48 Antworten in diesem Thema

[MartinHoyer]

im Iran wäre es eine Gotteslästerung und du würdest von der höchsten moschee geworfen werden :biglaugh:

... und damit die Existenz der Schwerkraft beweisen!

[Naglfar]

In diesem Fall kann man nur sagen, die Realität hat die (auf)schlagkräftigeren Argumente.

[Koyaanisqatsi]

da würden die einfach antworten: Gott hat diese Realität (also auch die gravitation) doch geschaffen, und wenn er will kann er sie ja wieder außer Kraft setzen   allerdings wären frei rumfliegende menschen nicht so toll, wir lassen unsere haustiere ja auch nicht frei rumlaufen btw: die gravitation ist doch die kraft, mit der sie in der physik noch am wenigsten anfangen können (läßt sich nicht so gut einordnen wie die anderen kräfte und im vergleich zu magnetismus etc. "viel zu" schwach), oder? (kennt sich jemand in theoretischer physik aus?     )

[MartinHoyer]

Des weiteren wurde im Thread Star Trek verurteilt.... nun, ich bin ein großer Star Trek - Fan. Dass ST viel sehr unwahrscheinliche Dinge aufweist, ist sicherlich jedem klar, aber es ist nun mal auch fürs Fernsehen gemacht. Außerdem ist mir die Tiefe und die Grundidee hinter Star Trek besonders wichtig (also das, was Star Wars nicht hat    ).

Ich gebe zu, die tiefschürfenden (Die Behandlung von Allgemeinpunkten zählt nicht ...) Folgen von Star Trek muß ich verpaßt haben.

Ich bin einfach nur dafür, dass alle Bücher, solange sie nicht totaler sinnloser Schund sind - ja, ich halte auch nicht viel von Perry Rhodan - toleriert werden sollten, auch wenn es einen nicht interessiert.

Allein dieser Satz führt die erste Hälfte Deines Postings ad absurdum, wenn Du mich fragst. Was unterscheidet PR denn - ganz konkret - von, sagen wir, Star Trek?

Wie kommt ihr darauf, dass Frauen hauptsächlich Gesellschaftskritik betreiben?

Wie kommst Du darauf, daß hier irgend jemand darauf kam?

Und Frauen in der SF? Also, ich muss gestehen, ich habe noch nie etwas von einer SF-Autorin gehört. Aber belehrt mich ruhig eines Besseren!

Nun, die SF wird schon irgendwo durch Autoren dominiert, aber es gibt auch etliche Autorinnen. Wirf doch dazu einen Blick in das Personenlexikon von www.epilog.de, in das Mitgliedsverzeichnis von www.sff.net oder www.sfwa.org, in die SF-Sparte bei www.amazon.de ...

[eRDe7]

Hallo. Jetzt will ich dann doch auch mal...

Für mich persönlich mach ich mir eigentlich gar keine Gedanken darüber, ob meine SF-Bücher Literatur sind oder nicht, ich finde sie in den meisten Fällen doch sehr literarisch. Da in der heutigen Zeit sogar Fantasy als Literatur angesehen wird, sollte man erst recht so denken.

Jetzt ist natürlich die Frage, was hier unter "Literatur" und "literarisch" verstanden wird. Ich denke dabei mal an "anspruchsvoll". Ich hoffe, diese Definition kommt der Sache nahe. Jetzt ist die Frage: Anspruchsvoll vom Thema oder von der Schreibe her? Ich denke, sowohl als auch und manchmal auch entweder oder. Auf jeden Fall kann Zugehörigkeit zur "Literatur" nicht an einem Genre festgemacht werden. Auch wenn ich für "Fantasy" nicht gerade Begeisterung aufbringen kann, nicht einmal für den Herrn der Ringe, so denke ich, dass es literarisch gut geschrieben ist (soweit ich es gelesen habe). Oder PERDIDO STREET STATION von Miéville, das meiner Meinung nach Fantasy ist, undich ganz wunderbar finde, ist sprachlich vielleicht nicht mit Goethe vergleichbar, ist aber inhaltlich nicht dumm - schon gar nicht trivial, obwohl mit Trivialitäten gespielt wird. Was nun STAR TREK angeht: Sehr unterhaltsam, manchmal werden tiefere Ideen angesprochen, aber kaum ausgeführt, was auch sehr schwer zu machen ist in einer so statischen Serie. Um nun einen weisen blabla-Schlußsatz zu äussern: Jeder soll das lesen und sehen, was ihm Spass macht und ihn weiterbringt. Was soll einer etwas hoch Anspuchsvolles lesen, wenn er es nicht verstehen kann? Oder warum sollte jemand etwas lesen, das ihn nur langweilt, weil er das alles schon längst durchdacht und abgehakt hat? Ich habe mich von Groschenromanen hoch zu Joyce und Kafka und Arno Schmidt gearbeitet und bereue weder die DÄMONENKILLER oder PR-Hefte, die ich gelesen habe, noch die Bücher von Hesse oder Nabokov. Nur würde ich heute vermutlich keinen Heftroman mehr anfassen, weil ich mich VERMUTLICH langweilen würde - und es gibt ja auch noch genug anderes zu lesen. Amen.

[Ronni]

Ein Dutzend Trekkies wäre sicherlich ziemlich angegriffen, wenn sie diese Behauptung lesen würden

Das ist ehrlichgesagt deren Problem. Wenn ein Trekkie anderer Ansicht als Martin ist, soll er daß bitte hier schreiben und wenn möglich auch begründen, dann hat er die Change, eine lebhafte Diskussion auszulösen, deren Ergebnis sein könnte, daß Martin seine Meinung ändert.

auch große SF-Autoren wie Arthur C. Clarke mögen Star Trek

sogar ich mag Star Trek, aber große Tiefschürfigkeit ist mir auch nicht aufgefallen.

In erster Linie mag ich keine Groschenromane

und ich mag keine Werbeblöcke im Film. Trotzdem gibt es gute Filme, trotz sie unterbrechende Werbeblöcke.

Wie kommt ihr darauf, dass Frauen hauptsächlich Gesellschaftskritik betreiben? Was ist mit H. G. Wells, Mankell, Brecht, Hesse?

Wie kommst Du darauf, daß hier irgend jemand darauf kam?

Dave auf Seite 2.

Dave hatte geschrieben:

Viele Autorinnen tendieren ins sozialkritische Fach und transportieren gerne eine Botschaft. Also mehr Feminismus als SF, habe ich so das Gefühl.

Das schließt nicht mal ansatzweise aus, daß auch Männer sozialkritische Botschaften Transportieren. Grundsätzlich ist das auch nicht die Meinung von "uns", da es hier keinen Müntefering gibt, erlauben wir uns, daß jeder eine einzelne eigene Meinung hat. Dave schrieb eindeutig "...habe ich so das Gefühl", was nichts anderes bedeutet, als daß er hier eine Möglichkeit zur Diskussion stellt.

[Jakob]

Also, ich muss gestehen, ich habe noch nie etwas von einer SF-Autorin gehört. Aber belehrt mich ruhig eines Besseren!

Das ist skandalös und dem sei hiermit provisorisch abgeholfen: From the Top of my head: Joanna Russ, Ursula K. LeGuin, James Tiptree Jr. alias Alice (?) Sheldon, Mary Gentle, Myra Cakan, Melissa Scott, Octavia Butler, Mary Shelley (OK, kann man sich drüber streiten), Pat Cadigan, Gwyneht Jones, Nicola Griffith, Justina Robson, Linda Nagata, Barbara Kirchner ... Um die zu nennen, die mir spontan einfallen und unter Weglassung aller, die ich nicht gut finde. Nuru m den Punkt zu machen.

Bearbeitet von Ronni, 12 Oktober 2003 - 15:20.

[MartinHoyer]

sogar ich mag Star Trek, aber große Tiefschürfigkeit ist mir auch nicht aufgefallen.

Ronni nimmt mir das Wort aus dem Mund. Bezeichnenderweise mißverstehen Fans die kritische Auseinandersetzung mit ihren Objekt häufig als Ablehnung, was allerdings Unsinn ist. Ich konsumiere - wenn auch vermutlich nicht mit der Regelmäßigkeit und Intensität des Fans - sämtliche ST-Serien und Filme, und nicht selten werde ich gut unterhalten. Allerdings habe ich noch nie Anlaß gehabt, in Star Trek mehr als eine Space Opera zu sehen ... Was es mit Perry Rhodan und Star Wars auf eine Ebene stellt. Die Medien unterscheiden sich dabei kaum, nur das schwerpunktmäßige Vertretensein. Die Hintergründigkeit, die Fans ST andichten, sehe ich allerdings nicht. Das liegt definitiv nicht daran, daß ich nicht ausreichend die verschiedenen Aspekte von ST mit Fans und Hassern diskutiert hätte.

[eRDe7]

Das streite ich jetzt mal ab. Ich hab nie behauptet, dass jemand Sachen lesen sollen, die ihn irgendwie auf höhere Ebenen bringt oder so. Ich sagte, jeder kann lesen, was er möchte.

Huch, da habe ich mich wieder mal undeutlich ausgedrückt. Ich meinte auch, Du hättest sowas gesagt. Ich meinte auch: Jeder soll lesen, was er möchte. Und als Nachtrag, weil Du das da oben so schön schreibst: Gut finde ich es, wenn man Sachen liest, die einen auf eine höhere Ebene bringen, was das auch immer bedeuten mag. Was ST angeht. Also, ich mag ST sehr viel lieber als STAR WARS (obwohl ich mir das mir einer Tüte Chips auch gern mal antue). Ich habe ST von Mitte der 70er (oder wann das im Fernsehen kam zu der Zeit...) bis 1994 eigentlich mehr oder minder lückenlos verfolgt und ab da sporadisch, da ich seitdem keinen Fernseher mehr habe (und mir die Folgen von Voyager, DS 9 usw. auf Video von einem Freund auslieh). Wie gesagt, ich kann darin durchaus Andeutungen interessanter Fragen erkennen. Aber da es sich nicht um Fachbücher, sondern eine Fernsehserie handelt, ist deren Ausarbeitung natürlich nicht sonderlich tief. TRAUMANALYSE... Ist das die Folge, in der Riker (wenn ich mich recht erinnere) nicht mehr weiss, was Realität ist? Es gab da so eine seltsame Folge, da sprang ich die ganze Zeit in meinem Sessel herum und brüllte. DICK!!!! DICK!!!! DICK!!!! Na ja, da war ich schon Dick-süchtig... Zu den Frauen, jaja, ein heikles Thema... Nein, im Ernst. Wenn Du "große SF-Autoren" liest, dann sollte ja mindestens U. K. LeGuin dabei sein. Ich habe sie noch nicht gelesen, aber dennoch. Die einzige Dame, die mir gerade einfällt, die ich gelesen habe (in der SF) ist Mary Doria Russell.

[Ronni]

@ clarkefan [cc: to All]

Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. Die Frage, ob Star Trek oder Star Wars besser ist hat wohl den gleichen Stellenwert, wie die Frage, ob Pepsi- oder Coca-Cola besser schmeckt.

Aber im Grunde genommen lese ich auch nur die SF von größeren Autoren

wie jetzt, über 1,80 m oder wie?

[Jakob]

Was die Frauen in der SF betrifft... ich kenne keine einzige, das stimmt. Und ich habe nicht damit gerechnet, dass es gleich so viele gibt. Aber im Grunde genommen lese ich auch nur die SF von größeren Autoren, weil ich zu den anderen nicht komme.... man muss ja erstmal alle von dem und dem lesen, falls ihr versteht, was ich meine.

Also, clarkefan, ich fürchte ja, dass ich langsam zum PC-Apostel dieses Boards mutiere, aber dennoch schreib ichs nieder: Dein Zitat legt nahe, dass unter den "großen" prinzipiell keine Frauen zu finden sein, bzw. das "Frauen-SF" so eine Spezialnische ist, mit der Leute sich beschäftigen könnten, die zu viel Zeit haben. Das finde ich für jemand, der sich ernsthaft für SF interessiert, doch ein bisserl problematisch... Es geht mir jetzt gar nicht um feministische SF. Unter den von mir genannten AutorInnen sind viele, die einfach großartige SF schreiben - in allen Bereichen, Hard SF, Cyberpunk, Space Opera, ja, und natürlich auch viel "sozialkritische SF". Wenn also unter all den "großen", für die du dich interessierst, keine Frauen sind, dann liegt das höchstwahrscheinlich nicht an der Qualität von deren Werken, sondern an der Markt- und Fandomstruktur, die im Bereich der SF Frauen als Autorinnen offenbar bis heute geringer schätzt. SF gilt eben als "a boys genre" - was aber nicht heißt, dass das wahr wäre. Ich möchte dir also dringend anraten, deine Wahrnehmung von dem, was wichtig sei, kritisch zu überprüfen. Dem Statement, das U. K. LeGuin dazugehört, kann ich mich nur anschließen. Ganz abgesehen davon ist einer DER zentralen Vorläufer der SF - oder ist es schon SF? - FRANKENSTEIN - von einer Frau geschrieben worden (Die bereits genannte Mary Shelley). Das Buch gehört auf jeden Fall zu den "Großen" mit großem G! Was die Star-Trek-Vorliebe angeht: Die teile ich, und ich bin auch durchaus der Meinung, dass man eine Menge intelligentes Zeug in ST hineininterpretieren kann. Ob ich da gerade eine so hausbackene Folge wie "Traumanlayse" nennen würde, weiß ich allerdings nicht. (Die mit Riker, wo er die Realitätsebenen nicht auseinanderhalten kann, heißt "Frame of Mind", in deutsch, glaube ich, "Phantasie oder Wirklichkeit" Wow, watne tolle Titelübersetzung! DICKDICKDICK!). Allerdings hat Joseph Campbell auch "nachgewiesen", dass man mit Star Wars genausoviel hochintellektuellen Spaß haben kann. Ich denke, letztlich geht es gerade bei Film und Fernsehen (mehr als bei Büchern) oft weniger darum, was schon drinsteckt, als um das, was sich alles reininterpretieren lässt ... Dazu noch eine Bemerkung: Star Trek hat bei seinen Romanreihen und auch in Sachen Drehbücher einen Haufen Frauen, Z.B.: Vonda N. McIntyre (Die einige der besten Star-Trek-Romane verfasst hat und auch ansonsten eine anerkannte SF-Autorin ist),Diane Duane, Margaret Wander Bonanno, S.D. Perry, Diane Carey (Die ich persönlich allerdings entsetzlich finde). Ich glaube, auch hinter A.C. Crispin verbirgt sich eine Frau, ebenso hinter J. (Jeanne?) M. Dillard. Und D.C. Fontana, die Drehbücher für die Classics geschrieben hat, ist, wenn mich nicht alles trügt, eine Dorothy. Könnte also sein, dass du schon mehr "Frauen-SF" konsumiert hast, als du ahnst.

[Jakob]

deshalb werde ich mir keine Steine an den Kopf schmeissen lassen, auf denen geschrieben steht, ich würde männliche Autoren bevorzugen oder so was.

Hmm, irgendwie passiert es mir dauernd, dass Leute denken, ich wollte ihnen in irgendeiner Weise beschriftete Steine an den Kopf werfen. Dabei bin ich gar nicht so streitbar. Aber im Ernst: Es geht mir (wie so oft) nicht darum, "Frauenfeinde" ausfindig zu machen. Da ich nicht das geringste über dein Privatleben weiß, kann ich mir da wohl kaum ein Urteil erlauben ... In einem öffentlichen Raum, wie diesem Forum, gilt aber m.E. dann doch folgender Grundsatz: Dass es nämlich manchmal harte Arbeit sein kann, NICHT sexistisch zu sein (für Männer wie für Frauen, wenn auch in verschiedener Weise). Und diese Arbeit beinhaltet insbesondere, über Sachen nachzudenken, die man(n) immer für selbstverständlich hielt. Eine der schlauesten Erkenntnisse des Feminismus ist ja, dass Diskriminerung nicht in erster Linie durch böse Menschen (Männer) funktioniert, die ganz bewusst böse Sachen machen, sondern durch ganz normale Menschen, die sich nichts böses dabei denken, und denen man auch nicht einfach mal einen persönlichen Vorwurf draus machen kann. Also, nicht beleidigt sein ...

[MartinHoyer]

Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, daß wir keine(n) Gleichstellungsbeauftragte(n) für dieses Board haben ...

[Jakob]

@clarkefan:

Bevor hier Missverständnisse entstehen, ich bin der letzte Mensch von dem man behaupten kann, dass er frauenfeindlich ist.

Um mich noch mal als provisorischer Gleichstellungsbeauftragter zu gebärden: Diese Formulierung ist in meinen Augen extrem amüsant, weil: Wenn ich recht in der Annahme gehe, das du im allgemeinen und besonderen männlichen Geschlechts bist, dann sollte man annehmen, dass der letzte MENSCH, dem man Frauenfeindlichkeit vorwerfen kann, mit Sicherheit eine Frau sein dürfte und damit nicht du (dass Leute "Selbstfeindlich" sind, mag vorkommen, aber meistens richten sie ihre Feindseligkeiten doch gegen andere...) Nur so ein nettes kleines Beispiel dafür, wie leicht die Begriffe "Mensch" und "Mann" durcheinandergebracht werden. Natürlich habe ich dir jetzt das Wort in der Tastatur umgedreht, und genau so gemeines ließe sich wohl mit meinen erlauchten Äußerungen machen. Aber ich konnte einfach nicht widerstehen ...