Inhalt auf Userwunsch gelöscht.
Bearbeitet von Trace, 29 April 2021 - 18:03.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 15:02
Inhalt auf Userwunsch gelöscht.
Bearbeitet von Trace, 29 April 2021 - 18:03.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 15:36
Ja, Dein Beispiel lässt sich schon unter "show, don't tell" subsumieren, aber schildert dieses konkrete Beispiel nicht eigentlich eine andere Technik, nämlich elliptisches Erzählen? Natürlich gibt es dort Überschneidungen zum "show, don't tell", aber ich finde es ist schon ein Unterschied zwsichen bewusster und gekonnter Auslassung und, sagen wir mal, indirekter Erzählweise.Meine Erklärungen haben den verwirrten Kollegen nur noch mehr verwirrt, obwohl ich dachte, daß die implizite Logik der Szene völlig unmißverständlich ist
Bearbeitet von Oliver, 02 Juli 2011 - 15:38.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 16:01
Inhalt auf Userwunsch gelöscht.
Bearbeitet von Trace, 29 April 2021 - 18:02.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 16:38
Bearbeitet von a3kHH, 02 Juli 2011 - 16:39.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 17:47
Natürlich ist das Blödsinn - der sich der Unkenntnis längst entwickelter und erprobter literarischer Techniken schuldet. Wir haben es hier mit untrainierten Lesern, mit Schlechten Lesern, mit typischen Genre-Lesern zu tun. Derjenige talentierte Autor wäre wohl ein armer Tropf, der auf diese Schlechten Leser Rücksicht nähme und sich selbst entmannte. Wozu auch? Es gibt nämlich gar kein Problem in dieser Hinsicht: Die Masse Schlechter Leser wird ausreichend von einer Riege Schlechter Autoren versorgt. Ein Problem haben eher die Guten Leser, die darauf angewiesen sind, fortwährend nach Diamanten zu schürfen, und meistens doch nur Dreck in die Finger bekommen ...Ja, Dein Beispiel lässt sich schon unter "show, don't tell" subsumieren, aber schildert dieses konkrete Beispiel nicht eigentlich eine andere Technik, nämlich elliptisches Erzählen? Natürlich gibt es dort Überschneidungen zum "show, don't tell", aber ich finde es ist schon ein Unterschied zwsichen bewusster und gekonnter Auslassung und, sagen wir mal, indirekter Erzählweise.
Ich mag elliptisches Erzählen sehr, das ist für mich ein Zeichen von Könnerschaft und Eleganz, es erfordert aber einigen Mut, weil es viele Leser/Publikum gibt, die damit überhaupt nicht zu recht kommen und wütend protestieren, wenn ihnen etwas "vorenthalten" wird. Es gibt viele Leser und sogar Autoren, für die so etwas schlicht einen "Fehler" darstellt, was natürlich Blödsinn ist.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 17:52
Wir haben es hier mit untrainierten Lesern, mit Schlechten Lesern, mit typischen Genre-Lesern zu tun.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 18:01
Darf ich das als typischer Genre-Leser als Beleidigung auffassen und als Retourkutsche von ignoranten Autoren reden, denen ihre Leser schnurzpiepegal sind?
Danke
Bearbeitet von simifilm, 02 Juli 2011 - 18:06.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 02 Juli 2011 - 18:11
Ich kann Dir nicht sagen, was Du darfst - ich bilde mir lediglich ein, aufgrund meiner Erfahrungen einigermaßen objektiv beschreiben zu können. Beleidigungen habe ich aber keinesfalls im Sinn.Darf ich das als typischer Genre-Leser als Beleidigung auffassen
Das darfst Du natürlich. Retourkutsche trifft aber in meinen Augen nicht zu - dazu ist das ganze einfach (mittlerweile) nicht mehr wichtig genug. Tatsächlich aber tendiere ich dazu, mich abzuwenden, wenn die Leser meiner Sächelchen nicht mithalten können oder wollen. Ist das nun ignorant? Ich muss ja schließlich zusehen, wie ich literarisch weiterkomme. Vielleicht habe ich noch zwanzig Sonnenumläufe, das ist wenig ... wenig ...und als Retourkutsche von ignoranten Autoren reden, denen ihre Leser schnurzpiepegal sind?
Geschrieben 02 Juli 2011 - 19:35
Naja, erstmal wenden sich die Leser von Dir ab, nicht umgekehrt, oder?Tatsächlich aber tendiere ich dazu, mich abzuwenden, wenn die Leser meiner Sächelchen nicht mithalten können oder wollen.
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:13
Ich kann Dir nicht sagen, was Du darfst - ich bilde mir lediglich ein, aufgrund meiner Erfahrungen einigermaßen objektiv beschreiben zu können. Beleidigungen habe ich aber keinesfalls im Sinn.
Das darfst Du natürlich. Retourkutsche trifft aber in meinen Augen nicht zu - dazu ist das ganze einfach (mittlerweile) nicht mehr wichtig genug. Tatsächlich aber tendiere ich dazu, mich abzuwenden, wenn die Leser meiner Sächelchen nicht mithalten können oder wollen. Ist das nun ignorant? Ich muss ja schließlich zusehen, wie ich literarisch weiterkomme. Vielleicht habe ich noch zwanzig Sonnenumläufe, das ist wenig ... wenig ...
http://sternenportal.org/
http://slo-faster-graphics.org/
https://bsky.app/pro...ter.bsky.social
https://www.facebook.../lothar.bauer01
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:33
"Jedes Zeitalter strahlt am hellsten vor seinem Untergang!"
www.alexander-merow.de.tl
https://www.thalia.d...ID33696499.html
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:44
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:53
"Jedes Zeitalter strahlt am hellsten vor seinem Untergang!"
www.alexander-merow.de.tl
https://www.thalia.d...ID33696499.html
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:54
Da hast Du genau das von mir beschriebene Missverständnis: "Sdt" verbietet es keines falls, mal die Funktionsweise eines Geräts zu erklären. So etwas im Text zu tun ist zwar oft ungeschickt, hat aber mit Sdt wenig zu tun.Ein bemerkenswerter Thread, mit einigen guten Hinweisen. Da ich gerade Perry Rhodan lese (die alten Bände) ist mir in einigen Romanen ein sehr ausgeprägtes "Tell, don`t show" aufgefallen. Es werden oft Hintergründe oder technische Geräte / Vorgänge recht ausgiebig beschrieben. Ist das für SF in einem ausgedehnteren Maße legitim? Immerhin entwirft man ja häufig komplexe Welten oder fährt schwierig zu verstehende technische Konstrukte auf, die man dem Leser in Teilbereichen vielleicht erst einmal "erklären" muss. Wie seht ihr das?
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:56
Die Erzählperspektive. Ein Geschichtsbuch hat einen ganz anderen Erzähler als ein Roman. Unterhaltsam können beide sein. Das "Silmarillion" z.B. ist übrigens ein Sachbuch."Die Geschichte der römischen Republik" von Georg Weber. Ein altes, historisches Sachbuch, in dem natürlich erzählt wird - massenhaft. Und trotzdem ist es sehr unterhaltsam und die Erzählkunst ist auf einem äußerst hohen Niveau. Man quält sich keineswegs durch die vielen Seiten. Mir ging es jedenfalls so. Bei einem Roman sieht es natürlich anders aus, was aber nicht bedeutet, dass man die "Erzählstellen" zwangsläufig verachten sollte. Ich bin als Leser auch nicht selten froh, wenn mir ein komplexer Zusammenhang oder Hintergrund anschaulich erzählt wird. Was spricht dagegen?
Geschrieben 03 Juli 2011 - 10:57
Für die damalige SF war das nicht nur legitim, sondern notwendig. Ohne technische Details wurde damals SF nur sehr eingeschränkt akzeptiert. Kommt noch aus dem Verständnis als "utopisch-technischer Zukunftsroman".Ein bemerkenswerter Thread, mit einigen guten Hinweisen. Da ich gerade Perry Rhodan lese (die alten Bände) ist mir in einigen Romanen ein sehr ausgeprägtes "Tell, don`t show" aufgefallen. Es werden oft Hintergründe oder technische Geräte / Vorgänge recht ausgiebig beschrieben. Ist das für SF in einem ausgedehnteren Maße legitim? Immerhin entwirft man ja häufig komplexe Welten oder fährt schwierig zu verstehende technische Konstrukte auf, die man dem Leser in Teilbereichen vielleicht erst einmal "erklären" muss. Wie seht ihr das?
Geschrieben 03 Juli 2011 - 11:00
Ein bemerkenswerter Thread, mit einigen guten Hinweisen. Da ich gerade Perry Rhodan lese (die alten Bände) ist mir in einigen Romanen ein sehr ausgeprägtes "Tell, don`t show" aufgefallen. Es werden oft Hintergründe oder technische Geräte / Vorgänge recht ausgiebig beschrieben. Ist das für SF in einem ausgedehnteren Maße legitim? Immerhin entwirft man ja häufig komplexe Welten oder fährt schwierig zu verstehende technische Konstrukte auf, die man dem Leser in Teilbereichen vielleicht erst einmal "erklären" muss. Wie seht ihr das?
Bearbeitet von simifilm, 03 Juli 2011 - 11:13.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 03 Juli 2011 - 11:14
Das "Silmarillion" z.B. ist übrigens ein Sachbuch.
"Jedes Zeitalter strahlt am hellsten vor seinem Untergang!"
www.alexander-merow.de.tl
https://www.thalia.d...ID33696499.html
Geschrieben 03 Juli 2011 - 15:48
Das ist richtig. Was ich meinte: Ich laufe ihnen nicht nach. Was vielleicht unmenschlicher klingt, als es ist. Ich bin immer bereit, auf eine konkrete Leser-Frage eine konkrete Antwort zu geben. Doch solche Fragen gab es bislang nicht.Naja, erstmal wenden sich die Leser von Dir ab, nicht umgekehrt, oder?
Dazu eine Frage an Dich. Du schreibst ja Sternenfaust. Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber da kann man doch von Genre-Lesern sprechen, oder?
Mittlerweile ja. Früher habe ich durchaus auch literarisch avanciertere Passagen eingebaut, die mir aber gekürzt oder ganz gestrichen worden sind. Das hat mir ziemlich schnell klar gemacht, dass es Zeit- und Energieverschwendung ist, sich hier um literarische Originalität zu bemühen. Aber das geht in Ordnung, wenn man bedenkt, dass es sich bei STERNENFAUST um ein Produkt - ein Unterhaltungsprodukt - handelt, und nicht um ein Kunstwerk. Mit literarisch avancierten Passagen überschreite ich die Grenzen, die ein solches Produkt um sich zieht, und erfülle nicht mehr die Bedingungen, die an einen Heftroman-Autor gestellt werden. Dennoch macht es aber durchaus Spaß, an einer Welt - einer Space-Opera-Welt - mitzubasteln, auch wenn ich hier keine "literarische Erfüllung" finden kann. Sollte ich nun ein talentierter Autor sein - und wer kann das sicher von sich wissen? -, wäre ich tatsächlich der arme Tropf, von dem ich oben sprach.Berücksichtigst Du das beim Schreiben konkret?
Da kann ich kaum was zu sagen, ich kenne die Leser nicht. Hinsichtlich Erzähltechniken und Erzählweisen werden sie aber mit Sicherheit nicht gefordert, da STERNENFAUST überwiegend einem klassischen linearen Erzählen verpflichtet ist (Rückblenden, die durchaus vorkommen, sind wohl für niemanden ein Problem). Überforderungen in formaler Hinsicht gibt es wohl nicht, eher sind es inhaltliche Aspekte, die manchen Lesern aufstoßen, wobei ich nicht recht zu unterscheiden vermag, was nun Überforderung und was lediglich Abneigung ist. So erinnere ich mich an den Kommentar eines Lesers, dem mein Roman "Sol X" zu "wissenschaftlich" war (dabei bin ich als SF-Autor bloß ein Bauchredner und schnörkele so vor mich hin ... ). Ein anderer Leser/Rezensent fand meine Darstellung des Telepathen-Volks der Alendei zu "abgehoben". Genau diese "Abgehobenheit" war aber das Ergebnis meines konsequenten Durchdenkens der Sozialstrukturen einer Spezies, die im Grunde keine Privatheit kennt. Habe ich diesen Leser nun überfordert, oder war er bloß mürrisch, weil zu wenig geballert wurde?Sind diese Leser "trainiert", (über)forderst Du sie? Erzähl mal.
Tatsächlich ist die Berücksichtigung von Genre-Leser-Interessen schon dadurch gegeben, dass nach Exposé gearbeitet wird. Der Autor kann hierbei zwar mitsprechen - zumal, wenn es sich um sogenannte Einzelromane handelt, die mehr oder minder außerhalb des großen Handlungsbogens stehen -, aber "literarische Experimente" passen nicht zum Produkt STERNENFAUST. So bleibt es bei mir doch bei einem ambivalenten Gefühl: Es macht mitunter durchaus großen Spaß, etwas zu tun, worauf ich aus eigenem Antrieb niemals verfallen würde. Protzt das Exposé beispielsweise mit einer "wilden" Handlungsdynamik, kann das für mich die Legitimation zur stillvergnügten Regression werden. (Fabuliere auf Teufel komm raus, geh in die Vollen!) Aber am Ende bleibt immer die Frage, ob man nicht doch zum armen Tropf geworden ist ...Aber mich würde auch interessieren, ob und wie die (Über-)Forderung des Lesers in einem exposebasierten Projekt wie "Sternenfaust" möglich ist.
Geschrieben 03 Juli 2011 - 16:12
Meine Frage wäre, ob Du wirklich musstest. Es ließe sich denken, dass der Lektor Dich in künstlerischer Hinsicht überzeugte. Es ließe sich aber auch denken, dass der Lektor die "Linearisierung" aus Rücksicht auf eine anvisierte Leserschaft forderte. In diesem Fall wäre die Entscheidung für mich einfach: Gibt´s Geld, mach was du willst - die "richtige" Story ist auf meiner Festplatte. Gibt´s kein Geld, gibt´s auch keine Story, wenn ihre Publikation nur unter dem Beding eines fundamentalen Eingriffs möglich sein soll.Zur Überforderung des Lesers: Das ist auch in meinen Augen etwas Gutes. Ich bin zum Beispiel ein großer Freund nichtlinearer Erzählformen, musste aber schon das eine oder andere Mal eine Geschichte auf Bitten eines Lektors "linearisieren".
Geschrieben 03 Juli 2011 - 17:12
Die Frage ist berechtigt. Ich kenne keine zufriedenstellende Antwort darauf. Der einzige Ansatz, dem ich etwas zutraue, ist der psychoanalytische. Aber das führte hier wohl zu weit ...Was ich aber nich verstehe ist das wenn man als "Produzierender" eigentlich von den "Konsumenten" manchmal nicht so viel hält, man überhaupt für die Öffentlichkeit produziert?
Dumm stirbt heutzutage jeder - wirklich jeder, ohne Ausnahme.Als Leser bin ich froh das die Auswahl so groß ist das ich eh nicht alles Lesen( Kaufen ) kann und werde und auch beruhigt "Manche" ignorieren kann.
Auch wenn ich dann der Meinung anderer Dumm gestorben bin.
Geschrieben 03 Juli 2011 - 18:31
Die Frage ist berechtigt. Ich kenne keine zufriedenstellende Antwort darauf. Der einzige Ansatz, dem ich etwas zutraue, ist der psychoanalytische. Aber das führte hier wohl zu weit ...
Dumm stirbt heutzutage jeder - wirklich jeder, ohne Ausnahme.
http://sternenportal.org/
http://slo-faster-graphics.org/
https://bsky.app/pro...ter.bsky.social
https://www.facebook.../lothar.bauer01
Geschrieben 04 Juli 2011 - 07:28
Hmm, vielleicht habe ich mich einfach überzeugen lassen. Vielleicht bin ich auch einfach ein "schlechter" Künstler, dass ich sowas ab und zu zulasse. Aber letztlich, wenn's nicht allzu viel kaputtmacht: Who cares? Ich kämpfe gern mit den Lektoren um Details, die ich wichtig finde (Heidrun und Armin können das bestätigen), aber ich gebe auch gern mal nach, wenn mir die Argumente ausgehen.Meine Frage wäre, ob Du wirklich musstest. Es ließe sich denken, dass der Lektor Dich in künstlerischer Hinsicht überzeugte. Es ließe sich aber auch denken, dass der Lektor die "Linearisierung" aus Rücksicht auf eine anvisierte Leserschaft forderte. In diesem Fall wäre die Entscheidung für mich einfach: Gibt´s Geld, mach was du willst - die "richtige" Story ist auf meiner Festplatte. Gibt´s kein Geld, gibt´s auch keine Story, wenn ihre Publikation nur unter dem Beding eines fundamentalen Eingriffs möglich sein soll.
Geschrieben 04 Juli 2011 - 14:48
Eben das ist natürlich die Frage.Aber letztlich, wenn's nicht allzu viel kaputtmacht
Daran ist nichts verkehrt. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.pngIch kämpfe gern mit den Lektoren um Details, die ich wichtig finde (Heidrun und Armin können das bestätigen), aber ich gebe auch gern mal nach, wenn mir die Argumente ausgehen.
Geschrieben 04 Juli 2011 - 15:40
Was unterscheidet das Silmarillion von Gustav Schwabs "Sagen des klassischen Altertums"? Meiner Meinung nach ist das nur ein andere Form der "Erzählung", aber kein Sachbuch.Das Silmarillion ist übrigens ein Sachbuch.
Bearbeitet von Lucardus, 04 Juli 2011 - 15:45.
Geschrieben 04 Juli 2011 - 16:53
So kann man das auch sehen. Was ich damit nur demonstrieren wollte, war, dass es sehr unterschiedliche Erzählformen gibt, und dass dieses "sachbuchähnliche" Erzählen nun mal eine vermeintliche Universalregel wie "Show don't tell" außer Kraft setzen kann.Was unterscheidet das Silmarillion von Gustav Schwabs "Sagen des klassischen Altertums"? Meiner Meinung nach ist das nur ein andere Form der "Erzählung", aber kein Sachbuch.
Geschrieben 04 Juli 2011 - 18:46
Inhalt auf Userwunsch gelöscht.
Bearbeitet von Trace, 29 April 2021 - 17:58.
Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0