56 Antworten in diesem Thema

[Dave]

Die Astrologie macht Anleihen bei der Astronomie, womöglich um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Manchmal werden die beiden Begriffe sogar vermischt. Schrecklich!Unterm Strich kann man die zutreffenden Aussagen eines Astrologen wohl als zufällig ansehen. Mich stören ein wenig die minutiös ausgearbeiteten, teilweise computerunterstützten Berechnungen, die den Klienten unterbreitet werden.Selbst wenn der gute Wille vorhanden ist und mit aller Sorgfalt vorgegangen wird, muss man nicht dennoch zu Erkenntnis kommen, dass die Astrologie unseriös ist?Vielleicht wird der eine oder andere diese Behauptung für selbstredend halten. Ich dachte nur, dieses Thema sollte zumindest einmal erwähnt werden.Obwohl, Grenzwissenschaft? Vielleicht reicht es nicht einmal dafür...oder bricht jemand eine Lanze?

[Holger]

Obwohl, Grenzwissenschaft? Vielleicht reicht es nicht einmal dafür...

Nein, ich denke, dafür reicht es nicht. Mich ärgert an der Astrologie besonders, dass sie den Anspruch erhebt eine Wissenschaft zu sein. Die Wurzel reichen ja sehr lange zurück, heisst es dann, bis zu den alten Sumerern. Die armen Würstchen, die ihren Herrschern ein Horoskop zu erstellen hatten, bangten schlicht nur um ihren Kopf und mussten sich das Blaue vom Nachthimmel einfallen lassen ... Wenn ich über Astrologie diskutiere [ein echtes Reizthema!!!], dann bringe ich immer folgendes Beispiel. Man blicke aus dem Fenster: zu sehen sind ein Baum, links davon eine Bank und zwei Meter vor beiden Gegenständen liegt ein Hundehaufen. Diese Formation sieht von uns betrachtet wie ein Dreieck aus. Wie kann nun eine Oma mit einem Gehwagen, die dieses Dreieck in dem Moment durchquert, in dem irgendwo ein Kind geboren wird, einen Einfluss auf dessen Leben, oder mein Glück in der Liebe nehmen ?

[Dave]

Köstlich!Ich will ja nicht den advocatus diaboli spielen, aber Du verkennst die Kraft der Sterne...mein Gott, was rede ich denn da...Aber einen Hundehaufen mit einem glitzernden Sternchen zu vergleichen...Den Anhängern der himmlischen Bestimmung muss man sensibler kommen...Da werden peinlich genaue Berechnungen auf Sternkreiszeichen vorgenommen, die vor Jahrtausenden aktuell waren. Heute müsste sogar eines dazu kommen.Schon mal diese hagere Gestalt beim Vorbeizappen entdeckt? Ts, ts...

[Holger]

Ich krieg bestimmt noch richtig Ärger!

[Mammut]

Bedenken könnte man aber, dass gewisse Kräfte durch Gestirne und Planeten wirken, diese vollständig als Unsinn ab zu tun ist doch etwas einfach. Es gibt da bestimmt eine Menge Einflüsse, deren sich die normale Wissenschaft nicht bewußt ist.Allerdings nicht damit zu vergleichen, was so manches Horoskop aussagt.

[Dave]

Ich stimme Dir zu.Ob nun Dorftrottel oder Genie, angesichts der Geheimnisse des Kosmoses und des Lebens ist der menschliche Verstand nun einmal sehr armselig.Es ist auch völlig legitim, die sonderbarsten Theorien zu diskutieren und publizieren. Wer könnte es völlig ausschließen, dass die Gestirne, von denen wir ja buchstäblich im materiellen Sinne ein Teil sind, nicht Einfluß auf uns haben könnten.Ärgerlich werde ich erst, wenn sich jemand mit einem Rechenschieber erdreistet, mir meine Zukunft meint aufdröseln zu können. Es gehört einfach nicht viel dazu, so etwas als baren Nonsens zu entschleiern.

[Jürgen]

Da muss ich doch auch mal meinen Senf dazu geben...(Tube aufmach) Astrologie als Wissenschaft...na klar, dabei denke ich sofort an Loriot....Der Hund kann ja gar nicht sprechen !!! Dieses Zitat ist das wundervollste Beispiel für Interpretation, das es gibt. Ich bin überzeugt, wenn ich das Horoskop für alle Deutschen heute abgebe, ohne mir überhaupt die Mühe zu machen, mir irgendwelche Sterne anzusehen, schaffe ich eine Trefferwahrscheinlichkeit von 60% - 70%, natürlich richtig interpretiert !!! - ..ein unerwarteter Geldsegen erwartet sie heute...- nehmen wir dieses Beispiel. was passiert in Deutschland ?? >  5% finden Geld auf der Strasse (muss ja nur ein 10 Cent Stück sein), 5% finden Restgeld in alten Klamotten, 30% haben drei Richtige im Lotto..usw. Wenn ich mich nicht festlege, was ein Geldsegen (und vor allem wieviel) ist, dann schaffe ich es anhand der statistischen Wahrscheinlichkeit, das meine Erfolgsaussicht als Astrologe wirklich beeindruckend gut ist   ....und festlegen, das macht man/frau als Astrologe natürlich NIE (zu viele Unwegbarkeiten, die der eine oder andere Planet auf die Konstellation der Sterne ausübt)  :biglaugh:   Die Astrologie ist einfach was unterhaltsames..und nicht mehr. Wenn ich etwas glauben will, kann ich das, was passiert, immer in einen Einklang mit dem bringen, was ich geglaubt habe. Beispiel gefällig ? Aus meinem Lieblingsthema Religion  http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/wink.png Lebt man glücklich und zufrieden - ...der Herr ist mein Hirte, mir wird an nichts mangeln Stirbt man/frau plötzlich - ...die Wege des Herrn sind unergründlich Was beweisst das ? > Wenn man stark genug glaubt (egal was), dann passt es irgendwie. Es heisst ja auch (..man GLAUBT an die Sterne) Wir leben im 21. Jahrhundert und die Dummheit der Menschen stirbt nicht aus.... dafür sorgen schon sehr viele (durchaus intelligente und geschäftstüchtige) Astrologen, die ihr Geld nirgendwo SO LEICHT verdienen können, wie in ihrem Metier. Ich höre nun schon den Aufschrei ..... "...aber die Beschreibung meines Sternzeichens passt zu mir !!" Natürlich passt sie ! Wenn man tausende von Jahren eine Statistik erstellt, welche Eigenschaften ein Mensch hat, der in diesem oder jenem Monat geboren ist, dann wirds schon passen.....bis auf diese Ausnahmen halt... aber Unwägbarkeiten einzelner Planeten usw. usw. Man kann Astrologen ja alles schlechte nachsagen...aber die Statistiken, die haben sie voll im Griff, da kennen sie sich aus....das ist ihr wichtigstes Arbeitsgerät! Soviel zu diesem Thema.... viel Spass noch mit der Astrologie...und immer dran denken, es könnte sein, dass heute ein unerwarteter Geldsegen eintrifft, ihr jemanden Interessantes kennen lernt, einen Hund als Anhalter mitnehmt, der in Wirklichkeit eine Superfrau von einem anderen Stern ist und am liebsten Duplo frisst ...oder das euch der Himmel auf den Kopf fällt der Count

[pyrdakor]

Wenn wir hier schon ordentlich über die Astrologie herziehen, dann muss ich auch sagen bei all den netten Berechnungen und Vorhersagen die da gemacht ist immer ein Fünkchen drin was eintrifft, ist ja auch nicht schwer denn die Horoskope und andere Vorhersagen, wie von vielen Wahrsagern auch , sind meist sehr allgemein gehalten! Das heißt höchst debattierbar, ob die Vorhersage nun als eingetroffen gilt oder nicht! Ich persönlich halte die Astronomie für Schwachsinn hoch drei, andere halten sie allerdings für interessant, meine Mutter zum Beispiel interessiert sich total dafür, na ja jedem das seine. pyrdakor

[Sinaida]

Ich lese zwar schon mal die Horoskope in den Zeitungen (nein, das heisst nicht, dass ich daran glaube ) aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sternenkonstellationen irgendwie mein Leben beeinflussen. Wie sollen sie das auch anstellen?

[HWW]

Wer von Euch kennt sich denn wirklich aus in der Astrologie ? Sagen wir es einmal so: ich habe da meine Erlebnisse und Erfahrungen gehabt und das, was man ja selbst in einer Sache erlebt und erfahren hat ist mehr wert, als das was irgendwer darüber erzählt. Tatsache ist: es funktioniert. Wenn Ihr einmal einen richtigen, alten Astrologen kennenlernen würdet, würdet Ihr wegen Eurer teilweise vorlauten und unqualifizierten "Bewertungen" vor Scham im Erdboden versinken wollen. Das gleiche würde auch passieren, wenn Ihr Eure Nase einmal in die richtige Literatur stecken würdet. Man braucht kaum mehr als 14 Abende intensiven Quellenstudium um die ersten - aber durchaus sehr aussagefähigen - Amateurberechnungen machen zu können und um dann festzustellen, dass man ein Leben lang von Dummschwätzern verarscht worden ist. Kein Witz: die Wirklichkeit ist spannender als jeder SF, den Ihr lesen könnt. Die Chancen stehen aber leider sehr schlecht für die klassische Astrologie, dafür aber sehr gut für die weitere anhaltende und nachhaltige Verblödung. Die Gründe dafür sind ja ganz einfach: Jeder will zur "Mehrheit der Vernünftigen" gehören und kein "Outsider" sein. Deshalb: 1. plappert man besser all das nach, was andere - am besten ein "Professor", ein "Experte", ein "Prominenter" oder beliebig anderer, der davon auch keine Ahnung hat und der zu diesem Thema auch nur dumm herum schwätzt . Irgendwo ist ja jeder von uns ein Otto-Normal-Verbraucher, ist manipulierbar und wird schlimmer und mehr manipuliert, als sich manch einer selbst eingestehen möchte. Genau das ist das Problem. Wir verlassen uns auf Nachrichten und auf Aussagen, die uns glaubwürdig erscheinen und schalten damit unseren Verstand ab. Damit fällt man zudem auch weniger auf und macht sich auch nicht unbeliebt. 10 Millionen Fliegen können sich ja außerdem nicht irren. 2. Jeder weiß aber eigentlich, das es vernünftiger ist, sich in Zurückhaltung zu üben, wenn man keine Ahnung hat und ein bisschen mehr Skepsis und Nachdenklichkeit gegenüber den vollmundigen Bekundungen wäre oft schon sehr hilfreich. Es aber wirklich wissen zu wollen, erfordert Einsatz und eine Art von Forscherdrang oder kriminalistischem Interesse. Außerdem muss es völlig egal sein, was andere dazu denken oder sagen, denn man will es ja selbst wissen. Das aber ist nichts für den typischen Couch-Potatoe, denn das setzt eine mehr Persönlichkeit voraus. Warum sich überhaupt damit befassen ? .- Macht doch nur Arbeit ! - Das muss anders herum laufen, getreu dem Motto: "Man reiche mir die Berge - ich möchte jodeln !" Damit ist man rundherum sorglos denn man gehört ja zur Mehrheit, die - wenn man es allerdings genauer betrachtet, leider nur zu oft merk- und verstandsbefreit ist.Weiter im Text:"Die Wissenschaft hat doch bewiesen das .." Alles Quatsch ! Nichts hat sie bewiesen ! Die Grundannahme der klassischen Astrologie, dass es einen Zusammenhang zwischen kosmischen Abläufen und irdischem Geschehen und Entwicklungen gibt, konnte noch nie widerlegt werden. Genau da haben die Herren Wissenschaftler ihr Riesenproblem. Deshalb wurde und wird von einigen vernebelt, ignoriert und getäuscht, was das Zeug hält. Das Gros der Wissenschaftler setzt sich mit der Materie jedoch erst gar nicht auseinander, weil sie der gleichen Geschichte auf den Leim gehen, der auch Ihr bisher auf den Leim gegangen seid und geht. Siehe oben ..Soviel steht fest: Die sich selbst so nennenden Naturwissenschaften haben das Kind Astrologie saublöder Weise vor langer Zeit mit dem Bade ausgeschüttet. Das war ein echtes Malheur ! Nun haut man schon mit aller Gewalt seit der Aufklärung auf der Metaphysik herum und nichts, aber auch gar nichts würde diese Haltung revidieren. So viele Beweise können Astrologen gar nicht bringen, wie es Löcher und Schubladen gibt, in welche man diese dann verschwinden lassen kann. Der Gesichtsverlust wäre einfach zu groß. "ES KANN NICHT SEIN, WAS NICHT SEIN DARF !" Die heutige "Wissenschaft" ist deshalb nichts anderes als eine besonders perverse Form der Inquisition und jedem Wissenschaftler, der in diesem Apparat irgendetwas werden möchte, wird schon beigebracht, was und wie er zu denken hat. Wehe den Abweichlern !Richtige Astrologen sind indes sehr selten geworden. Man kann sogar sagen: sie sterben aus oder sind fast schon ausgestorben. Mir war es allerdings vergönnt, einem zu begegnen. Die Sterne sehe ich deshalb mit ganz anderen Augen und ich würde mich heute schrecklich arm fühlen, wenn dem nicht so wäre. Schön, wenn noch vielen anderen dieser Reichtum zuteil würde ! Nie werdet Ihr diesen Satz so verstehen können, denn man kann ihn nur nachvollziehen, wenn man weiß, was klassische Astrologie wirklich ist und was sie zu leisten vermag. Mit Zeitungshoroskopen und Stimmt-immer-Aussagen hat das absolut nichts zu tun. Wollt Ihr wissen, wie es wirklich ist ? Dann findet es heraus !Per aspera ad astra !Liebe Grüße !HWW

[tichy]

Au weia.

Die Grundannahme der klassischen Astrologie, dass es einen Zusammenhang zwischen kosmischen Abläufen und irdischem Geschehen und Entwicklungen gibt, konnte noch nie widerlegt werden.

Weil sie definitionsgemäß nicht widerlegbar ist. "Nicht widerlegbar" ist aber nicht dasselbe wie "wahr" ...

Das Gros der Wissenschaftler setzt sich mit der Materie jedoch erst gar nicht auseinander

Genau deswegen.

Warum in aller Welt diskutieren wir hier über so ein Thema?

-- tichy

[Jürgen]

Warum in aller Welt diskutieren wir hier über so ein Thema?

Muss an den Erdstrahlen liegen. Nein.. im Ernst... HWW hat natürlich das Recht auf eine eigene Meinung. Und die darf er hier auch kundtun. Deshalb wird sich meine Beziehung zur Astrologie nicht ändern, aber ich gebe zu bedenken: Es gibt Sachen in unseren Leben, für die es auch keine wissentschaftlich fundierte Erklärung, sondern nur Annahmen gibt... und diese Sachen sind den meisten selbst passiert. Als Beispiel nehme ich mal das Deja Vu. Mir ist keine Erklärung für dieses Phänomen bekannt. Deshalb... ich respektiere die Meinung von HWW, aber selbst er muss zugeben, das der "Astrologiemarkt" zu 99,9 % aus Spinnern und Geschäftemachern besteht. Gruss Jürgen (der sich jetzt seine Drahtpyramide auf den Kopf stülpt, um der Gefahr von kosmischer Strahlung entgegenzuwirken )

[Holger]

Deshalb... ich respektiere die Meinung von HWW, aber selbst er muss zugeben, das der "Astrologiemarkt" zu 99,9 % aus Spinnern und Geschäftemachern besteht.

Sehe ich auch so. Ich bin skeptisch gegenüber der Astrologie eingestellt, und ich halte sie für alles andere als wissenschaftlich. Aber wem es Spaß macht, oder etwas gibt, dem will ich das nicht absprechen (Nörgeln muss natürlich erlaubt sein)! Ärgerlich wird es nur, wenn die Geschäftemacher und Scharlatane ankommen. Das gilt genauso für die Flut von Esofritzen, die sich etwas aus der Nase ziehen und damit ein ordentliches Zubrot verdienen ...

[Motörfisch]

Interessant vielleicht dazu der sog. Barnum-Effekt.

[tichy]

Als Beispiel nehme ich mal das Deja Vu.

Für "Déjà-Vu"-Erfahrungen gibt es selbstverständlich Erklärungen. Die bekannteste ist die, dass durch eine momentane Fehlschaltung das gerade Erlebte nicht nur ins Kurzzeitgedächtnis, sondern auch ins Langzeitgedächtnis gelangt. Wodurch dann, beim Vergleich der aktuellen Situation mit dem Erfahrungsschatz des Gehirns, natürlich der Eindruck entsteht, das sei "schonmal da gewesen". Angeblich ist das aber etwas veraltet und es gibt inzwischen bessere Erklärungen. -- tichy

[Jürgen]

@tichy ähmm... nein, nein Zwar bin ich durchaus deiner Ansicht, was Astrologie angeht... aber du kannst nicht auf einer Seite wissentschaftlich fundierte Bewiese fordern und auf der anderen Seite mit schwammingen Erklärungen kommen.

Für "Déjà-Vu"-Erfahrungen gibt es selbstverständlich Erklärungen. Die bekannteste ist die, dass durch eine momentane Fehlschaltung das gerade Erlebte nicht nur ins Kurzzeitgedächtnis, sondern auch ins Langzeitgedächtnis gelangt. Wodurch dann, beim Vergleich der aktuellen Situation mit dem Erfahrungsschatz des Gehirns, natürlich der Eindruck entsteht, das sei "schonmal da gewesen".

Das ist ganz klar eine Annahme... das kannst du (oder derjenige, der das behauptet) weder beweisen, noch in einem Experiment darstellen. Natürlich klingt die Aussage (und auch die neueren Aussagen zu dem Thema) sehr logisch. Aber es ist eben NICHT beweisbar. Ich gehe sogar mal soweit zu behaupten, dass die Statistiken in der Astrologie mehr Aussagekraft haben, als eine logische Erklärung. bis denne Jürgen

[tichy]

Hallo Jürgen,

jetzt mal ganz wissenschaftsphilosophisch: Es gibt in der Naturwissenschaft keine Beweise, nur Theorien. Definierende Eigenschaft einer wissenschaftlichen Theorie ist, dass sie falsifizierbar ist: Sie muss erperimentell überprüfbar sein, und wenn sie auch nur bei einer Überprüfung im Experiment reproduzierbar versagt, ist sie hinfällig.

Eine Aussage, deren Richtigkeit niemals überprüft werden kann, ist bestenfalls eine Hypothese -- und wenn man sie dennoch für wahr hält, eine Glaubensaussage.

Jede wissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen kann also notwendigerweise nur eine "Annahme" sein, für die es mehr oder weniger viele und gute Hinweise gibt.

Ich wollte Deine Aussage, für "Déjà-Vu"-Erfahrungen hätte die Wissenschaft keine plausible Theorie zu bieten, so nicht stehen lassen. Du kannst diese Theorien für unbefriedigend oder sogar falsch halten, aber es ist nicht so, als negierte die Hirnforschung dieses Phänomen.

Im Gegensatz zur Astrologie, mit deren Aussagen und Methoden sich kein seriöser Wissenschaftler beschäftigt. Weil sie unüberprüfbare, also unwissenschaftliche Aussagen macht. Das ist nicht das Revier der Wissenschaft -- siehe oben.

-- tichy

[Jürgen]

Hallo tichy, du schreibst:

Im Gegensatz zur Astrologie, mit deren Aussagen und Methoden sich kein seriöser Wissenschaftler beschäftigt. Weil sie unüberprüfbare, also unwissenschaftliche Aussagen macht. Das ist nicht das Revier der Wissenschaft

Das unterschreibe ich so... allerdings mit einem faden Beigeschmack Viele Gebiete unserer "Wissenschaffer" sind genauso unüberprüfbar. Nehmen wir die Psychologie... Freud, Niels usw. ... sie machen Beobachtungen und erhalten ein Ergebnis, dass statistisch auswertbar ist. KEINE Beweise, sondern Theorien, die auf Grund von Hochrechnungen als "wissenschaftliche Grundlage" angesehen werden. Nehmen wir die Astrophysik... Einstein, Hawkins usw. ... Ein grosser Teil der auf ihren Theorien basierenden "physikalischen Grundlagen" sind NICHT überprüfbar. Niemand käme auf die Idee, die Genannten Wissenschaftler als Scharlatane oder Spinner zu bezeichnen. Sind das nun unwissentschaftliche Aussagen, die wir da vorfinden ? Vieles in der heutigen "Wissenschaft" ist weiterhin ein "im trüben Fischen" und deshalb ist diese Einstufung in wissenschaftliche Bereiche eine Form, die ich mit gesunder Skepsis zur Kenntnis nehme. Als die Akupunktur in den Siebzigern den Siegeszug aus Asien antrat, war ich auch der Meinung, dass nun alle "Neureichen" vollkommen den Verstand verloren haben. Für mich war das DIE Lachnummer in der Medizin. Es konnte doch nicht sein, dass ein chinesischer Dorfarzt ein besseres Mittel zur Behandlung für einige Krankheiten vorweisen konnte als unsere hypersuperphänomenal ausgebieldetetn westlichen Ärtze mit der Macht der Pharmakonzerne im Rücken. Als mir diese mächtige Pharmaindustrie nicht mehr weiterhelfen konnte und die hochqualifizierten Ärtze mit den Schultern zuckten, war die Akupunktur ein letzter Versuch. Mit einem hochmütigen Lächeln ging ich zur Behandlung um nach drei, vier Sitzungen mit einem kräftigen Lachen mich so wieder bewegen zu können, wie es von Gott (oder wem auch immer) vorgesehen war. Heute "ahnen" die Ärtze, was überhaupt bei einer Akupunktur passiert, welche biochemischen Abläufe verändert werden. Niemand macht sich mehr darüber lustig. Seitdem bin ich verdammt vorsichtig geworden... wobei die Astrologie noch immer ein "Fachgebiet" ist, dass mir ein Lächeln auf Lippen zaubert. .... aber vielleicht liegt das nur an diesen verdammten Erdstrahlen

Es gibt in der Naturwissenschaft keine Beweise, nur Theorien.

DAS lasse ich allerdings so nicht stehen ! Gruss Jürgen (der fürchterliche Kopfschmerzen durch das Tragen von Drahtpyramiden hat... könnte aber auch am Wetter, am Sternbild oder nem Reissack in China liegen)

Bearbeitet von Jürgen, 09 Juli 2004 - 10:10.

[tichy]

Viele Gebiete unserer "Wissenschaffer" sind genauso unüberprüfbar. Nehmen wir die Psychologie... Freud, Niels usw.

Das ist keine Psychologie, sondern Psychoanalyse. Die Unterscheidung ist wichtig, da ersteres eine Wissenschaft ist, zweiteres dagegen nicht (sondern ein Therapieansatz). Und damit entfällt auch Dein Argument.

Nehmen wir die Astrophysik... Einstein, Hawkins usw. ... Ein grosser Teil der auf ihren Theorien basierenden "physikalischen Grundlagen" sind NICHT überprüfbar.

Da weisst Du anscheinend mehr als ich. Meines Wissens haben sich viele von Hawkins Aussagen im Experiment glänzend bestätigt. Sicher, die jeweils neuesten Theorien harren noch ihrer Überprüfung -- sind aber nicht grundsätzlich unüberprüfbar.

Es gibt in der Naturwissenschaft keine Beweise, nur Theorien.

DAS lasse ich allerdings so nicht stehen !

Dann solltest Du Dich mal mit Wissenschaftstheorie befassen (Stichwort: Karl Popper).

Wir sollten hier 4 Dinge unterscheiden:

1. Beweisbares: Gibt es letzten Endes nur in der Mathematik, auf Basis der jeweils zu Grunde gelegten (definitionsgemäß selbst unbeweisbaren) Axiome.

2. Wissenschaftliche Theorien: Wurden aufgestellt auf Basis von Beobachtungen und sind reproduzierbar überprüfbar im Experiment; Man kann allerdings nie die Richtigkeit beweisen, sondern nur die Gültigkeit für bisherige Experimente. Newtons Gravitation war eine hervorragende Theorie, die sich jahrhundertelang bewährte -- bis sie von Einstein falsifiziert wurde.

3. Bisher Unerklärtes, aber statistisch nachweisbares: Hierhin gehört z.B. der große Bereich der Erfahrungsheilkunde. Es ist für die Praxis auch unwichtig, warum die Akupunktur, die Homöopathie, die Psychoanalyse, im Extremfall auch ein Placebo einigen Menschen hilft (echter Effekt oder Aktivierung der Selbsheilungskräfte durch Suggestion) -- entscheidend ist, dass sie es tun.

4. Aussagen, deren Wahrheitsgehalt sich nicht einmal statistisch belegen lässt. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist das Wünschelrutenlaufen dafür ein gutes Beispiel.

Es hat mich bisher noch niemand davon überzeugen können, dass Astrologie jedweder Couleur irgendwo anders einzuordnen wäre als unter Punkt 4.

-- tichy

[Jürgen]

Das ist keine Psychologie, sondern Psychoanalyse. Die Unterscheidung ist wichtig, da ersteres eine Wissenschaft ist, zweiteres dagegen nicht (sondern ein Therapieansatz). Und damit entfällt auch Dein Argument.

Psycho (logie) ist die Lehre der Seele (jedenfalls war das früher so) und damit die Gesamtheit dieser Gruppe. Die Psychoanalyse ist eine Werkzeug der Psychotherapeuten, die sich wiederum auf das Basis-Wissen der Psychologie stützt. Das ist doch aber, wenn auch von mir fachlich falsch ausgedrückt, nicht der Punkt meiner Aussage... Apropo Psychologie: Treffen sich zwei Psychiater im Restaurant. Fragt der eine: "Na, wie geht es mir ?" Was ich mit meinem Beispiel aussagen wollte, ist, dass es einige Gebiete gibt, bei denen eine Beweisführung (zumindest heute) noch nicht möglich ist, die aber trotzdem als wissenschaftlich eingestuft werden. Wenn HWW überzeugt ist, das Astrologie in irgendeiner Weise "funktioniert", dann kann ich nichts dagegen sagen. Wenn HWW MIR beweisen kann, dass es "funktioniert", und dieses Ergebnis für weitere Fälle replizierbar ist, dann würde ich nichts dagegen sagen. Leider hapert es gerade bei der Astrologie an der Beweisführung bzw. die "Beweise" sind so schwammig, dass ich alles Mögliche daraus ableiten könnte. Da macht die Chaos-Theorie sogar mehr Sinn... obwohl, jetzt bewege ich mich auf extrem dünnen (Wissens)Eis und deshalb halte mich da raus. Gruss Jürgen

[tichy]

Hallo Jürgen,wir sind uns ja weitgehend einig. Aber wenn Du solche Aussagen über "die Wissenschaft" machst, dann musst Du mit Widerspruch rechnen. Psychoanalyse ist übrigens dezidiert keine Wissenschaft, da ihre Erkenntnisse stets individuell und damit nicht reproduzierbar sind.Ich persönlich gestehe jedem seinen Glauben zu, und wenn dieser denjenigen glücklich oder gesund macht, dann freue ich mich auch für ihn. Da bin ich absolut Utilitarist. Das heisst aber nicht, dass ich jedweder Begriffsverwirrung untätig zusehe. :DIch wundere mich nur, was dieses Thema in diesem Forum überhaupt sucht ...-- tichy

[Jürgen]

huhu tichy

Psychoanalyse ist übrigens dezidiert keine Wissenschaft, da ihre Erkenntnisse stets individuell und damit nicht reproduzierbar sind.

Soweit ich informiert bin, benutzen die doch auch sogenannte "wissenschaftliche Standards"... zumindest in der Anfangsphase, oder ? Aber letztendlich sowieso nicht das Thema. :lookaround:

Ich wundere mich nur, was dieses Thema in diesem Forum überhaupt sucht ...

Och, ist doch egal... Hauptsache alle Beteiligten hatten ihren Spass. Gruss Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 10 Juli 2004 - 13:47.

[Motörfisch]

Als Beispiel nehme ich mal das Deja Vu.

Vielleicht doch ein Fehler in der Matrix?

[tichy]

Allen, die sich für das Phänomen "Déjà Vu" interessieren, sei die aktuelle Ausgabe des Magazins "Gehirn & Geist" (gehört zum "Spektrum der Wissenschaft") empfohlen. Dort werden die derzeit gängigen Theorien und ihre Grenzen vorgestellt.Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang auch der darauffolgende Artikel über "Verschwörungstheorien".-- tichy

[Holger]

Danke für den Hinweis, Tichy. Werde ich mir wohl zulegen.GrüßeHolger

[Gallagher]

Um noch mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen: ich halte auch nichts von Astrologie. Ein Haufen fusionierender Wasserstoffatome, die in -zig Lichtjahren Entfernung vor sich hin rotieren, kann auf den Verlauf meines Lebens keinen Einfluß haben.HWW sagte ja "Die Grundannahme der klassischen Astrologie, dass es einen Zusammenhang zwischen kosmischen Abläufen und irdischem Geschehen und Entwicklungen gibt, konnte noch nie widerlegt werden". Ja und? Ist es die Aufgabe der Wissenschaft, diese Grundannahme zu widerlegen? Oder sollte nicht die klassische Astrologie den Beweis für ihre These liefern, wenn sie ernst genommen werden will?Holgers Modell mit der Oma (vom Anfang des Threads) finde ich sehr gelungen. Muß ich mir merken.

[Lomax]

Ein Haufen fusionierender Wasserstoffatome, die in -zig Lichtjahren Entfernung vor sich hin rotieren, kann auf den Verlauf meines Lebens keinen Einfluß haben.

Auch die moderne Wissenschaft hat viele Fehler gemacht (und macht sie vermutlich noch immer), weil sie allzu oft den einfachen Grundsatz nicht beherzigt: "Korrelation ist keine Abhängigkeit". Insofern steht die Astrologie nicht schlechter dar als moderne Wissenschaften, denn auch sie beruht letztendlich auf der Beobachtung einer Korrelation zwischen Phänomenen auf der Erde und der Bewegung von Gestirnen. Faszinierenderweise lässt sich diese Korrelation auch dann und wann bestätigen - z.B. in jüngerer Zeit erst wieder in Hinblick auf Sternzeichen. Die Arbeitshypothese "Diese Phänomene hängen von den Sternen ab" mag zwar eine sehr gewagte Abhängigkeit konstruieren, ist allerdings immer noch wissenschaftlicher als das schlichte Missachten von Messergebnissen, also den vorhandenen Korrelationen. Eine wissenschaftliche Überprüfung astrologischer Aussagen ist durchaus möglich und findet im Ansatz auch mitunter statt (wenn z.B. versucht wird, "Sternzeichen" auf einen Jahreszeiten bedingten Einfluss auf die Psyche zurückzuführen) - wenn man also der Astrologie pauschal eine Nichtüberprüfbarkeit unterstellt, greift das zu kurz. Es ist nur sehr aufwendig und wahrscheinlich zu aufwendig, als dass es die Mühe wert wäre - denn dazu müsste man zuerst einmal die Theorien der Astrologie eindeutig greifen können. Ich denke, der sinnvollste Umgang mit der Astrologie ist tatsächlich derjenige, der im Augenblick auch von der Wissenschaft gepflegt wird: Man ignoriert es weitgehend, und wenn dann und wann "Messergebnisse" eine Abhängigkeit vermuten lassen, die im Einzelfall eine nähere Untersuchung interessant macht, dann greift man sich diesen Einzelfall heraus und versucht, ihn unabhängig vom Konglomerat "Astrologie" zu untersuchen.

[Gallagher]

Daß Jahreszeiten einen Einfluß auf die Psyche bzw. das Wohlbefinden oder gar Umweltphänomene haben, d'accord. Daß man sich dann als Orientierungspunkte irgendwelche Sternbilder einprägt ("Als der Nil das letzte Mal Hochwasser hatte, standen die Sterne genau so! Das hat sicher was zu bedeuten..."), meinetwegen. Als Eselsbrücke mag das was taugen.Einen kausalen Zusammenhang kann ich daraus beim besten Willen nicht ableiten.

[Lomax]

Als der Nil das letzte Mal Hochwasser hatte, standen die Sterne genau so!

Das bringt die Ursprünge der Astrologie doch gut auf den Punkt. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Das Zitat muss ich mir merken.

Einen kausalen Zusammenhang kann ich daraus beim besten Willen nicht ableiten

Aber gerade dafür gibt es ja einen kausalen Zusammenhang. Man darf halt nicht so gradlinig denken ("Der Nil hat Hochwasser, weil die Sterne so stehen"); denn natürlich gibt es einen gemeinsamen Grund, der dafür sorgt, dass die Sterne so stehen und das Nilhochwasser wahrscheinlicher wird. Die Beschäftigung mit Astrologie wird doch gerade interessant, sobald man auch bei weniger offensichtlichen Kausalzusammenhängen versucht, den Grund für die Korrelation aufzudecken.

Wenn man versucht, den Zusammenhang zwischen Sternkonstellationen und Nilhochwasser zu entschlüsseln, kann man eine Menge lernen über Ekliptik, Erdumlaufbahn, Jahreszeiten ... Das alles weiß man heute. Aber wenn man an der Stelle "Stern XY kann für Ereignis Z nicht verantwortlich sein" nicht zu denken aufhört, sondern weiterfragt: "Was haben Stern XY und Ereignis Z sonst vielleicht gemeinsam?", dann kann man vielleicht doch noch auf etwas Interessantes stoßen.

Aber wie gesagt, es gibt so viel zu erforschen und die Mittel sind beschränkt. Ich glaube nicht, dass die Astrologie noch so viel bereithält, dass es sich lohnen würde, dort allzu lange zu suchen. Ich sage nur, solange man nicht nachsuchen will, sollte man die Diskussion nicht auf Stammtischniveau hinabsinken lassen und Ignoranz zur Grundlage von Sachaussagen machen. Ich jedenfalls kann ganz gut mit der Aussage leben: "Ich habe keine Ahnung, was ander Astrologie dran ist oder im Einzelfall dran sein könnte oder auf was für Zusammenhänge man dort vielleicht stoßen könnte. Aber ich halte es auch nicht für so wichtig und habe im Moment weder Zeit noch Lust, mich damit angemessen auseinanderzusetzen."

Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Naturwissenschaftler sich dieses einfache Eingeständnis nicht abringen können, sondern sich immer wieder zu Statements zu Fragen hinreißen lassen, mit denen sie sich nicht wirklich beschäftigt haben