14 Antworten in diesem Thema

[Dave]

Die Frage eines 1:1 Bewusstseinstransfers ist kein wirklich wissenschaftliches Thema, bestenfalls die Annäherung eines künstlichen Bewusstsein in einem programmierten Netzwerk. Noch fundamentaler ist die Arbeit an der künstlichen Intelligenz, selbstlernende Programme usw. Dann gibt es natürlich noch das Feld, das von einer „spirituellen“ Entität ausgeht, die dem Bewusstsein zugesprochen wird. Wiedergeburt, Seelenwanderung etc.Stellen wir uns also den Augenblick des erfolgreichen Kopiervorganges unseres Selbst auf eine Festplatte vor (meinetwegen können wir es auch als eine illusorische Utopie entlarven).Womöglich wäre sie unvollkommen, so dass unsere Sinneseindrücke eingeschränkt wären, so könnten wir vielleicht sehen und hören, aber nicht fühlen (aber empfinden?). Das gänzliche Fehlen von Sinneswahrnehmungen würde zu einem Trauma führen, wie Versuche in Isolationstanks dokumentieren.Gelänge die Übung, wäre dies wohl der entgültige Sieg des Materialismus, der menschliche Gedanke nicht mehr das Ausscheidungsprodukt eines komplexen Netzwerkes.Meiner Meinung nach wäre es mit dem einscannen des menschlichen Gehirns nicht getan, wenn es um das eigene Selbst geht. Womöglich müssen wir zB. unser Immunsystem als ein eigenständiges Gehirn ansehen, das durch Peptide mit dem biologischen Gehirn in unabdingbarem Austausch steht.

[Holger]

Das Bewußtsein in einen Computer zu transferieren und somit unsterblich zu werden, bei vollem Verstand und als Herr über seine Emotionen, ist ja ein beliebtes und hochinteressantes Motiv in der SF und auch Fantasy (Egan: Diaspora, Williams: Otherland).

Ich finde die Idee äußerst prickelnd und attraktiv. Mensch könnte sich von allen körperlichen Defiziten verabschieden und seinem Geist freien Raum lassen. Da gefällt mir die Perspektive, die Egan aufzeichnet besonders gut.

Nur, was mich beschäftigt (und es ist und bleibt wohl hypothetisch): sollte es möglich sein eine Kopie der Gedanken/Seele in einen Computer zu scannen, so existierten zwei ich - eines in der Realität, sowie eine Softwarekopie. Ich als Mensch bleibe übrig, werde alt und sterbe irgendwann, wohlwissend, dass eine Kopie von mir weiterlebt. Bloß, was nützt mir das, als Individuum, das ohnehin sterben wird? Die Erfahrung und das Gefühl weiterzuleben teile ich nicht mit meiner neuen Softwareentität. Es wäre also bestenfalls wie eine Klonierung, wie eine Fortpflanzung. Mich unsterblich machen kann ein Softwareabbild meiner selbst im engeren Sinne also nicht.

Oder?  

[dyke]

@Dave@HolgerInteressante Fragestellung.Aber was ist Bewußtsein?Gescannt werden kann ja nur ein Istzustand des Gehirns(?), dh. Der Zustand der Synapsen und was sonst noch als Datenträger im Oberstübchen existiert, wie ein Polaroidphoto. Ein weitere Entwicklung kann so nicht stattfinden.Was soll man damit? Soll ein selbstlernendes Comupterprogramm die Denkvorgänge (=Verbindung von Daten) simulieren??Aber Denkvorgänge und Erinnerungen werden hauptsächlich durch Außenreize angeregt.Also müssten auch diese stimuliert werden.Ist das dann immer noch das Bewusstsein, dass gescannt wurde, oder ist es ein neues??Wie bei einem Klon. Er hat identische Veranlagungen, die sich aber durch die Umwelt ganz anders entwickeln könnnen, so dass letztendlich doch zwei Personen existieren.Ich halte diesen Weg (Bewusstsein auf künstlichen Datenträgern zu speichern) für eine Sackgasse. Der realere Weg wäre der „ewige Traum“ aus der Evolution heraus den Körper ablegen zu können und als „Geist“ weiter zu existieren. Ob es ein sicherer Zustand ist, ist aber fraglich, da wir die Gefahren auf dieser Wahrnehmungs-Ebene nicht kennen.Außerdem ist unsere Basis, wie alles in unserem Universum, die subatomere Ebene, die wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können und für uns daher eine „materielle“ Darstellung notwendig ist.Ist das vielleicht eher ein Weg?Egan: Diaspora kenne ich noch nicht, liegt aber im SUB. Ist demnächst an der Reihe.Habe gerade einen Roman gelesen F.Paul Wilson: Geheimakte Proteus. Hier wurden spezielle „Menschen“ gezüchtet, „Mimiks“, die ein „neutrale“ Gene haben. Von normalen Menschen kann eine genetische Kopie auf einen Datenträger gezogen oder eine Genmix künstlich hergestellt werden. Wenn ein Mimik diesen Datenträger einliest, übernehmen seine Gene diese Informationen und er verwandelt sich (Gestaltwandler) entsprechende der Vorlage, übernimmt die Fähigkeiten, behält aber seine eigenes Bewusstsein. Gen-Kopien halte ich für wahrscheinlicher als Bewusstseinskopien.Was meint ihr?Liebe GrüßeDyke

[Dave]

Genau das habe ich mir auch überlegt, Holger, es sind streng genommen zwei Personen, die weiter existieren. Vielleicht müsste ich, wenn wagemutig genug wäre, meinem biologischen Leben ein Ende setzen, um so doch noch unsterblich werden. Nur ein kleiner Schritt...Ob ich allerdings bei Verstand bliebe, wäre die nächste Frage. Greg Egan perfektioniert diesen Gedanken, in dem er mir eine Welt offenbart, die ich betreten kann. DIASPORA ist unglaublich†¦es werde Licht, und stampft eure Cyberpupromane ein!!!Es gibt übrigens einen schönen Roman zu diesem Thema, DIE DRITTE SIMULATION von Robert J. Sawyer (Goldmann).Der STERNEN-ZYKLUS von Poul Anderson passt auch ins Bild, leider ist der Autor vor dessen Abschluss verstorben.Ja, der Mensch hasst sich selbst, verfällt doch der Körper unaufhaltsam und ist dabei ständig mit seltsamen Verdauungsprozessen beschäftigt, während der Geist bestand hat, Größe gewinnt...   Natürlich gäbe es nüchtern betrachtet schon bei einer einzigen Gehirnzelle Probleme, sie adäquat als Programm zum Leben zu erwecken. Die Quantität der elektro-chemischen Prozesse würde vermutlich alles schon ad absurdum führen, ganz abgesehen von dem „Hauch des Lebens“.Du hast natürlich völlig recht, Dyke, deswegen habe ich mir auch nicht angemaßt, es als ein wissenschaftliches Thema anzusehen.Die Idee muss natürlich sein, das Neuron, die Dendriten und Synapsen so zu übernehmen, dass auch ihre Funktion gewährleistet ist. Wahrscheinlich muss das Produkt eines Scanvorganges dann in ein seperates Programm eingebettet werden. Aber ich will mich nicht rausreden, es ist einfach eine Utopie...Und natürlich die subatomare Ebene, die vermutlich nicht nur ein Fundament darstellt, sondern auch in einer Interaktion zu unserem Bewusstsein steht.Das Klonieren halte ich auch für sehr viel wahrscheinlicher, allerdings wird das Bewusstsein dadurch nicht „entzaubert“, sondern ist mehr oder weniger gewöhnlich.Es ist eine philosophische Frage, denke ich, oder werde ich gedacht?

[Holger]

Es gibt übrigens einen schönen Roman zu diesem Thema, DIE DRITTE SIMULATION von Robert J. Sawyer (Goldmann).

Umpff. Tatsächlich ? Ich hab den Titel seit ungefähr einem Jahr im Regal stehen und nie genauer angeguckt, war so ein Kaufhaus-Wühltisch-Schnäppchen [kurz: KWS  :biglaugh: ]! Oh jee. Ich stürme mal eben zum Regal und schau mich da mal rein. Ich werd alt...

[Dave]

Den Titel habe ich diesmal nicht vom Wühltisch, er ist aber sein Geld wert...Es gibt einige unerwartete Wendungen und die Thematik lässt einen so schnell nicht los.Es gibt eine lustige Stelle, an der sich der Held über die Sprachausgabe des Programms wundert, bis ihm aufgeht, dass es keine Luft holen muss...Der Roman macht allerdings ein wenig Konzessionen an das breitere Publikum, was aber nur auf dem zweiten Blick auffällt. Ich denke, es ist wirklich ein gutes Buch.

[Sinaida]

Genau das habe ich mir auch überlegt, Holger, es sind streng genommen zwei Personen, die weiter existieren. Vielleicht müsste ich, wenn wagemutig genug wäre, meinem biologischen Leben ein Ende setzen, um so doch noch unsterblich werden. Nur ein kleiner Schritt...

Ich denke, unsere Persönlichkeit wird sehr stark vom 'fühlen' geprägt. Von Empfindungen wie Freude, Traurigkeit, Schmerz, Glück, Mitleid etc. etc. Diese Empfindungen prägen uns und machen unsere Persönlichkeit aus. Ein auf Festplatte gespeichertes Gehirn kann nicht fühlen - man hätte dann zwar die Daten, die im Gehirn gespeichert sind, gesichert, aber nicht die Persönlichkeit. Die Festplatte kann nichts fühlen, es gäbe keine Individien mehr, sondern nur noch emotions- und leidenschaftslose Roboter. Die im Laufe unseres Lebens gesammelten Daten wären unsterblich, aber nicht die Person an sich. Demzufolge kann ich dyke nur Recht geben:

Gescannt werden kann ja nur ein Istzustand des Gehirns(?), dh. Der Zustand der Synapsen und was sonst noch als Datenträger im Oberstübchen existiert, wie ein Polaroidphoto. Ein weitere Entwicklung kann so nicht stattfinden.

[Dave]

Ich tendiere dazu, Euch zuzustimmen.Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass das Phänomen Menschsein etwas nüchterner  sein könnte, als wir es uns vorstellen. Das Netzwerk des Gehirns ist sehr komplex, aber es gibt auch sehr einfache Schaltungen, wie positive- oder nagative Rückkopplungen, wie man sie aus der Meß- und Regeltechnik kennt.Erstaunlich ist auch, wie sehr einfache chemische Elemente (z.B. Antidepressiva) die Gefühlswelt verändern können.Wenn man also vermutet, dass es am Ende doch nur elektro-chemische Prozesse sind, die uns ausmachen, dann wäre ein entsprechendes Programm, welches mit den Daten unseres Gehirns arbeitet, nicht undenkbar.  Nebenbei bemerkt favorisieren fast alle seriösen Hirnforscher derzeit diese etwas nüchterne (materielle) Sichtweise. Ebenso kann man den freien Willen durchaus als Illusion betrachten.Kurz gesagt, ich denke, es ist nicht möglich, weil es einfach zu komplex ist, aber nicht, weil es unmöglich ist.

[Beverly]

Wenn man ein menschliches Bewusstsein auf einen Computer oder auch auf einen Klon kopiert und "Original" und "Kopie" voneinander trennt, bekommt man zwei verschiedene Persönlichkeiten. Bis zum Kopiervorgang haben sie identische Erinnerungen. Auch Charakter, Neigungen, Fähigkeiten etc. sind identisch, aber nach dem Kopieren gibt es zwei Persönlichkeiten, zwei "Ichs", die in Zukunft getrennte Wege gehen und sich allmählich auseinander entwickeln.Dazu gibt es eine interessante Episode bei Star Trek TNG, wo durch einen Fehler beim Beamen zwei Versionen vom ersten Offizier Ryker entstehen. Bis zum Beamen waren sie  eine Persönlichkeit, doch danach entwickeln sie teilweise gegensätzliche Charaktereigenschaften.Ich denke, das Entstehen zweier Persönlichkeiten liesse sich nur vermeiden, wenn jemand nicht einfach sein Bewusstsein auf den Computer kopiert, sondern den Computer als Erweiterung seines Bewusstseins nutzt. Denkbar wäre z. B. eine Art "Backup" des Bewusstseins, das täglich upgedatet wird, aber selbst erst aktiv wird, wenn der menschliche Körper durch Krankheit oder Unfall gestorben ist. Etwas in der Art gibt es bei Walter Jon Williams DIE STIMME DES WIRBELWINDS.Es gibt zwar nicht zwei Bewusstseine zur gleichen Zeit, aber die entscheidende Frage ist, wie denkt das nach dem Tod des Körpers im Computer aktivierte oder auch auf einen Klon übertragene Bewusstsein über das ursprüngliche Bewusstsein?Entweder gibt es eine bruchlose Identität, ein "Ich", das vom ursprünglichen Körper zur Maschine oder in den Klon wechselte - dann haben wir die Unsterblichkeit - oder das Nachfolge-Bewusstsein entwickelt ein eigenes "Ich" - dann gibt es so keine Unsterblichkeit ...

[Dave]

Das mit dem täglichen updaten ist ein interessanter Gedanke, Beverly, es wäre vermutlich der nächste Schritt, um sich eine solche Errungenschaft nutzbar zu machen. Natürlich dürfte das nötige Kleingeld nicht fehlen...Ich erinnere mich an die Folge mit Ryker, hat mir sehr gut gefallen. Bei Voyager gab es eine Episode, in der Tovok und Neelix beim Beamen zu einer Person verschmolzen sind. Heraus kam dann „Tovix“ oder so ähnlich, köstlich. Ich mag immer Geschichten, in denen sich ein Charakter drastisch ändert. Es gab da eine tolle Folge mit dem Holodoc, in der er mal seine böse Seite zeigen konnte. Bei TNG wurde aus dem schüchternen Barclay einmal ein richtiger Macho, klasse...Eigentlich steht im täglichen Leben unser Bewusstsein auch immer wieder vor einer Weggabelung, wenn es sich auch nicht aufteilt.  Es ist natürlich die große Frage, wie mein Bewusstsein reagieren würde. Vielleicht wäre es, als würde man aus dem Schlaf erwachen, nur besäße man einen anderen Körper oder auch keinen, und denkt: „Es ist also passiert...“

[Markus]

Das mit der Alzheimer kann ich mir so nicht vorstellen. Schliesslich vergisst das Gehirn ja sogar im Endstadium das Atmen.Bei einer Narkose wird das Gehirn zum Teil ausser funktion bzw. auf Stand-By geschaltet. Warum weiss ich auch nicht...

[Dave]

Hallo UglyBoy,vielen Dank zunächst für Deine Beitrag,ich möchte aber gleich loslegen und eine Einschränkung machen.Eine Gehirnzelle feuert oder sie tut es eben nicht, in soweit stimmt die binäre Analogie. Bei genauerer Betrachtung trifft dies allerdings nicht für das Gehirn zu, ja nicht einmal für die einzelne Zelle, denn bevor es zu der 1-0 Entscheidung kommt, werden sehr komplexe Informationen gesammelt. Auf dem Körper (Soma) der Gehirnzelle (Neuron)befinden sich bis zu 200.000 kleine Andockstellen (Synapsen), die alle einen Informationsbeitrag für diese eine Zelle leisten. Der Vorgang, wie ein Zelle letzten Endes reagiert, ist also analog und nicht digital. Die Frage mit der Narkose ist wirklich eine interessante. Ich frage mich oft, wie Menschen genügsam Mittelchen einnehmen, die das Gehirn beeinflussen. Verschiedene Hirnbereiche sind unterschiedlich komplex und somit unterschiedlich empfindlich. Wenn die hochkomplexe Hirnrinde bei der Narkose sofort in tiefsten Schlummer fällt, so lässt sich das evolutionsgeschichtlich mehrer hundert Millionen Jahre älter Stammhirn gar nicht aus der Ruhe bringen. Zudem ist es für alle überlebenswichtigen Vorgänge eh der Boss und kann über unser „höheres Bewusstsein“ nur schmunzeln.

[Havzhiva]

Bei der Narkose wird ein bestimmter bereich des Mittelhirns, die formatio reticularis, beeiträchtigt. Sie Leitet die Informationen des übrigen Körpers zum Großhirn, sodass das Großhirn bei der Narkose quasi vom Körper abgeschnitten ist. Bei größerem interesse könnte ich mal meine Bücher bemühen...Ne Idee zur Übertragung: warum den Geist nicht auf einen Klon übertragen bevor man stirbt und schwups ist man klinisch unsterblich.

[Dave]

Die Formatio Reticulares ist in der Tat von größter Entscheidung, sie befindet sich im Hirnstamm, unmittelbar darunter geht es schon zum Rückenmark. Dieses Stückchen Gewebe gewährleistet die grundglegensten Funktionen des Körpers und reguliert auch den Schlaf-Wach-Rhythmus.

Ne Idee zur Übertragung: warum den Geist nicht auf einen Klon übertragen bevor man stirbt und schwups ist man klinisch unsterblich.

Genau, wäre doch gelacht...