65 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

Star Trek ... Enterprise mittels magischem Fluch durchs All düst

Uwe ?

[molosovsky]

Nur kurz: ich stimme Simis Ausführungen zu.
Suvins *Novum*-Begriff ist von Ernst Bloch abgeleitet. Siehe Wiki-Eintrag zu "Das Prinzip Hoffnung".
Die Kategorie Möglichkeit.

Grüße
Alex /molo

Bearbeitet von molosovsky, 29 Juli 2011 - 15:37.

[Konrad]

Die andere Frage ist, was das Novum in der SF vom entsprechenden "neuen Element" in der Fantasy unterscheidet. Damit sind wir bei der oft diskutierten Frage der "Wissenschaflichkeit" des Novums. Suvin, der in dem von molo verlinkten Eintrag im Oxford Dictionary of Science Fiction ja gleich zweimal zitiert wird, spricht u.a. davon, dass "dessen Gültigkeit mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird". Das ist seine ziemlich umständliche - und meiner Meinung nach auch falsche - Art, die "Wissenschaftlichkeit" des Novums zu beschreiben. Ich würde sagen, dass das Novum primär wissenschaftlich aussehen muss. Ein Raumschiff sieht aus wie ein technisches Gerät im Gegensatz zum Zauberstab. Ob es - in Suvin hochgestochenen Worten - "mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird", ist egal.

Es gibt aber SF-Romane, bei denen Suvins Formulierung besser paßt; z.B. P.K.Dick: "Das Orakel vom Berge".

[simifilm]

Es gibt aber SF-Romane, bei denen Suvins Formulierung besser paßt; z.B. P.K.Dick: "Das Orakel vom Berge".

Das Problem bei Suvin ist, dass seine Definition ein bisschen viele Dinge aufs Mal leisten soll. Suvin will nicht nur SF definieren, sondern gleich auch noch "echte, gute" von "falscher, wertloser" SF unterscheiden. Gute SF ist in seinen Augen erkenntnisfördernd (wobei das vor allem heisst, dass sie seinem marxistischen Weltbild entspricht), schlechte leistet das nicht. Dabei ist ihm durchaus bewusst, dass echte Wissenschaftlichkeit als Kriterium nichts taugt, ansonsten würde zB. der von ihm hochgeschätzte H.G. Wells rausfliegen, denn eine Novum wie die Zeitmaschine ist nun mal nicht sonderlich wissenschaftlich (besonders bei Wells, wo die Funktionsweise überhaupt nicht erklärt wird). Um mich selbst zu zitieren: «Diese Unklarheit ist auch nicht zufällig, denn er [=Suvin] will einerseits Mythen und Märchen als unwissenschaftlich aus dem Bereich der kognitiven Literatur verbannen, andererseits aber frühe utopische Romane und Satiren wie Gulliver†™s Travels (1726) in die SF eingemeinden (Renault 1980: 131)» (Die Konstitution des Wunderbaren, S. 54).

[Konrad]

Ich möchte Suvin garnicht verteidigen. Irgendwie bezeifle ich, daß man die SF mit einer knappen Definition sauber abgrenzen kann. Der Einwand sollte nur darauf hinweisen, daß das Novum als von der Realität abweichende Prämisse eines SF-Romans nicht unbedingt technisch oder wissenschaftlich sein muß. Ich würde aber die SF ebenso wie Suvin auch an der "Plausibilität" bzw. "Folgerichtigkeit" der Auswirkungen dieser Prämisse im Rahmen eines wissenschaftlich geprägten Weltenkonstruktion festmachen.

Bearbeitet von Konrad, 30 Juli 2011 - 13:19.

[simifilm]

Ich möchte Suvin garnicht verteidigen.
Irgendwie bezeifle ich, daß man die SF mit einer knappen Definition sauber abgrenzen kann.
Der Einwand sollte nur darauf hinweisen, daß das Novum als von der Realität abweichende Prämisse eines SF-Romans nicht unbedingt technisch oder wissenschaftlich sein muß.
Ich würde aber die SF ebenso wie Suvin auch an der "Plausibilität" bzw. "Folgerichtigkeit" der Auswirkungen dieser Prämisse im Rahmen eines wissenschaftlich geprägten Weltenkonstruktion festmachen.

Wenn Du "Plausibilität" bzw. "Folgerichtigkeit" einigermassen Ernst nimmst, hast Du aber das Problem, dass vieles aus der SF rausfliegt, was normalerweise dazu gerechnet wird. Viele Nova resp. deren Folgen sind nicht plausibel. Letztlich wird dann - und das ist eben auch bei Suvin eines der Probleme - die Definition mit einer qualitativen Bewertung verknüpft. Im Endeffekt heisst das, dass nur gute SF richtige SF ist. Fragt sich, was denn die schlechte SF ist †¦

Alternative History ist in der Tat ein bisschen ein Problem, da sie durchaus ohne technisches Novum auskommen kann. Aber da würde ich zumindest argumentieren, dass AH auf jeden Fall nicht zum Kernbereich dessen gehört, was normalerweise unter SF verstanden wird, sondern eher am Rande anzusiedeln ist (was nicht als Wertung zu verstehen ist).

(Bei der ganzen Definitionsgeschichte muss man eh aufpassen: Eine Definition ist immer nur in einem bestimmten Kontext sinnvoll. Es kommt immer darauf an, wozu eine Definition dienen soll).

Bearbeitet von simifilm, 30 Juli 2011 - 13:46.

[Theophagos †]

Ich wundere mich schon seit langem, warum AH zur SF und nicht zur Utopie gerechnet wird. Theophagos

[Konrad]

Wenn Du "Plausibilität" bzw. "Folgerichtigkeit" einigermassen Ernst nimmst, hast Du aber das Problem, dass vieles aus der SF rausfliegt, was normalerweise dazu gerechnet wird. Viele Nova resp. deren Folgen sind nicht plausibel. Letztlich wird dann - und das ist eben auch bei Suvin eines der Probleme - die Definition mit einer qualitativen Bewertung verknüpft. Im Endeffekt heisst das, dass nur gute SF richtige SF ist. Fragt sich, was denn die schlechte SF ist †¦

Ich hatte mich ja schon mal in einem anderen Fred geoutet, daß ich mit Handwedelei in der SF durchaus leben kann.
Manchmal reicht auch nur der "Eindruck" von Plausibilität aus.

[simifilm]

Ich hatte mich ja schon mal in einem anderen Fred geoutet, daß ich mit Handwedelei in der SF durchaus leben kann.
Manchmal reicht auch nur der "Eindruck" von Plausibilität aus.

Dagegen sage ich ja auch gar nichts. Nur sollte man meiner Meinung nach schon klar machen, ob es um echte Plausibilität oder nur um einen Eindruck davon geht.

[Konrad]

Dagegen sage ich ja auch gar nichts. Nur sollte man meiner Meinung nach schon klar machen, ob es um echte Plausibilität oder nur um einen Eindruck davon geht.

Tja, letztlich kommt es bei Literatur immer auf den Eindruck an, den der Autor bei einem Leser hervorruft.
Andererseits können bestimmte Autoren nur dann Plausibilität verkaufen, wenn sie selber davon überzeugt sind.

[molosovsky]

Da sind wir uns dann einig, dass die Verwendung wissenschaftlicher Ausdrücke zumeist eine Strategie der Plausibilisierung ist. Nur die Hard-SF hat sich wohl aufs Banner geschrieben, dem Maßstab wissenschaftlicher Redlchkeit gerecht zu werden.

Bei Gelegenheit werde ich einige Stichpunkte hier notieren, zu der Auseinandersetzung mit Suvins Position, welche sich in dem lesenswerten Buch "Red Planers. Marxist and Science Fiction" finden. Eine kurze Übersicht zu dem Band findet sich in Wochenrückblick No. 63.

Grüße
Alex / molo

[simifilm]

Da sind wir uns dann einig, dass die Verwendung wissenschaftlicher Ausdrücke zumeist eine Strategie der Plausibilisierung ist. Nur die Hard-SF hat sich wohl aufs Banner geschrieben, dem Maßstab wissenschaftlicher Redlchkeit gerecht zu werden.

Yep.

Bei Gelegenheit werde ich einige Stichpunkte hier notieren, zu der Auseinandersetzung mit Suvins Position, welche sich in dem lesenswerten Buch "Red Planers. Marxist and Science Fiction" finden. Eine kurze Übersicht zu dem Band findet sich in Wochenrückblick No. 63.

Ich selbst habe gar nichts gegen eine vertiefte Suvin-Diskussion. Im Gegenteil, schliesslich habe ich mich auf vielen Seiten meiner Diss mit ihm auseinandergesetzt. Allerdings weiss ich nicht, ob das allzu viele ausser mir noch interessiert †¦

Ich habe übrigens mittlerweile ein Rezensionsexemplar von Red Planet angefordert. Mal schauen, wann das eintrudelt.

[methom]

Allerdings weiss ich nicht, ob das allzu viele ausser mir noch interessiert †¦

Ich lese auf jeden Fall interessiert mit. Aber beitragen kann ich leider nichts.

[Lucardus]

Ich lese auf jeden Fall interessiert mit. Aber beitragen kann ich leider nichts.

Werde ich wohl auch, könnte dann zu dummen Fragen kommen, wenn ich glaube, etwas verstanden zu haben.

[Lucardus]

Ich wundere mich schon seit langem, warum AH zur SF und nicht zur Utopie gerechnet wird.

AH könnte man doch genausogut zum historischen Roman zählen, sofern sich z. B. keine
technische/wissenschaftlichen Novitäten durchgesetzt haben, die in der "realen" History (noch)
nicht vorkommen. Zum Beispiel "Fatherland", in dem quasi "nur" die Geschichte einen anderen
Verlauf genommen hat oder z. B. Sarbans "Hörnerschall". Ich überlege gerade, ob eine Utopie
in der Zukunft spielen muss. Aber ich glaube, jetzt fasere ich wieder das Thema aus.

[simifilm]

AH könnte man doch genausogut zum historischen Roman zählen, sofern sich z. B. keine
technische/wissenschaftlichen Novitäten durchgesetzt haben, die in der "realen" History (noch)
nicht vorkommen. Zum Beispiel "Fatherland", in dem quasi "nur" die Geschichte einen anderen
Verlauf genommen hat oder z. B. Sarbans "Hörnerschall". Ich überlege gerade, ob eine Utopie
in der Zukunft spielen muss. Aber ich glaube, jetzt fasere ich wieder das Thema aus.

Ich muss gestehen, dass ich mich im Bereich AH nicht sonderlich auskenne. Nicht zuletzt weil dieses Genre im Film noch weit mehr eine Randerscheinung ist als in der Literatur. Aber ich würde mal die Behauptung aufstellen, dass AH-Romane wie The Man in the High Castle primär deshalb zur SF gezählt werden weil sie von SF-Autoren stammen. Gewissermassen Genre-Eingemeindung über die Herkunft. Nehmen wir zum Beispiel The Plot Against America von Philip Roth. Definitiv AH, aber ich habe bislang noch nirgendwo gelesen, dass der Roman als SF bezeichnet würde - ganz einfach weil Roth normalerweise nicht mit SF assoziiert wird.

Natürlich gibt es eine klare Parallele zwischen SF und AH: Beide entwerfen alternative fiktionale Universen nach dem Was-wäre-wenn-Prinzip. Aber wenn man das weiterdenkt, ist am Ende eigentlich fast jede Form von Fiktion nach dem Was-wäre-wenn-Prinzip erzählt (es gibt dazu einen lustigen Ausspruch von John Campbell, dass die "normale Literatur" nur eine Unterform der SF ist). Damit bin ich wieder am gleichen Punkt wie zuvor: Ich sehe durchaus eine Verwandtschaft zwischen SF und AH, AH ist meines Erachtens aber definitiv am Rande der SF angesiedelt und ragt in andere, Nicht-SF-Bereiche hinein.

Zum Thema Utopie: Utopien müssen definitiv nicht zwangsläufig in der Zukunft spielen. Alle klassischen Utopien des 16. und 17. Jahrhunderts sind reine Raum-Utopien, die in der Gegenwart an einem abgelegenen Ort angesiedelt sind. Die Verlagerung der Utopie in die Zukunft vollzieht sich im Wesentlichen erst im 19. Jahrhundert. Als erste Zukunftsutopie gilt gemeinhin L†™An 2440 von Louis-Sébastien Mercier, das 1771 erschienen ist.

Bearbeitet von simifilm, 31 Juli 2011 - 14:08.

[molosovsky]

AH-Stoffe liegen zumeist wohl im Grenzbereich zur SF, können also durchaus dazu gezählt werden. Zur Not gibt es für Autoren wie Roth (also Leuz, die eigentlich keine Genre-Autoren sind), und für Stoffe, die eigentlich zu literarisch aufgebaut sind, die wunderbare Schublade *Slipstream*. Grüße Alex /molo

[Konrad]

AH-Stoffe liegen zumeist wohl im Grenzbereich zur SF, können also durchaus dazu gezählt werden.

AH-Stoffe werden m.E. wegen der häufigen Verknüpfung mit klassischen SF-Themen wie Zeitreisephänomene oder Parallelweltszenarien zur SF gerechnet.
Ich würde Dicks Orakel auch eher unter Parallelwelt-Geschichten einordnen, auch wenn Dicks Roman keinen "Interdimensionalen Tunnel" hat.

Bearbeitet von Konrad, 31 Juli 2011 - 16:43.

[Thomas Sebesta]

Ich selbst habe gar nichts gegen eine vertiefte Suvin-Diskussion. Im Gegenteil, schliesslich habe ich mich auf vielen Seiten meiner Diss mit ihm auseinandergesetzt. Allerdings weiss ich nicht, ob das allzu viele ausser mir noch interessiert †¦

Mich ganz klar

Ich überlege gerade, ob eine Utopie
in der Zukunft spielen muss. Aber ich glaube, jetzt fasere ich wieder das Thema aus.

Wäre aber ein interssanter eigener Tread?

[simifilm]

Wäre aber ein interssanter eigener Tread?

Wenn es wirklich um die Frage gehen soll, ob eine Utopie in der Zukunft spielen muss, erübrigt sich ein Thread, denn die Situation ist eindeutig: Es gibt zu viele Utopien, die nicht in der Zukunft spielen, als dass man diese Frage ernsthaft diskutieren könnte (siehe auch oben). Neben den frühen Utopien des 16. und 17. Jahrhunderts gibt es auch im 20. Jahrhundert noch genügend prominente Beispiele: Spontan fallen mir Island von Aldous Huxley und Walden Two von B.F. Skinner ein; beides unbestritten Utopien, beide in der Gegenwart angesiedelt.

[Thomas Sebesta]

Wenn es wirklich um die Frage gehen soll, ob eine Utopie in der Zukunft spielen muss, erübrigt sich ein Thread, denn die Situation ist eindeutig: Es gibt zu viele Utopien, die nicht in der Zukunft spielen,...

Eigentlich wäre eher die Verwandtschaft Utopie -> Science Fiction eine Frage, die so manchen interessieren könnte, denke ich.

[Morn]

Ich muss gestehen, dass ich mich im Bereich AH nicht sonderlich auskenne. Nicht zuletzt weil dieses Genre im Film noch weit mehr eine Randerscheinung ist als in der Literatur. Aber ich würde mal die Behauptung aufstellen, dass AH-Romane wie The Man in the High Castle primär deshalb zur SF gezählt werden weil sie von SF-Autoren stammen. Gewissermassen Genre-Eingemeindung über die Herkunft. Nehmen wir zum Beispiel The Plot Against America von Philip Roth. Definitiv AH, aber ich habe bislang noch nirgendwo gelesen, dass der Roman als SF bezeichnet würde - ganz einfach weil Roth normalerweise nicht mit SF assoziiert wird.

The Man in the High Castle ist ein spezieller Fall, da einer der Protagonisten

Spoiler

kurz in unsere Welt gelangt

.

[Heidrun]

Aus rein praktischen Gründen habe ich regelmäßig damit zu tun, Geschichten einzuordnen. Die guten ins Töpfchen, die schlechten - zurück zum Autor. Aus dieser Erfahrung heraus würde ich sagen, daß es rein aus der Gewohnheit heraus gewisse Themen/Eigenschaften gibt, die aus einer Story eine SF-Story machen. Zeitmaschine => SF Zukunft => SF Parallelwelt => SF (wundert mich immer ein wenig, vor allem bei atechnischen Parallelen) Utopie => SF (wäre nie auf die Idee gekommen, das zu trennen, denn räumlich getrennte Utopien gehen heute ohnehin nur noch auf anderen Planeten) Raumschiffe => SF (hm. Star Wars???) Aliens => SF, selbst wenn es Alf ist. Verrückte Wissenschaftler, die Katastrophen auslösen => kann sein, muß nicht. Das kriegen wir heute schon plausibel hin. Probleme habe ich mit Steampunk. SF in der Vergangenheit??? Und witzigerweise hatten sie eine SF-Story von Uwe Hermann, in der ein Raumschiff mit Magie betrieben wurde, und niemand, absolut niemand hat deren SF-Haftigkeit angezweifelt. Das Raumschiff war stärker als die Magie. Allerdings lese ich gerade eine offensichtliche Parallelwelt-Story, die beim besten Willen keine SF werden will: Philip Pullmans "His Dark Materials". Zu viele Dämonen offensichtlich. Ein bißchen kommt mir das vor wie mit Zeigerpflanzen in der Biologie: die Minze wächst dort, wo der Boden am besten ist, das Leberblümchen nur auf kalkhaltigem Boden, der Sonnentau nur auf saurem ... Und da ich gerade einen Versuch mit dem SF-Wiki unternommen habe: Willst du vielleicht einen Artikel namens Novum einstellen, Simi? Wir diskutieren hier so viele schlaue Dinge, und dann versinken sie irgendwo im Orkus des Forums.

[simifilm]

Aus rein praktischen Gründen habe ich regelmäßig damit zu tun, Geschichten einzuordnen. Die guten ins Töpfchen, die schlechten - zurück zum Autor.
Aus dieser Erfahrung heraus würde ich sagen, daß es rein aus der Gewohnheit heraus gewisse Themen/Eigenschaften gibt, die aus einer Story eine SF-Story machen.
Zeitmaschine => SF
Zukunft => SF
Parallelwelt => SF (wundert mich immer ein wenig, vor allem bei atechnischen Parallelen)
Utopie => SF (wäre nie auf die Idee gekommen, das zu trennen, denn räumlich getrennte Utopien gehen heute ohnehin nur noch auf anderen Planeten)
Raumschiffe => SF (hm. Star Wars???)
Aliens => SF, selbst wenn es Alf ist.
Verrückte Wissenschaftler, die Katastrophen auslösen => kann sein, muß nicht. Das kriegen wir heute schon plausibel hin.
Probleme habe ich mit Steampunk. SF in der Vergangenheit???
Und witzigerweise hatten sie eine SF-Story von Uwe Hermann, in der ein Raumschiff mit Magie betrieben wurde, und niemand, absolut niemand hat deren SF-Haftigkeit angezweifelt. Das Raumschiff war stärker als die Magie.
Allerdings lese ich gerade eine offensichtliche Parallelwelt-Story, die beim besten Willen keine SF werden will: Philip Pullmans "His Dark Materials". Zu viele Dämonen offensichtlich.

Ein bißchen kommt mir das vor wie mit Zeigerpflanzen in der Biologie: die Minze wächst dort, wo der Boden am besten ist, das Leberblümchen nur auf kalkhaltigem Boden, der Sonnentau nur auf saurem ...

Nur kurz zum Thema Utopie: Fast alle moderne Utopien sind in der Tat SF, das war historisch aber nicht immer so (und auch heute gibt es, wie gesagt, noch Beispiele dafür). Die Utopie ist älter als SF und hat sich ursprünglich nur am Rande mit zukünftigen Entwicklungen beschäftigt. Ab dem 19. Jahrhundert sind aber in der Tat die meisten Utopien auch SF. Und Dystopien, die erst im 20. Jahrhundert entstehen, sind fast alle SF.

Und da ich gerade einen Versuch mit dem SF-Wiki unternommen habe: Willst du vielleicht einen Artikel namens Novum einstellen, Simi? Wir diskutieren hier so viele schlaue Dinge, und dann versinken sie irgendwo im Orkus des Forums.

Auch hier nur kurz - später evtl. ausführlicher: Ich sehe den Sinn dieses Wikis nur sehr begrenzt und habe vorläufig nicht vor, mich daran zu beteiligen.

[Thomas Sebesta]

Theophagos hat hier eonen eigenen Thread zum Thema Utopie, SF und AH eröffnet - dieses Antwort wäre drüben besser aufgehoben. Vielleicht kann ein Mod das regeln?

Bearbeitet von Thomas Sebesta, 01 August 2011 - 12:41.

[Konrad]

Allerdings lese ich gerade eine offensichtliche Parallelwelt-Story, die beim besten Willen keine SF werden will: Philip Pullmans "His Dark Materials". Zu viele Dämonen offensichtlich.

Bei Parallelwelt-Geschichten gibt es schon eine gewisse Überschneidung mit Fantasy, wenn man z.B. an die Romane von Farmer und Foster denkt.
Ich habe mich da auch über einige Zuordnungen gewundert und finde sie nach wie vor diskussionswürdig.

[simifilm]

Und da ich gerade einen Versuch mit dem SF-Wiki unternommen habe: Willst du vielleicht einen Artikel namens Novum einstellen, Simi? Wir diskutieren hier so viele schlaue Dinge, und dann versinken sie irgendwo im Orkus des Forums.

Kurze Anmerkung zum aktuellen Stand des Wiki-Eintrags: Da Du jeweils nur ein Vertreter pro Gattung anführst, würde ich versuchen, Beispiele zu finden, die wirklich unbestritten sind. Und zumindest Gulliver's Travels halte ich für kein besonders gutes Beispiel einer literarischen Utopie. Natürlich steht Swift zumindest teilweise in der utopischen Tradition, aber im Vergleich zu typischen Utopien wie Utopia, Civitas Solis, Christianopolis, aber auch neueren Beispielen wie Looking Backward oder Walden Two fehlt da doch einiges. Charakteristisch für die Utopie ist eine möglichst vollständige Beschreibung des Funktionieres des utopischen Staates, das gibt es bei Swift auch bei den Houyhnhms nicht. Bei Gulliver's Travels steht die Satire weit mehr im Vordergrund als dies bei den klassischen Utopien üblich ist.

Bearbeitet von simifilm, 01 August 2011 - 19:03.

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