, die sich ihrer Art von Nostalgie wirdmen, oder Linksextrememisten, die sich in Mikro-Revoluzzen versuchen. †” Da sind ja politikverdrossene Nichtwähler, bzw. Politiker, die diese Hervorbringen schlimmer in meinen Augen.

Die eigentlichen Feinde der Demokratie sind wohletablierte Leute mit entsprechendem Kleingeld, Einfluss und Druckmitteln, um demokratische Prozesse zu umgehen um ihre Interessen auf direktere, diskretere Weise umzusetzten.

Grüße
Alex / molo

[UdoTascher]

Vorsicht: Unzufriedene Bürger können sich weiter radikalisieren und Terroristen werden!
QUELLE: http://www.heise.de/...34/34433/2.html

Die eigentlich schlimmen Feinde der Demokratie sind für mich keineswegs irgendwelchen Neo-Nazis, die sich ihrer Art von Nostalgie wirdmen, oder Linksextrememisten, die sich in Mikro-Revoluzzen versuchen. †” Da sind ja politikverdrossene Nichtwähler, bzw. Politiker, die diese Hervorbringen schlimmer in meinen Augen.

Die eigentlichen Feinde der Demokratie sind wohletablierte Leute mit entsprechendem Kleingeld, Einfluss und Druckmitteln, um demokratische Prozesse zu umgehen um ihre Interessen auf direktere, diskretere Weise umzusetzten.

Abgesehen davon, dass ich (Neo-)Nazis nach wie vor nicht nur in der Abteilung nostalgieversessene Spinner ("Nostalgie" klingt immer so harmlos...) sehen würde, stimme ich Dir zu: Demokratiefeinde gibt es jede Menge.
Trotzdem würde ich nicht eine "Reihenfolge" aufstellen wollen, zumal es Lobbyisten schon immer gab und sie wohl kaum als alleinige Bedrohung taugen.

Bearbeitet von UdoTascher, 01 April 2011 - 14:07.

[T.H.]

Die eigentlichen Feinde der Demokratie sind wohletablierte Leute mit entsprechendem Kleingeld, Einfluss und Druckmitteln, um demokratische Prozesse zu umgehen um ihre Interessen auf direktere, diskretere Weise umzusetzten.

Oh ja, so kommen wir der Sache schon näher, denke ich. Das meine ich auch.
Solche Debatten über Demokratie etc. sind ähnlich angelegt wie die über die "sozialsitische Demokratie" vor 25 Jahren im Osten.
Zumindest könnte es einem so vorkommen, wenn man zumindest nicht selbst aktiv am Demokratieprozess als Politiker etwa teilnimmt.
Allerdings sind alle Unvollkommenheiten im demokrat. System keine Rechtfertigung für physisch gewalttätige Übergriffe auf Mitmenschen, keine Frage! Und dabei finde ich auch die Angriffe am argsten, die das Lebensrecht Anderer betreffen.

[UdoTascher]

Zu Herrn Stadtkewitz kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne. Was Sarrazin angeht, habe ich tatsächlich von Störungen seiner Lesungen gelesen. Und wenn du dabei auf den Auftritt von Ex-Titanic-Chefredakteur Martin Sonnenborn anspielst, auch diesen Clip habe ich gesehen. Unerhört fand ich letzteren Vorgang allerdings nicht, eher lustig...

Könnte es sein, daß Du in einer Parallelwelt lebst?
...
Wo alle noch tapfer gegen Rechts kämpfen, während das Schiff längst auf den Abgrund zusteuert?

Wenn das jedoch die conclusio aus deiner Aufzählung ist, leben wir tatsächlich in verschiedenen Welten, wobei noch zu klären wäre, wessen Welt die parallele ist... Das schon mal ad hoc.

Bearbeitet von UdoTascher, 01 April 2011 - 19:31.

[Jakob]

Was Sarrazin angeht, habe ich tatsächlich von Störungen seiner Lesungen gelesen. Und wenn du dabei auf den Auftritt von Ex-Titanic-Chefredakteur Martin Sonnenborn anspielst, auch diesen Clip habe ich gesehen. Unerhört fand ich letzteren Vorgang allerdings nicht, eher lustig...

Gnihihi ... ist ja wie der Wetterbericht, mit den Hoch- und Tiefwanderbewegungen! Es ist wahrhaft eine Schande für unsere Demokratie, dass der Mann seine tiefschürfenden Wanderungsbewegungsthesen nicht äußern kann, ohne befürchten zu müssen, öffentlich ausgelacht (oder gar ausgebuht!) zu werden. Das einzig probate Mittel dagegen ist das weitere gezielte Vorantreiben der totalen Volksverdummung, um sicherzugehen, dass in Zukunft selbst die größten Debilitäten von den Zuhörern zuverlässig nicht als solche erkannt werden.

Den Fall Sarrazin dröselt Volker Weiß übrigens sehr hübsch in einem Beitrag aus seinem Buch über die Neue Rechte auf, nachzulesen online hier:

http://jungle-world....1/12/42887.html

Ach je, aber das ist ja eine linke Zeitschrift von der Sorte, die mit ihrer Fünf- oder Zehntausenderauflage die Meinungsführerschaft in Deutschland innehat. Das hatte ich völlig vergessen. In dem Fall muss natürlich alles, was da drin steht gelogen sein.

Bearbeitet von Jakob, 01 April 2011 - 20:01.

[Jasper]

Hm, also ich finde es ja eigentlich sehr richtig, wenn Rassisten wie Sarrazin möglichst lautstark gestört werden, wo sie öffentlich hetzen, wenn Teilnehmende an "Anti-Islamisierungskongressen" unabhängig von ihrem Alter angemessen verhöhnt werden, Nazis (denn nichts anderes sind ja "NPD-Anhänger") sich nicht ungehindert in der Öffentlichkeit bewegen können und die keineswegs harmlosen Neurechten der "Blauen Narzisse" sich nicht ungestört treffen dürfen. Es ist doch einigermaßen absurd, wenn hier rumgeweint wird, dass Menschen, die sich hauptberuflich damit befassen, Gewalttaten ideologisch vorzubereiten und durchzuführen, das eben nicht mehr einfach so tun dürfen, denn das sei Beschneidung der Meinungsfreiheiit... Das ist langsam nicht mehr nur dumm, sondern geradezu perfide.

Hier wird der Eindruck erweckt, bei der versammelten Rechten handele es sich um arme Schäfchen, die einer unterdrückten Volksmasse aus der Seele sprechen, aber von einer allgegenwärtigen Verschwörung aus maulkorbschwenkenden Gutmenschen daran gehindert würden - mit Gewalt, die einzusetzen den braven Rechten nie in den Sinn käme ...

Muss man eigentlich wirklich erklären, dass es sich bei Rassismus und Faschismus nicht einfach um irgendwelche Meinungen handelt, die man ja bitte auch frei äußern können muss? Dass nämlich gerade die Durchsetzung dieser Ideologien auf die Abschaffung freier Meinungsäußerung zielt, im Zweifel auch per handgreiflichem Ausschluss missliebiger Bevölkerungsteile? Und dass es immer schon zur Taktik der Rechten gehört hat, die Mechanismen des Rechtsstaats auszunutzen und lautstark gerade die Elemente der bürgerlichen Gesellschaft einzufordern -Demonstrationsrecht, Meinungsfreiheit -, die einem sonst so verhasst sind, solange es darum geht, sich als Opfer zu gerieren? Und dass eine demokratisch verfasste Gesellschaft Gruppierungen, die demokratische Verfahren ausnutzen, um dieser Gesellschaft die Grundlagen zu entziehen, diese Verfahren eben nicht missbrauchen lassen darf - auch wenn die so getroffenen dann aufheulen?

Es ist ja okay, wenn sich das Scifi-Forum offenbar stillschweigend darauf geeinigt hat, dass man Frank Haubold einfach nicht ernst nehmen muss, oder dass niemand Lust hat, mit ihm zu diskutieren, aber es gibt doch irgendwo Grenzen, oder? Wenn hier allen Ernstes aus NPD, Blauer Narzisse, Sarrazin, Ant-Islamkonferenzlern und Co. rhetorisch bespuckte und misshandelte Kinder und Alte gemacht werden, dann ist das eine ziemlich ekelhafte Tatsachenverdrehung, sind es doch sonst gerade diese Kreise, die mit Vorliebe Gewalt ausüben.

Oder weniger umständlich ausgedrückt: Aus Tätern werden Opfer. Und das konnte die Rechte ja auch schon immer sehr gut.

Sollte übrigens noch jemand davon überzeugt werden müssen, dass hierzulande organisierte faschistische Gewalt ausgeübt wird, kann er/sie hier anfangen:

http://npd-blog.info/

Zur "Blauen Narzisse": http://www.endstatio...?...&Itemid=362

Zum Anti-Islamisierungskongress in Köln: http://www.redok.de/...t/view/1176/40/
Man beachte die Rednerliste, auf der sich die Vertreter rechter Parteien aus ganz Europa ein Stelldichein geben. Es waren außer alten Mütterchen also noch andere Kaliber da.

[molosovsky]

Franks jüngster Beitrag beunruhigte mich.

Jasper hat das wichtigste dazu, das auch mir auf der Zunge lag, schon geschrieben.

Grüße
Alex / molo

[† a3kHH]

Hm, also ich finde es ja eigentlich sehr richtig, wenn Rassisten wie Sarrazin möglichst lautstark gestört werden, wo sie öffentlich hetzen, wenn Teilnehmende an "Anti-Islamisierungskongressen" unabhängig von ihrem Alter angemessen verhöhnt werden, Nazis (denn nichts anderes sind ja "NPD-Anhänger") sich nicht ungehindert in der Öffentlichkeit bewegen können und die keineswegs harmlosen Neurechten der "Blauen Narzisse" sich nicht ungestört treffen dürfen. Es ist doch einigermaßen absurd, wenn hier rumgeweint wird, dass Menschen, die sich hauptberuflich damit befassen, Gewalttaten ideologisch vorzubereiten und durchzuführen, das eben nicht mehr einfach so tun dürfen, denn das sei Beschneidung der Meinungsfreiheiit... Das ist langsam nicht mehr nur dumm, sondern geradezu perfide.

Du bist ein dummer undemokratischer linker ****, der keinen Deut besser ist als die Nazis auf der anderen Seite. Präzise Deine antidemokratische Ideologie ist es, die Frank Haubold hier zu Recht anprangert. Wie man an Mahler sieht, gibt es auch keinen Unterschied zwischen rechten und linken ************ - von daher solltest Du ebenso wie einige andere hier, die sich für "gut" halten, nur weil sie "gegen Nazis" sind, einmal anfangen nachzudenken bzw. überhaupt zu denken.

Mod-Eingriff Molo: Vulgäre Beschimpfungen entfernt. Siehe Forums-Regeln!

User-Kommentar Alfred: Genau das habe ich mir gedacht, deshalb habe ich sogar noch relativ milde Formulierungen verwendet. Bezeichnend finde ich, daß dagegen Aussagen wie die von mir zitierte unkommentiert stehen bleiben. Irgendwo ist eine Grenze, und die ist dort definitiv erreicht - egal, ob oder wie stark man den Kernaussagen zustimmt. Siehe Forums-Regeln!

Bearbeitet von a3kHH, 02 April 2011 - 10:23.

[molosovsky]

Kann sein, dass Sarrazin kein Rassist ist, zumindest kein absichtlicher. Aber er hantiert derart unsachlich mit Zahlen und Evolution, Vererbung und Co, dass der Schluss naheliegt, er könnte dies so tun, weil er rassistisch, bzw. ideologisch extrem-rechts motiviert ist.



Aber ich habe eigentlich keine große Lust an einer Diskussion über den.
(Ich habe eigentlich auf den ganzen Thread hier keine große Lust, bin aber als Mod ›gezwungen‹, mir das hier alles durchzulesen).


Grüße
Alex / molo, in Selbstmitleid schwelgend.

[molosovsky]

Frank, ich habe geschrieben, dass Sarrazin derart polemisch (= unseriös) mit Zahlen und naturwissenschaftlichen Begriffen umgeht, dass man meinen ›könnte‹, er sei rechts-außen. Ich selbst bin ehr der Ansicht, der Mann leidet an Realitätsverlust durch zu dauerhaftes Atmen von Macht-Athmosphäre. Die Debatte um Sarrazin hat zurecht eigentlich damit zu tun, was öffentlich gesagt, behauptet, polemisiert werden kann und was nicht. Grüße Alex / molo

[Jakob]

Du bist ein dummer undemokratischer linker ****, der keinen Deut besser ist als die Nazis auf der anderen Seite. Präzise Deine antidemokratische Ideologie ist es, die Frank Haubold hier zu Recht anprangert.

Das ist mal wieder die landläufige Verwechslung von "Faschismus" und "Intoleranz". Wenn man seine Intoleranz gegenüber einer Ideologie, die man aus dem einen oder anderen Grund ablehnt, bekundet, und es gutheißt, das auch öffentlich und lautstark zu tun, dann ist das nicht Zensur, und es ist schon gar nicht nazistisch. Es sagt erst mal einfach nur, dass man gewiusse Dinge nicht unwidersprochen tolerieren mag. Intoleranz ist nicht per se antidemokratisch. Im Gegenteil: Wer demokratisch (nicht mal antifaschistisch oder links, einfach nur bürgerlich-demokratisch!) gesinnt ist, sollte es z.B. nicht tolerieren, wenn Menschengruppen als von Natur her minder- (oder anders- oder höher-)wertig eingestuft werden.

Wenn jemand genau das tut - Menschen, seien es Schwaben, Juden oder sonstwer - als genetisch oder von mir aus auch nur aus kulturhistorischen Gründen bedingt minderwertig (oder nur etwas dümmer oder schlauer) einstuft, dann bringt das keinesfalls Intoleranz zum Ausdruck. Wenn man so jemanden als intolerant bezeichnet, bestätigt man ja noch seine Theorien - "Ja, die Juden sind anders, aber du hast tolerant zu sein und das auszuhalten". Bezeichnet man Rassismus als Intoleranz, adelt man den Rassisten und teilt ihm genau die Rolle zu, die er sich wünscht - die des Rufers in der Wüste, der die harten Wahrheiten ausspricht, die die anderen sich nicht zu sagen trauen.

Es gibt klar zu fassende Unterschiede zwischen Rassismus, Faschismus, Nazismus und Intoleranz. Dass insbesondere der deutsche gesunde Menschenverstand™ das alles gerne in eine Topf wirft, rührt wohl daher, dass das die einfachste Möglichkeit ist, alle anderen als Nazis zu beschimpfen, nur nicht sich selbst. Du störst Veranstaltungen von Rassisten? Nazi. Dir gefällt meine Meinung nicht? Nazi. Du hast selbst eine Meinung? Nazi.

Ganz ehrlich, auf dem Niveau bewegt sich doch die Diskussion. Schlicht und einfach, weil die allermeisten Deutschen nicht die blasseste Ahnung, was Faschismus ist, woher er kommt, was am Nationalsozialismus anders war, welche Rolle Führerkult, Militarismus, Rassismus und Antisemitismus in den jeweiligen Ideologien spielen ... stattdessen suhlt man sich in der Selbstgewissheit, dass alle, die eine siginifkant andere Meinung zum Ausdruck bringen als man selbst, einen zensieren wollten und damit irgendwie Faschisten sind.

Bearbeitet von Jakob, 02 April 2011 - 09:41.

[molosovsky]

Und ich halte diese Meinung eben für irrig, Frank.

Wollen wir jetzt die nächsten Beiträge das »Ist sie nicht!« / »Ist sie wohl!«-Spiel spielen?
Für das ich weder Nerven noch Zeit habe?

Bitte nicht.

Ich bin schon zufrieden damit, dass Du zugestehst, dass T.S. biologische Thesen bestensfalls ›wackelig‹ sind.
Soweit ich den ›Fall‹ verfolgt habe, ist er mit statistischen Zahlen auch nicht sorgfältiger umgegangen, als mit Darwin.

Grüße
Alex / molo

[molosovsky]

(Aus dem Gedächtnis): Ich habe ich köstlich amüsiert, als Alban Herbst mal erzählte (und irgendwo in seinen »Dschungel«-Blog auch schrieb) wie er von einer jungen Lektorin als ›Grammatik-Nazi‹ bezeichnet wurde, weil er auf die korrekte Anwendung des Konjunktivs bestand †¦ den die Lektorin aber als ›komisch / falsch‹ (altmodisch) klingend fand. Sorry, musste mal einen OT-Schlenker bringen. Grüße Alex / molo

[yiyippeeyippeeyay]

@FWH: Gleichsetzung von IQ mit Intelligenz ist SEHR bestreitbar. Auch dass eine demografische "Katastrophe" im Anmarsch ist. Aber über beides streite ich nicht mit dir, sorry. Wollte nur festhalten, dass es sich hier nicht um Tatsachen handelt, sondern Meinungen.

[Jakob]

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Die richtige Antwort besteht eben nicht in einem moralischen Appell, daß man
"so etwas" als anständiger Mensch halt einfach nicht sagt.

[...]

Dies nur als Beispiel. Was ich sagen will: Gerade den, dessen Meinung einem zuwider ist, sollte man ausreden
lassen. Womöglich entlarvt er sich durch seine zweifelhaften Behauptungen selbst. Das Zudreschen mit der
moralischen Keule ersetzt keine sachlichen Argumente.

Ich bin es allerdings leid, dass einem ständig das Zudreschen mit der Moralkeule vorgeworfen wird. Es geht nicht darum, dass man "so etwas" nicht sagt. Es geht darum, dass Leute wie Sarrazin und siene Verteidiger keine Veranlassung haben, von Zensur und Gesinnungsdikatur zu faseln, wenn ihnen scharfer Widerspruch entgegenschlägt.
"So etwas sagt man nicht" ist tatsächlich das schlechteste Argument. Einmal mehr ermöglicht man es damit neurechten Ideologen bloß, sich als die zu gerieren, die sich über falsche moralische Tabus hinwegsetzen und "die Wahrheit" aussprechen. Deshalb versuchen Leute wie Frank ja dauernd, einem diese Haltung unterzuschieben.

[yiyippeeyippeeyay]

(<- den hatte ich letztes Mal vergessen): Ich stehe dazu, dass die grafisch angedeutete Entwicklung keine erwiesene Katastrophe ist (genauso wenig wie der Klimawandel) sondern eine Prognose, die in gewissen Bereichen eine Herausforderung bedeuten kann, insofern sie eintrifft. Und der Satz unter den Grafiken ist noch viel weniger eine Tatsache, sondern auch wieder nur eine Meinung.