22 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Sorry, aber dieses Essay bringt leider auf den Punkt, was ich an all dem Erhabenheitsgeschwafel im Bereich Kunst in der BRD nicht mag: Dass Kunst nur dann große Kunst sein kann, wenn es ein endloser Rang an "anerkannten" Künstlern oder Kunstprofessoren zulässt - es gäbe "ernste" Kunst/Musik/Literatur, und darunter alles Andere, wie einst postuliert von Adorno.

Dabei wird oft nur schwammig getrennt zwischen dem Wert der Kunst an sich, und der Beliebtheit der Kunst beim Gros der regelmäßigen KonsumentInnen. Letzteres ist extrem variabel, und keineswegs immer klar definierbar; und wenn (Letzteres), dann auch nicht ewig. In der Bildkunst wird dann als Pro-Argument oft aufs Kunsthistorische verwiesen - nur wenn man den (kunsthistorischen) Kontext eines Werks kenne, könne man es wirklich bewerten/genießen.

Ich halte es eher mit dem engl. Sprichwort: Beauty/art is in the eye of the beholder.

Denn der Wert der Kunst an sich ist m.E. immer (m)eine persönliche Wahrnehmung, vorrangig also ein Geflecht zwischen dem Werk (und daher seinem Schöpfer) und mir. Vor allem wäre ein Gespür fürs eigene Empfinden und eine evtl. zu trainierende Freiheit dieses aus zu drücken m.E. wichtigster Bestandteil davon, Kunst "ernst" zu nehmen. Das hat wenig zu tun mit der Meinung Anderer oder einer vorausgesetzten Professionalisierung. Letztere ist eher eine Entscheidung, das eigene Interesse - oder ruhig auch: die eigene Schaffens-Sehnsucht - zu vertiefen, aber sollte gerade bei Kunst nie dazu führen, dass man sein eigenes Künstler-Id verliert.

Adorno hat eine Menge Wichtiges & Sinnvolles hervor gebracht, aber diese extreme verallgemeinerte Unterscheidung zwischen angeblich ernster (= erhabener) und unterhaltender (= ignorierbarer) Kunst ist m.E. entschieden abzulehnen - ich erhebe dagegen Kritik! In dem Sinne auch gegen dein Essay (nur Folge 7), sorry...

P.S.: Die steigende/sinkende Beliebtheit ist m.E. meistens der eigentliche Antrieb für eine effektive Professionalisierung der Schaffensweise. Ein erfolgreicher Romanautor wird mit der Zeit an seinem Schreibstil, seiner Ideenimplementation, usw., feilen bis er's "perfekt" hin bekommt - für sein Zielpublikum. Bestes modernes Beispiel dafür, das ich im SF-Bereich kenne, war Michael Crichton. Seine frühen Kurzgeschichten als John L'Ange (wenn ich das Pseudonym richtig in Erinnerung habe) waren um Einiges tolpatschiger als z.B. Airframe (von den letzten Romanen m.E. einer seiner besten, allerdings keine SF).

[eRDe7]

"That most of them want to do (and actually do) their own CD, is not okay. It's too much."

Mal abgesehen davon, dass mir das Format CD etwas "out" erscheint, frage ich mich: warum?
Es wird von niemandem verlangt, dass er die CD auch kauft.

Der Mann hat ein elitäres Kunstverständnis. Das ist auch okay. Soll er haben. Aber das anderen aufzudrücken, empfinde ich ein wenig als ... ekelig.
Ich meine, nicht jeder will "Kunst" machen. Manche wollen einfach Spaß.
Außerdem kann sich das "Kunthafte" auf unterschiedliche Bereiche beziehen.

Bei dem Minimalismus von Ryoji Ikeda liegt die Kunst woanders als beim Bombast von Richard Wagner.
Bei Laibach liegt die Kunst woanders als bei Prince.

Das einzig Negative ist, dass angeblich in der "Masse" keine "Weiterbildung" im Verständnis von Kunst geschieht. Und somit in der Breite "Kunst" als "schlimm" angesehen wird.
Aber das kann man nicht den Leuten vorwerfen, die ihren Müll veröffentlichen, sondern eher einer Kultur, die Kunst nach der Frage beurteilt, wieviel Geld sie einbringt.

Oder um zurück zur Literatur zu kommen. Wir werden beide behaupten, dass P. K. Dick ein Meiser war, Aber setzt Du Dick einem konventionellen Germanisten vor, wird der sich die Haare raufen.
Dick war handwerklich nicht gerade meisterlich. Seine Kunst liegt woanders.
Und das Gleiche natürlich bei Musik: Ganz davon zu schweigen, dass Leute wie Strindberg oder Mozart in ihrer Zeit kaum verstanden wurden oder als Schrott abgetan wurden. Aber spiel mal einem heutigen klassischen Dirigenten oder klassischen Musiker den erwähnten Ikeda vor - oder andere elektronische Musik (Ikeda hat ja auch ein Streichquartett geschrieben, vielleicht würde das funktionieren, aber ich denke nicht) oder Xenakis, Stockhausen ... Ich vermute viele Profimusiker haben sich noch immer nicht einmal an 12-Tonmusik "gewöhnt".

Deshalb: Ich finde solche Herangehensweisen immer etwas pauschal und damit unzutreffend.

Und es war zudem schon immer so, dass das Gute in der Minderzahl ist, es definiert sich ja dadurch, dass es sich von der Masse abhebt.

Bearbeitet von eRDe7, 03 Juli 2011 - 09:08.

[Angela Fleischer]

Ich weiß eigentlich gar nicht, worauf du hinaus willst. Dass jeder Anfänger sein Geschreibsel auf Herz und Nieren daraufhin überprüft, ob es "gut genug ist"? Manchmal fangen die Genialsten ganz dilletantisch an, vielleicht gerade weil sie genial sind und mehr experimentieren als andere Leute. Ich würde es sehr schade finden, wenn solche Leute durch den Rost fallen, nur weil sie an einem frühen Zeitpunkt ihrer Karriere nicht dem allgemeinen Kunstverständnis entsprechen.

[Harald Giersche]

...

. Professionalität kann man heute eher an einer gewissen Ernsthaftigkeit
und Gründlichkeit festmachen, die etwas mit dem Ethos des Künstlers (in unserem Fall: der
Schriftstellers) zu tun hat - ein Profi nimmt ernst, was er macht, und redet sich da, wo er dazulernen muß, nicht damit heraus, daß doch eh alles nur Geschmackssache sei.

...
Natürlich: In einer Szene wie der unseren, die kaum mehr die wirtschaftlichen Voraussetzungen
bietet, sich mit der von Müller geforderten Intensität dem Schreiben zu widmen, kann man
niemandem verordnen, sein Leben der Kunst zu widmen und Meisterschaft anzustreben. Man
könnte nur bedauern, wenn es keiner mehr versuchen würde. Jeder Autor muß selbst wissen,
wo er sich im breiten Spektrum zwischen Amateur und Profi positionieren will. Man kann niemandem
einen Vorwurf daraus machen, wenn er ein einigermaßen gesichertes Leben dem Dasein mit und
in der Kunst vorzieht. Er muß, wenn er sich (tendenziell) gegen die Kunst entschieden hat, aber
auch hinnehmen, daß seinem Können voraussichtlich immer gewisse Grenzen gesetzt sein werden.
Weder Können noch Sachverstand gibt es Leben umsonst.

Ich meine, im ersten stehengelassenen Absatz des Eingangsposts sagt Michael ganz deutlich, worin er den Unterschied sieht. Nicht in dem Üblichen, das sich auf die Anerkennung anderer Künstler/Profis bezieht, sondern der Tatsache, das ein Profi einer ist, der seine Sache ernsthaft betreibt, der sich antreibt und der keine Ausflüchte sucht, wenn es mal nicht klappt. Und da kann ich ihm einfach nur zustimmen.
Es ist noch überhaupt nicht gesagt, ob das, was der Profi dann produziert, irgendwelchen Qualitätsprüfungen standhält. Aber ich denke, dass es in den allermeisten Fällen doch so ist.

[† a3kHH]

Ich habe noch ein "Paket des Grauens" von My hier liegen. BoD-Rezensionsexemplare. Von genau den Nichtskönnern, die Michael anspricht. Von daher kann ich ihm nur zustimmen.

[eRDe7]

Ich habe noch ein "Paket des Grauens" von My hier liegen. BoD-Rezensionsexemplare. Von genau den Nichtskönnern, die Michael anspricht. Von daher kann ich ihm nur zustimmen.

Und ich kann nur sagen: Selbst schuld, wenn Du Dir das antust.

Tendenziell bin ich durchaus Michaels Meinung, aber nach wie vor denke ich, dass jeder machen soll, was er will und dass "Bewertung von Kunst" zum größten Teil subjektiv und nicht objektiv ist.

Man sieht es ja immer wieder, wie viele Menschen - auch Profis - MEISTERWERK brüllen bei Filmen wie AVATAR (der bildlich sicher hübsch ist, dessen Drehbuch aber scheinbar von einem Zwölfjährigen verfasst wurde) oder INCEPTION, der eigentlich kaum etwas Besonderes an sich hat (kein schlechter Film, aber ...).

Aber wenn es nicht um Bewertung sondern Intention geht: Sicher, ich wünschte mir, die Leute würden sich was denken bei dem, was sie machen. Aber da steht meistens ein Gedanke im Vordergrund: Wie kann ich Geld machen?

[eRDe7]

Hallo Michael.

Ich glaube, Du hast Müllers Äußerungen schärfer aufgefaßt, als sie sind. Er hat den Hobby-Musikern
keineswegs ihren Spaß abspenstig machen wollen, im Gegenteil. Er hält es lediglich für überheblich,
wenn Anfänger ihre technisch wie handwerklich unzulänglichen Werke mit denen der Meister
messen wollen, die einfach in einer anderen Liga spielen, und darin stimme ich ihm zu.

Das führt aber zu dem Problem, dass wir beide zum Beispiel keine Bücher/Geschichten veröffentlichen dürfen, weil wir vermutlich nicht an Somerset Maugham oder Kafka oder Shakespeare heranreichen (können).
Ich glaube nicht, dass Leute, die CDs veröffentlichen prinzipiell an "Meister" heranreichen wollen. Sie haben unterschiedliche Auffassungen. Die einen wollen Geld verdienen, die anderen wollen ihren Spaß mit anderen Teilen, manche wollen Anerkennung, andere denken ihr Zeug sei wirklich gut, andere wollen sich einfach ausdrücken.

Ich mache ja selbst ein bißchen Synthesizer-Musik und weiß, wie schwierig es allein ist, drei Instrumente von
verschiedenen Herstellern so zusammenzumischen, daß ein homgenes Klangbild entsteht - und
das ist noch das kleine Einmaleins. Von daher habe ich größte Respekt vor Profis oder - um ein
weniger verfängliches Wort zu benutzen - vor Könnern. Vielleicht deshalb, weil ich auf einem
anderen Gebiet eine bißchen Professionalität erreicht habe und weiß, wie schwierig und langwierig
dies ist.

Da ich selbst Musik gemacht habe und dabei eher - nachdem ich gemerkt habe, dass ich doch nicht klassischer Dirigent werden möchte - aus dem Elektronika, Noise, Industrial, Punk-Bereich komme, habe ich da eher eine etwas pragmatischere Einstellung. Einstürzende Neubauten konnte keine Instrumente spielen, hatten sicherlich null Ahnung von Musiktheorie etc. und haben dennoch extrem geniale Sachen gemacht - zumindest bis 1994. ;-)

All Deine sonstigen Argumente, denen ich vorbehaltlos zustimme, bleiben davon unberührt.
Festzustellen ist ja auch - das konnte man beim Techno oder in der Remixer-Szene beobachten -,
daß alle neuen Kunstformen, die im Obskuren entstehen, innerhalb kürzester Zeit ihre eigenen
Maßstäbe für Qualität und Könnerschaft herausbilden, die kein Aktiver mehr grundsätzlich
in Frage stellen wird, auch wenn diese Maßstäbe naturgemäß ständig im Fluß sind.

Durchaus.

Sei auch Du gegrüßt!
Ralph

[Angela Fleischer]

Dagegen sagt doch keiner etwas. Das Problem ist nicht, wenn jemand dilletatisch anfängt -
wie sollte er sonst anfangen? Die Frage ist, und hier scheidet sich die Spreu vom Weizen,
ob er ein Dilletant bleibt.

Ich habe in den vorausgehenden Aufsätzen doch ein wenig eingekreist, was unter Handwerk
und Qualität beim Schreiben zu verstehen ist. Das meiste sind im Grunde ganz einfache Dinge,
die mit etwas Einsatz von Logik und Aufmerksamkeit zu bewältigen sind (zu den wirklich
schwierigen Aspekten des Schreibens bin ich noch gar nicht vorgestoßen - vielleicht weil ich
sie selber nicht beherrsche ;-). Von einem, der Autor sein will, erwarte ich, daß er in solchen
Dingen zu einem Experten wird. Das, meine ich, ist sein Job. Einen Tischler, der kein Brett
zersägen und keinen Nagel einschlagen kann, würde auch niemand für einen solchen halten.

Ah, na gut, dem stimme ich zu. "Übung macht den Meister" sagt schon das alte Sprichwort.

[† a3kHH]

Sicher, ich wünschte mir, die Leute würden sich was denken bei dem, was sie machen. Aber da steht meistens ein Gedanke im Vordergrund: Wie kann ich Geld machen?

Also da halte ich es aufgrund meiner Erfahrungen der letzten Jahrzehnte mit Heinlein : †”We Also Walk Dogs bzw. The Man Who Sold the Moon

Bearbeitet von a3kHH, 03 Juli 2011 - 12:31.

[yiyippeeyippeeyay]

Kunst ist nicht das gleiche wie Handwerkskunst. Ein Tischler könnte wahrscheinlich am Untersuchen eines einfachen aber gut gemachten Tisches ins Nirvana transportiert werden, und trotzdem muss der Tisch keine Kunst sein. Die Grenze der Bewertung von Kunst anhand gutem Handwerk vs. künstlerischer Ausdrucksfreiheit ist aber wohl immer auch fließend. U.a. deshalb hat es in der westlichen Bildkunst doch immer wieder Jahrzehnte lang Auseinandersetzungen gegeben über die große bzw. kleine Bedeutung des Realismus in all seinen Spielarten. Man denke nur an die Impressionisten vs. Expressionisten. In den letzten 100 Jahren hat es nach wie vor beides in rohen Mengen gegeben - z.B. Jackson Pollock (abstrakter geht's kaum) vs. Gottfried Helnwein. Und Beides gilt oft als hohe Kunst. Es gibt Künstler, die gerade den "professionellen" Schaffensprozess ad absurdum führen, und auch das ist Kunst. Ich finde Literatur, auch SF-Literatur, darf nicht auf eine Form oder einen vorauszusetzenden Werdegang reduziert werden. Kunst kennt keine "Art" (so dass sie "entarten" könnte), und DARF alles. Ob sie dann Abnehmer findet, ist m.E. eine andere Frage.

[molosovsky]

Natürlich stimme ich (ganz allgemein) dem Grundsatz "jedem das, seine ... wenns gefällt" zu. Dennoch geselle ich nich zur Position von Michael Iwoleit, dass es eine (vor allem schreib-handwerkliche) Ernsthaftigkeit und Professionalität gibt, die Autoren anstreben sollten (auch wenn sie gar keine Voll-Profis werden, sondern sich *nur* auf dem Feld der Amateure tummeln wollen). Das ganze Geeiere darum, was nun Kunst ist und was nicht, und was sie, wenn ja, alles darf, und wie das, was dabei herauskommt, dann im Auge des Betrachters liegt, geht m.E. an der Sache vorbei. Wenn man Michaels Forderung auf die Themen seiner vorangegangenen Schreibwerkstatt-Folgen bezieht --(Interpunktion und Satzstrukturen; Anglizismen in der Interpunktion; Formatierung; Wiederholungen und Rhetorik, Innenansichten; Show, don't tell - aber nur, wenn's sein muß)--, ist sein Eintreten für Ernsthaftigkeit und schreibhandwerkliche Disziplin keineswegs überspannt oder stellt eine Beschneidung von *künstlerischer Freiheit* dar. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 03 Juli 2011 - 13:59.

[yiyippeeyippeeyay]

Außer wenn das Ganze eine Begründung sein soll, warum er die DSFP-Jury für unfähig hält, weil sie sein nach diesen Schritten erstelltes Kunstwerk nicht nominiert hat. Denn die Jury hat einfach nach bestem eigenen Gewissen & Empfinden geurteilt, behaupte ich jetzt mal. Und dieser Verdacht (der Begründung) ist ja wohl, sorry, MKI, nicht ganz von der Hand zu weisen.

(Trotzdem empfehle ich den Buch-Bereichs-Mods diese kleine Zusammenstellung von Michael hier im Autorenwerkstatt-Subforum anzupinnen.)

[molosovsky]

Ooops, yippie, ich habe jetzt nur im Zusammenhang dieses Threads argumentiert. Von etwaigen DSFP-Hich-Hack habe ich keine Ahnung. Grüße Alex / molo

[Jaktusch †]

Von etwaigen DSFP-Hick-Hack habe ich keine Ahnung.

Das finde ich aber enttäuschend, dass du davon nichts mitgekriegt hast.
Immerhin warst du zu dem Zeitpunkt noch Globalmoderator....

Jaktusch

[molosovsky]

Das finde ich aber enttäuschend, dass du davon nichts mitgekriegt hast.
Immerhin warst du zu dem Zeitpunkt noch Globalmoderator....

Jaktusch

Es gibt Sachen, die ich zwar mitbekomme, die vergesse ich aber sofort wieder.
Grüße
Alex / molo

[Beverly]

An mich selbst habe ich diese Ansprüche: 1. Dinge zu schreiben, die es in dieser Art von anderen Autoren nicht gibt, aber dabei auch meine Grenzen sehen - etwa in Hinsicht darauf, dass es so gut wie alle Ideen in der SF schon seit mehr oder weniger langer Zeit gibt. 2. Was ich schreibe, irgendwie anderen Menschen und damit ihrem Urteil zugänglich zu machen - und sei es nur in einem Literaturforum in Internet (wobei mir das Schreiben mehr Spaß macht, wenn ich fertige Teile ins Netz stellen kann). 3. Meine Texte selbst zu lektorieren resp. zu koorigieren, was a. mindestens so viel Zeit braucht wie das Schreiben selbst b. nur harte Arbeit ist, die viel Konzentration erfodert An andere Autoren habe ich den Anspruch, dass sie mich unterhalten und inspirieren und in ihrem Werk authentisch sind, d. h. schreiben, was ihren wie auch immer gearteten Überzeugungen entspricht.