316 Antworten in diesem Thema

[Puh]

Dass sie das sein kann, ist wohl unbestritten.

Aber genau das bestreitest Du doch immer wieder gerne?!

Sie ist aber keineswegs die primäre Erkenntnisquelle

Dass das jemand (ergo ich) behauptet hat, das behauptest jetzt Du. Verunsichert?

Übrigens: Da Du ja das Wort "Fragestellung" so gern hast - es gibt genug Fragestellungen, für die die Intention des Autors gänzlich irrelevant ist.

Welche den zum Beispiel? Als fünf bis zehn müsstest Du da doch auf die Schnelle nennen können.

[Puh]

Selbstverständlich ist es nur bedingt sinnvoll. Deswegen muss es aber nicht unbedingt sinnlos sein.


Das Problem tritt aber nur auf, wenn man den primären Zweck der Interpretation von Texten darin sieht, sich nachvollziehend in die Absichten ihrer Autorin oder ihres Autors einzufühlen.

Was mir in diesem Zusammenhang auffällt: Du und Simifilm, ihr solltes Euch vielleicht abstimmen, denn irgendwie lauft ihr auseinander, obwohl ihr ja eigentlich vergleichbare Ziele verfolgt. Hat so ein wenig was von einer paradoxen Kommunikation an sich; und auf die ist schwer zu reagieren.

[Ming der Grausame]

Nicht wirklich. Die Welt von Fahrenheit 451 ist aber für mich durchaus ein Idealstadtentwurf und Sozialutopie im Sinne von Plato, Campanella, Morus, Bacon u.a. und daher setzt IMHO die hier vorgebrachte Metakritik bedingungslos am anthropologischen Fundament des utopischen Denkens an. Schließlich wird hier der Utopismus als schnöde Regression dargestellt, als eine schwarze Utopie im Sinne von Aldous Huxley.

Das hat mit der von mir oben beschriebenen Metakritik nicht das geringste zu tun.

Dann haben wir möglicherweise tatsächlich divergierende Auffassungen, was Utopiekritik im Sinne einer Metakritik ist. Ich stimme mit Lyotard und wie ich meinte auch mit dir überein, dass vom Ende der großen Erzählungen auszugehen ist. Die Welt von Fahrenheit 451 ist für mich durchaus eine große Erzählung, die jedoch unsere drei große Meta-Erzählungen (Aufklärung, Idealismus und Historismus) hinter sich gelassen hat. Die Welt von Fahrenheit 451 ist somit ein Idealstadtentwurf und Sozialutopie im Sinne von Plato, Campanella, Morus, Bacon u.a., ohne jedoch selbst auch nur annähernd eine Eutopie zu sein. Es kommt eben drauf an, ob man Einschränkung der Individualität durch Drogen und Videowände, also ohne explizite Gewalt, sondern nur und ausschließlich durch soziale Kontrolle, als schlecht ansieht. Die Gesellschaft wird zwar vom politischen System absolut abhängig, anonym und unmündig gehalten, die politische Führung agiert zwar autoritär, menschliche Bedürfnisse werden zwar zur Herrschaftssicherung unterdrückt. Das Ziel staatlichen Handelns war aber noch nie in der Geschichte sonderlich anders. Und da diese Gesellschaft nicht durch die herrschende Regierung herbeigeführt wurde, sondern vielmehr sich die Menschen durch ihren steigenden Medienkonsum, insbesondere durch das Fernsehen, selbst in diese Lage gebracht haben, haben sie schlich die Gesellschaft bekommt, die sie auch verdienen. Somit wird hier der Utopismus als schnöde Regression dargestellt, als eine schwarze Utopie im Sinne von Aldous Huxley und daher setzt IMHO die hier vorgebrachte Metakritik wirklich absolut bedingungslos am anthropologischen Fundament des utopischen Denkens an.

Und wenn du tatsächlich die Intention des Autors respektieren würdest, wie du immer behauptest, dann müßtest du akzeptieren, daß Bradbury nach eigener Aussage in 451 seiner Angst vor der befürchteten amerikanischen Entwicklung zur Fernsehgesellschaft Gestalt verleihen wollte.
Es ging niemals um eine Zukunftskritik per se, sondern immer um eine konkrete Kritik an den Auswirkungen des Massenmediums Fernsehen.

„Das Medium ist die Massage“ hat 1967 der Medientheoretiker Marshall McLuhan hierzu sehr treffend geschrieben. Eine Bestandsaufnahme der Auswirkungen der Massenmedien ist immer auch eine Zukunftskritik an sich, denn die Medien schaffen (im übertragenen Sinne) die Raumdimension tatsächlich ab. Gemäß McLuhans Theorie folgen die Medienentwicklungen der westlichen Kultur nicht unbedingt einer Logik des Zerfalls, laut Ray Bradbury geschah in der Welt von Fahrenheit 451 aber exakt dieser gesellschaftlicher Verfall. Aber eventuell haben wir auch divergierende Auffassungen, was Zukunftskritik ist?

[simifilm]

Gibt es eine andere. Ich mein, Du merkst schon, dass Du noch noch polemisierst. Schade eigentlich.

Wie Du sicher weisst, stösst die Erkenntnistheorie bei der Beantwortung dieser Frage an eine grundsätzliche Grenze †¦

Dann bist Du also einer der wenigen?

Zweimal nein. Weder bin ich in erster Linie Literaturwissenschaftler, noch geht es mir ein detaillierte Kategorisierungen. Wie schon geschrieben, kann man die historisch-pragmatische Perspektive bei Gattungen nie ausblenden, womit auch schnell die Grenzen der Kategorisierung deutlich werden.

Aber genau das bestreitest Du doch immer wieder gerne?!

Ich bestreite, dass es der erste, beste oder sinnvollste Ansatzpunkt ist. Gerade wenn es um Gattungsfragen geht, würde ich sagen, dass die Autorenintention relativ unwichtig ist. Ein Autor kann ohne weiteres einen Roman schreiben, der deutliche Merkmale einer bestimmten Gattung aufweist, ohne dass er sich dessen bewusst sein muss. Und um das gleich vorwegzunehmen: Wie ich schon geschrieben habe, gibt es auch das Gegenteil. So oder so würde ich aber zuerst den Text selbst anschauen.

Dass das jemand (ergo ich) behauptet hat, das behauptest jetzt Du. Verunsichert?

Wieso verunsichert?

Welche den zum Beispiel? Als fünf bis zehn müsstest Du da doch auf die Schnelle nennen können.

Alles, was sich im weitesten Sinn mit der Funktionsweise des Textes oder der Rezeption auseinandersetzt, denn dort interessiert, was sich zwischen Text und Leser abspielt. Der Autor kommt da gar nicht vor. Alle Fragestellungen, die in die Richtung von "Darstellung von ab in der Literatur des xy" zielen (zB. "Frauenbild in der Trivialliteratur um die Jahrhundertwende"). Alles, was Richtung Ideologiekritik geht. Grosse Teile der - sic! - Gattungstheorie- und geschichte.

Was mir in diesem Zusammenhang auffällt: Du und Simifilm, ihr solltes Euch vielleicht abstimmen, denn irgendwie lauft ihr auseinander, obwohl ihr ja eigentlich vergleichbare Ziele verfolgt.

Ziele? Keine Ahnung, welche "Ziele" Anubizz verfolgt. Welche verfolgst Du denn?

Bearbeitet von simifilm, 25 August 2011 - 16:14.

[simifilm]

„Das Medium ist die Massage“ hat 1967 der Medientheoretiker Marshall McLuhan hierzu sehr treffend geschrieben. Eine Bestandsaufnahme der Auswirkungen der Massenmedien ist immer auch eine Zukunftskritik an sich, denn die Medien schaffen (im übertragenen Sinne) die Raumdimension tatsächlich ab. Gemäß McLuhans Theorie folgen die Medienentwicklungen der westlichen Kultur nicht unbedingt einer Logik des Zerfalls, laut Ray Bradbury geschah in der Welt von Fahrenheit 451 aber exakt dieser gesellschaftlicher Verfall. Aber eventuell haben wir auch divergierende Auffassungen, was Zukunftskritik ist?

Warum muss ich da bloss an diese Filmszene denken †¦

[Ming der Grausame]

„Das Medium ist die Massage“ hat 1967 der Medientheoretiker Marshall McLuhan hierzu sehr treffend geschrieben. Eine Bestandsaufnahme der Auswirkungen der Massenmedien ist immer auch eine Zukunftskritik an sich, denn die Medien schaffen (im übertragenen Sinne) die Raumdimension tatsächlich ab. Gemäß McLuhans Theorie folgen die Medienentwicklungen der westlichen Kultur nicht unbedingt einer Logik des Zerfalls, laut Ray Bradbury geschah in der Welt von Fahrenheit 451 aber exakt dieser gesellschaftlicher Verfall. Aber eventuell haben wir auch divergierende Auffassungen, was Zukunftskritik ist?

Warum muss ich da bloss an diese Filmszene denken †¦

Weil sie dir schlicht die Möglichkeit bietet, eine polemische Spitze von dir zu geben, dass ich angeblich bezüglich McLuhans Theorie keine Ahnung hätte, ohne wirklich etwas, geschweige den etwas Sachliches, von dir zu geben? Ich zumindest habe es nicht nötig, mein Gegenüber zum schnöden Repräsentanten der objektiven Dummheit und der objektiven Narrheit zu idealisieren - selbst wenn es objektiv wahr wäre. Es hat nämlich etwas Kleinliches, gegen Individuen zu polemisieren, Polemik soll man, wenn überhaupt, immer en gros treiben...

[Anubizz]

Das Sein kann niemals vollständig beschrieben werden. Hierzu muss ich nicht erst auf Derrida verweisen - die Dekonstruktion des gesellschaftlichen Seins ist sprachlich nämlich schlicht unmöglich. Ebenso die dauernde Wechselwirkung zwischen menschlicher Tätigkeit und der Welt. Weder die gesellschaftliche Konstruktion noch das gesellschaftliche Sein brauchen die Beschreibung, um zu sein, ergo sind sie definitiv von der Beschreibung absolut unabhängig.

Dein Problem ist hier, dass du - ohne irgendeine Notwendigkeit - einen kategorialen Unterschied zwischen Denken (= Beschreiben) und Handeln (= gesellschaftliches Sein) voraussetzt.

Der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage ist bekanntlich auch eine Falsifizierung...

Dazu erlaube ich mir, ein früheres Statement von dir zu zitieren:

Ansonsten gibt ein Fehlschluss keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage. Dies bedeutet folglich nicht automatisch, dass die abgeleitete Aussage auch tatsächlich falsch ist, sondern bestenfalls das die abgeleitete Aussage nicht aus den explizit angegebenen oder implizit angenommenen Voraussetzungen folgt, nicht wahr?

Demzufolge widerlegt der Nachweis eines Fehlschlusses also nicht die abgeleitete Aussage, falsifiziert sie aber trotzdem. Sprich: Du hast nicht die geringste Ahnung, wovon du überhaupt redest.

Dass eine Tautologie eine allgemein gültige Aussage die aus logischen Gründen immer wahr ist, ist mir bekannt - deswegen verwende ich sie ja auch so gerne.

Tautologien kannst du verwenden, so viele du willst. Sie tragen allerdings nichts Substantielles zur Diskussion bei.

Und wenn sich die Inkohärenz der Argumente, die meine Definition stützen sollen, tatsächlich nachweisen lässt, was du bis dato nicht gemacht, sondern lediglich behauptet hast...

Es ist nicht nötig, den Nachweis zu wiederholen, weil er zur Genüge erbracht wurde. Im Thread wurde - für alle sichtbar, auch für dich - mehrfach darauf hingewiesen, dass du mit unscharfen Begriffen (jede Darstellung einer gesellschaftlichen Entwicklung zum Negativen ist eine Dystopie), mit zu schwachen Folgerungen (Dystopien üben Gesellschaftskritik und Frankenstein übt Gesellschaftskritik, also ist Frankenstein eine Dystopie) und Homonymien (ein undurchführbarer Plan wird als Utopie bezeichnet, die Erschaffung eines künstlichen Menschen ist ein undurchführbarer Plan, also ist Frankenstein eine Utopie) operierst. Mehr Argumente hast du in diesem Zusammenhang nicht vorgebracht.

Irgendwie fühle ich mich jetzt an Whitehead und Russesl Versuch in der Principia Mathematica erinnert, Paradoxien schlicht und ergreifend dadurch zu vermeiden, dass man sie einfach verbietet...

Damit hat das nichts zu tun. Wenn man innerhalb eines Arguments einen Begriff mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, handelt es sich um eine Homonymie, nicht um ein Paradox.

Gibt es eine andere.

Eine andere als die Schwerkraft an sich? Vielleicht die ursprüngliche Schwerkraft? Oder die eigentliche Schwerkraft?

Was mir in diesem Zusammenhang auffällt: Du und Simifilm, ihr solltes Euch vielleicht abstimmen, denn irgendwie lauft ihr auseinander, obwohl ihr ja eigentlich vergleichbare Ziele verfolgt.

Ächz. Jetzt sind wir schon bei der Verschwörungstheorie angekommen. Back to topic!

Bearbeitet von Anubizz, 25 August 2011 - 21:37.

[Konrad]

Das hat mit der von mir oben beschriebenen Metakritik nicht das geringste zu tun.Dann haben wir möglicherweise tatsächlich divergierende Auffassungen, was Utopiekritik im Sinne einer Metakritik ist. Ich stimme mit Lyotard und wie ich meinte auch mit dir überein, dass vom Ende der großen Erzählungen auszugehen ist. Die Welt von Fahrenheit 451 ist für mich durchaus eine große Erzählung, die jedoch unsere drei große Meta-Erzählungen (Aufklärung, Idealismus und Historismus) hinter sich gelassen hat. Die Welt von Fahrenheit 451 ist somit ein Idealstadtentwurf und Sozialutopie im Sinne von Plato, Campanella, Morus, Bacon u.a., ohne jedoch selbst auch nur annähernd eine Eutopie zu sein. Es kommt eben drauf an, ob man Einschränkung der Individualität durch Drogen und Videowände, also ohne explizite Gewalt, sondern nur und ausschließlich durch soziale Kontrolle, als schlecht ansieht.

Es ist schon einige Zeit her, daß ich 451 gelesen habe.
Aber wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, dann werden mit den Bücher ein paar Häuser incl. Menschen mit abgefackelt, denunzierte Menschen werden einkassiert und verschwinden auf Nimmerwiedersehen oder tauchen lobotomisiert wieder auf.
Wenn du der Ansicht bist, dies wäre keine Gewalt, dann bin ich hier raus.

Die Gesellschaft wird zwar vom politischen System absolut abhängig, anonym und unmündig gehalten, die politische Führung agiert zwar autoritär, menschliche Bedürfnisse werden zwar zur Herrschaftssicherung unterdrückt. Das Ziel staatlichen Handelns war aber noch nie in der Geschichte sonderlich anders. Und da diese Gesellschaft nicht durch die herrschende Regierung herbeigeführt wurde, sondern vielmehr sich die Menschen durch ihren steigenden Medienkonsum, insbesondere durch das Fernsehen, selbst in diese Lage gebracht haben, haben sie schlich die Gesellschaft bekommt, die sie auch verdienen. Somit wird hier der Utopismus als schnöde Regression dargestellt, als eine schwarze Utopie im Sinne von Aldous Huxley und daher setzt IMHO die hier vorgebrachte Metakritik wirklich absolut bedingungslos am anthropologischen Fundament des utopischen Denkens an.

Dann erkläre mir doch mal ganz genau, wo du bei 451 Utopismus oder ein anthropologisches Fundament des utopischen Denkens finden willst. Das ist doch alles Schaumschlägerei.

„Das Medium ist die Massage“ hat 1967 der Medientheoretiker Marshall McLuhan hierzu sehr treffend geschrieben. Eine Bestandsaufnahme der Auswirkungen der Massenmedien ist immer auch eine Zukunftskritik an sich, denn die Medien schaffen (im übertragenen Sinne) die Raumdimension tatsächlich ab. Gemäß McLuhans Theorie folgen die Medienentwicklungen der westlichen Kultur nicht unbedingt einer Logik des Zerfalls, laut Ray Bradbury geschah in der Welt von Fahrenheit 451 aber exakt dieser gesellschaftlicher Verfall. Aber eventuell haben wir auch divergierende Auffassungen, was Zukunftskritik ist?

Ach du liebes Lottchen, jetzt kommt er auch noch mit McLuhan.
Gutenberg-Galaxis, McLuhan-Galaxis, Internet-Galaxis, Turing-Galaxis...was haben wir momentan?
Oder befinden wir uns schon in der Kurzweilschen Singularität?
Wenn uns die Medientheorie etwas beibringen konnte, dann war es etwas über die Halbwertzeit von solchen Theorien und ihren Prognosen.

Die in 451 beschriebene Zukunft ist eine gezielte dystopische Extrapolation, wie sich das Fernsehen in einer repressiven politischen Umgebung alla McCarthy weiterentwickeln könnte.
Das Ganze dient als Kulisse für ein poetisches Märchen über die Liebe zur Literatur.
Alles andere ist wilde Spekulation.

Bearbeitet von Konrad, 26 August 2011 - 01:36.

[Ming der Grausame]

Das Sein kann niemals vollständig beschrieben werden. Hierzu muss ich nicht erst auf Derrida verweisen - die Dekonstruktion des gesellschaftlichen Seins ist sprachlich nämlich schlicht unmöglich. Ebenso die dauernde Wechselwirkung zwischen menschlicher Tätigkeit und der Welt. Weder die gesellschaftliche Konstruktion noch das gesellschaftliche Sein brauchen die Beschreibung, um zu sein, ergo sind sie definitiv von der Beschreibung absolut unabhängig.

Dein Problem ist hier, dass du - ohne irgendeine Notwendigkeit - einen kategorialen Unterschied zwischen Denken (= Beschreiben) und Handeln (= gesellschaftliches Sein) voraussetzt.

Eventuell mache ich diesen kategorialen Unterschied, weil zwischen Denken und Handeln auch tatsächlich ein kategorischer Unterschied besteht? Ansonsten werden unter Denken bekanntlich alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen; all dies mit Beschreiben gleichzusetzen ist schlicht unzulässig. Unter Beschreiben versteht man schließlich im Allgemeinen die sprachliche oder schriftliche Wiedergabe eines Erlebnisses oder einer Idee zum Zweck der Informationsweitergabe. In den meisten Fällen dient die Beschreibung der Erklärung und muss als deskriptive Methode zum Erfassen charakteristischer Merkmale einer wahrnehmbaren Erscheinung immer erst entsprechend gedeutet werden. Wer Denken also mit Beschreiben gleichsetzt, begeht schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung.

Dazu erlaube ich mir, ein früheres Statement von dir zu zitieren:

Ansonsten gibt ein Fehlschluss keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage. Dies bedeutet folglich nicht automatisch, dass die abgeleitete Aussage auch tatsächlich falsch ist, sondern bestenfalls das die abgeleitete Aussage nicht aus den explizit angegebenen oder implizit angenommenen Voraussetzungen folgt, nicht wahr?

Demzufolge widerlegt der Nachweis eines Fehlschlusses also nicht die abgeleitete Aussage, falsifiziert sie aber trotzdem. Sprich: Du hast nicht die geringste Ahnung, wovon du überhaupt redest.

Keinesfalls, den anders als du mache ich nicht den eklatanten Fehler den Nachweis eines Fehlschlusses mit der Falsifizierung eines Argumentes zu verwechseln. Ein Fehlschluss beruht schließlich auf einem Irrtum in der Anwendung von Schlussregeln, d.h. er ist logisch nicht korrekt. Eine Falsifikation ist jedoch der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie, d.h. den Nachweis der immanenten Unvereinbarkeit mit als wahr akzeptierten Instanzen. Ein nicht gerade kleiner und durchaus höchst immanenter Unterschied.

Dass eine Tautologie eine allgemein gültige Aussage die aus logischen Gründen immer wahr ist, ist mir bekannt - deswegen verwende ich sie ja auch so gerne.

Tautologien kannst du verwenden, so viele du willst. Sie tragen allerdings nichts Substantielles zur Diskussion bei.

Warum sollte eine rhetorische Figur, bei der mit einer inhaltlichen Wiederholung, d.h. mit semantischer Redundanz, gearbeitet wird, nichts Substantielles zur Diskussion beitragen? Auch die logische Tautologie trägt BTW Substantielles zur Diskussion bei, du glaubst gar nicht, wie viele philosophische Konstrukte schnöde Tautologien sind. Luhmanns Systemtheorie ist zum Beispiel eine einzige Tautologie. Nach Hegel ist der Begriff des Erkenntnisvermögens bei Kant sogar eine gänzlich leere Tautologie, wodurch er Kant meisterlich aufs Kreuz legt, denn dadurch bricht sein Hauptwerk „Kritik der reinen Vernunft“ gänzlich in sich zusammen. Sowohl Luhmann und auch Kant habe aber sehr wohl Substantielles zur Diskussion beigetragen. Jeder mathematische Satz ist z.B. auch nur eine Tautologie, denn ihre Axiome sind ja per Definition immer wahr, ergo schnöde Tautologien.

Und wenn sich die Inkohärenz der Argumente, die meine Definition stützen sollen, tatsächlich nachweisen lässt, was du bis dato nicht gemacht, sondern lediglich behauptet hast

Es ist nicht nötig, den Nachweis zu wiederholen, weil er zur Genüge erbracht wurde. Im Thread wurde - für alle sichtbar, auch für dich - mehrfach darauf hingewiesen, dass du mit unscharfen Begriffen (jede Darstellung einer gesellschaftlichen Entwicklung zum Negativen ist eine Dystopie), mit zu schwachen Folgerungen (Dystopien üben Gesellschaftskritik und Frankenstein übt Gesellschaftskritik, also ist Frankenstein eine Dystopie) und Homonymien (ein undurchführbarer Plan wird als Utopie bezeichnet, die Erschaffung eines künstlichen Menschen ist ein undurchführbarer Plan, also ist Frankenstein eine Utopie) operierst. Mehr Argumente hast du in diesem Zusammenhang nicht vorgebracht.

Zuerst einmal ist die Verwendung von unscharfen Begriffen nichts Ehrenrühriges, schließlich hantiert die Fuzzylogik tagtäglich damit und selbstverständlich ist die Verwendung von unscharfen Begriffen kein Beweis für die Inkohärenz der Argumente, die meine Definition stützen sollen, sondern vielmehr eine logische Folge der menschlichen Sprache, die schlussendlich nichts anderes als unscharfe Begriffe kennt, wenn ich Derrida oder die Sprechakttheorie richtig verstanden habe. Ferner habe ich keinesfalls behauptet, dass jede Darstellung einer gesellschaftlichen Entwicklung zum Negativen eine Dystopie ist. Diese unzulässige Verkürzung meiner ersten Dystopie-Definition stammt nämlich nicht von mir, wie du hieraus erkennen kannst:

Gemäss dieser Definition beschreibt so ziemlich jede Form von Fiktion, bei der Menschen miteinander agieren, eine Gesellschaft. Mit anderen Worten: Solange es kein reines Einpersonenstück ist, wird eine Gesellschaft beschrieben. Bereits das halte ich für eine wenig sinnvolle Definition.

Der Begriff Gesellschaft bezeichnet eben sowohl die Menschheit als Ganzes als auch bestimmte Gruppen von Menschen, beispielsweise ein Volk, oder einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen oder für ein durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen abgegrenzten Cluster im Netzwerk der Menschheit. Daran kann ich nun einmal nichts ändern. Und der schnöde Umstand, dass eine Gesellschaft negativ beschrieben wird, macht daraus keine Dystopie. Eine Dystopie ist nämlich immer eine utopisch verkleidete Utopiekritik und weder Madame Bovary oder Die Buddenbrooks haben irgendwas Utopisches an sich.

Und natürlich war meine erweiterte Dystopie-Definition auch keine schwache Folgerung aus besagter unzulässiger Verkürzung, sondern schlicht notwendig, weil mir klarwurde, dass meine erste Dystopie-Definition die Problematik eines Failed State nicht berücksichtigte. Der gescheiterte Staat entwickelt sich jedoch immer mehr zum Hauptthema bei der dystopischen Literatur. Nebenbei ist Frankenstein keine Dystopie, weil es Gesellschaftskritik übt, sondern weil Dr. Fankenstein und sein Monster vielmehr ein Kommentar zum Wissenschafts- und Fortschrittsoptimismus der frühen Moderne ist. Außerdem ist die schnöde faktische Aufzählung, dass ein undurchführbarer Plan als Utopie bezeichnet wird, dass die Erschaffung eines künstlichen Menschen (noch) ein undurchführbarer Plan ist und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung, dass also Frankenstein eine Utopie ist, kein Homonym. Als Homonym bezeichnet man nämlich nur ein Wort, das für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht. Hier steht aber die Prämisse ein undurchführbarer Plan, aus der eine logische Schlussfolgerung gezogen wird, nicht für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge, ergo ist die Konklusion korrekt und keine Äquivokation - das ist simple elementare Logik.

[Ming der Grausame]

Dann haben wir möglicherweise tatsächlich divergierende Auffassungen, was Utopiekritik im Sinne einer Metakritik ist. Ich stimme mit Lyotard und wie ich meinte auch mit dir überein, dass vom Ende der großen Erzählungen auszugehen ist. Die Welt von Fahrenheit 451 ist für mich durchaus eine große Erzählung, die jedoch unsere drei große Meta-Erzählungen (Aufklärung, Idealismus und Historismus) hinter sich gelassen hat. Die Welt von Fahrenheit 451 ist somit ein Idealstadtentwurf und Sozialutopie im Sinne von Plato, Campanella, Morus, Bacon u.a., ohne jedoch selbst auch nur annähernd eine Eutopie zu sein. Es kommt eben drauf an, ob man Einschränkung der Individualität durch Drogen und Videowände, also ohne explizite Gewalt, sondern nur und ausschließlich durch soziale Kontrolle, als schlecht ansieht.

Es ist schon einige Zeit her, daß ich 451 gelesen habe.
Aber wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, dann werden mit den Bücher ein paar Häuser incl. Menschen mit abgefackelt, denunzierte Menschen werden einkassiert und verschwinden auf Nimmerwiedersehen oder tauchen lobotomisiert wieder auf.
Wenn du der Ansicht bist, dies wäre keine Gewalt, dann bin ich hier raus.

Eine alte Frau beging Selbstmord, indem sie sich selbst mit ihren Büchern verbrennen ließ. Montag muss zur Strafe mit seinem Flammenwerfer sein eigenes Haus mit den Büchern anzünden. Die Gesellschaft von Fahrenheit 451 war allerdings sehr aggressiv. So wurden beispielsweise Hetzjagden auf andere Bürger im Straßenverkehr zum alltäglichen Vergnügen und AFAIR im Fernsehen übertragen. Es herrschte nämlich das Verbot, zu langsam zu fahren. Niemand wurde aber gezwungen am Straßenverkehr teilzunehmen - es existierten durchaus auch öffentliche Verkehrsmittel. Die Gewalt ging also nicht primär von der Regierung aus, sondern war ein gesellschaftliches Phänomen. Die Ablehnung von Literatur, Kultur und selbständigem Denken vollzog sich angeblich schrittweise durch gesellschaftliche Veränderungen, die nach einer Nivellierung des allgemeinen Niveaus und staatlicher Zensur strebten, so dass alle Bürger intellektuell gleichgestellt sind und sich keine Minderheit diskriminiert fühlt. Allerdings ist da ja auch noch der Krieg, worüber aber im Fernsehen kaum berichtet wird.

Dann erkläre mir doch mal ganz genau, wo du bei 451 Utopismus oder ein anthropologisches Fundament des utopischen Denkens finden willst.

Überhaupt nicht mehr. Selbständiges Denken ist in dieser Gesellschaft ein absolutes Tabu und exakt deswegen wird Montag von seiner Ehefrau denunziert. Die Gesellschaft von Fahrenheit 451 will von unseren drei große Meta-Erzählungen (Aufklärung, Idealismus und Historismus) nichts mehr wissen - nicht die Regierung will das nicht, sondern die Gesellschaft an sich. Das Volk will es schlicht so.

[Anubizz]

Außerdem ist die schnöde faktische Aufzählung, dass ein undurchführbarer Plan als Utopie bezeichnet wird, dass die Erschaffung eines künstlichen Menschen (noch) ein undurchführbarer Plan ist und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung, dass also Frankenstein eine Utopie ist, kein Homonym. Als Homonym bezeichnet man nämlich nur ein Wort, das für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht. Hier steht aber die Prämisse ein undurchführbarer Plan, aus der eine logische Schlussfolgerung gezogen wird, nicht für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge, ergo ist die Konklusion korrekt und keine Äquivokation...

Uff. Ja. Das (um nur ein Beispiel herauszugreifen) macht in noch mal ganz anderem Ausmaß klar: du hast wahrhaftig keine Ahnung, wovon du da die ganze Zeit redest. Langsam ist der Witz, dir das Offensichtliche unter die Nase zu reiben, allerdings ausgereizt. Deshalb überlasse ich dich jetzt mal deinem Cogitus interruptus und spare mir weitere ausführliche Antworten.

Bearbeitet von Anubizz, 26 August 2011 - 22:38.

[Konrad]

Die Welt von Fahrenheit 451 ist somit ein Idealstadtentwurf und Sozialutopie im Sinne von Plato, Campanella, Morus, Bacon u.a., ohne jedoch selbst auch nur annähernd eine Eutopie zu sein.
...
Somit wird hier der Utopismus als schnöde Regression dargestellt, als eine schwarze Utopie im Sinne von Aldous Huxley und daher setzt IMHO die hier vorgebrachte Metakritik wirklich absolut bedingungslos am anthropologischen Fundament des utopischen Denkens an.

So langsam komme ich drauf, aus welcher Quelle das Wortgetöse stammt.
http://www.uibk.ac.a...is_orwell_.html

[Ming der Grausame]

Außerdem ist die schnöde faktische Aufzählung, dass ein undurchführbarer Plan als Utopie bezeichnet wird, dass die Erschaffung eines künstlichen Menschen (noch) ein undurchführbarer Plan ist und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung, dass also Frankenstein eine Utopie ist, kein Homonym. Als Homonym bezeichnet man nämlich nur ein Wort, das für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht. Hier steht aber die Prämisse ein undurchführbarer Plan, aus der eine logische Schlussfolgerung gezogen wird, nicht für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge, ergo ist die Konklusion korrekt und keine Äquivokation

Uff. Ja. Das (um nur ein Beispiel herauszugreifen) macht in noch mal ganz anderem Ausmaß klar: du hast wahrhaftig keine Ahnung, wovon du da die ganze Zeit redest.

Du meinst, weil ich dir eine so offensichtliche offene Flanke zeigte? Ich konnte mir schlicht ausrechnen, dass du unweigerlich danach schnappen würdest. Weil ich wirklich nicht wüsste, wie du darlegen willst, dass Utopie nicht gleich Utopie ist. Ein Homonym ist es nämlich dito auf gar keinen Fall und falsch waren meine Ausführungen BTW auch nicht. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass hier tatsächlich Kurzschlüsse zwischen alltagssprachlichen Ausdrücken und Gattungsbezeichnungen stattfinden würden, wäre es kein Homonymkonflikt durch Mehrdeutigkeit, da Utopie nun einmal nicht für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht. Appellativa und alltagssprachlicher Ausdruck verweisen auf ein und dasselbe Konzept bzw. Vision, nämlich auf den Entwurf einer fiktiven Gesellschaftsordnung, dass von der z.Z. vorherrschenden Gesellschaft überwiegend als unausführbar betrachtetet wird, was sich bereits aus der schnöden griechischen Wortherkunft ableitet. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 27 August 2011 - 05:01.

[Anubizz]

So langsam komme ich drauf, aus welcher Quelle das Wortgetöse stammt.
http://www.uibk.ac.a...is_orwell_.html

Der gute Ming hat in mehreren Posts sätzeweise aus Wikipedia abgeschrieben - vor allem dann, wenn es um Soziologie, Wissenschaftstheorie und logisches Argumentieren ging (was seinen erratischen Umgang mit der Logik erklären dürfte). Für das Forum könnte das ein Problem sein, weil es u.U. eine Urheberrechtsverletzung darstellt.

Bearbeitet von Anubizz, 27 August 2011 - 10:54.

[simifilm]

Der gute Ming hat in mehreren Posts sätzeweise aus Wikipedia abgeschrieben - vor allem dann, wenn es um Soziologie, Wissenschaftstheorie und logisches Argumentieren ging (was seinen erratischen Umgang mit der Logik erklären dürfte). Für das Forum könnte das ein Problem sein, weil es u.U. eine Urheberrechtsverletzung darstellt.

Nein, denn die Inhalte von Wikipedia sind frei verwendbar. Aber ansonsten hat Ming schön vorgeführt, wie man eine ursprüngliche interessante, friedliche und fruchtbare Diskussionen an die Wand fahren kann. Hut ab.

Bearbeitet von simifilm, 27 August 2011 - 12:42.

[Anubizz]

Nein, denn die Inhalte von Wikipedia sind frei verwendbar.

Nur wenn man die entsprechende CC-Lizenz beachtet, die Zitate als solche kenntlich macht und zur entsprechenden Wikipedia-Seite verlinkt: Zitieren aus der Wikipedia. Ansonsten stellt es schon eine Urheberrechtsverletzung dar.

Aber ansonsten hat Ming schon vorgeführt, wie man eine ursprüngliche interessante, friedliche und fruchtbare Diskussionen an die Wand fahren kann.

Nun ja. Wenn das eine Persiflage auf sinnlose Argumentationsweisen sein sollte, dann hat er vor allem vorgeführt, dass er sich von dem persiflierten Gegenstand kein bisschen unterscheidet.

[simifilm]

Wie ich gerade merke, hat Ming hier, wo er angeblich eine Definition von Dystopie bringt, die seiner Ansicht entspricht, wahrscheinlich direkt von Rob Randalls Blog abgeschrieben. Die Behauptung, dass die Definition von Negley und Patrick seine Ansicht stützt, ist nicht zuletzt deshalb originell, weil diese den Begriff überhaupt erst in die Literaturwissenschaft eingeführt haben. Ähnlich originell wie die hier aufgestellte Behauptung, John Stuart Mill habe eine Dystopie verfasst. Da ist wohl jemand ein sehr eifriger Googler mit zu viel Zeit.

Bearbeitet von simifilm, 27 August 2011 - 13:13.

[Konrad]

Nein, denn die Inhalte von Wikipedia sind frei verwendbar. Aber ansonsten hat Ming schön vorgeführt, wie man eine ursprüngliche interessante, friedliche und fruchtbare Diskussionen an die Wand fahren kann. Hut ab.

Na komm, es war doch auch ganz amüsant.

Kommen wir doch nochmal auf den Hinweis von Thomas zurück, daß AH als eigenständiges Genre aufgebaut zu werden scheint.
Gibt es denn AH-Geschichten, die kein SF-Novum enthalten?
Also weder eine Erklärung liefern, warum eine geschichtliche Entwicklung anders abläuft, noch eine Beziehung zu einem Paralleluniversum herstellen.

[Ming der Grausame]

Gibt es denn AH-Geschichten, die kein SF-Novum enthalten?

Das Orakel vom Berge von Philip K. Dick? Ist aber schon lange her, dass ich es gelesen habe...

[Anubizz]

Gibt es denn AH-Geschichten, die kein SF-Novum enthalten?
Also weder eine Erklärung liefern, warum eine geschichtliche Entwicklung anders abläuft, noch eine Beziehung zu einem Paralleluniversum herstellen.

Verstehst du in diesem Fall jedes historische Ereignis, das in einem AH-Roman den Verlauf der Geschichte ändert, als Novum? Auch wenn keine technischen Innovationen bzw. keine übernatürlichen Ereignisse im Spiel sind?

[Konrad]

Verstehst du in diesem Fall jedes historische Ereignis, das in einem AH-Roman den Verlauf der Geschichte ändert, als Novum? Auch wenn keine technischen Innovationen bzw. keine übernatürlichen Ereignisse im Spiel sind?

Hm, für mich stellt die Geschichte ein festgeschriebenes Faktum dar, das grundsätzlich nicht änderbar ist.
Alle geschichtsähnlichen Beschreibungen, die nicht mit den bekannten Fakten übereinstimmen, stellen dementsprechend eine andere Wirklichkeit dar.
Unterschiede ergeben sich nun mit den Behauptungen der Romane, was diese Beschreibungen darstellen und wie sie zustande kommen.
Eine Beschreibung einer anderen Wirklichkeit allein ist für mich kein SF-Novum.

[simifilm]

Na komm, es war doch auch ganz amüsant.

Kommen wir doch nochmal auf den Hinweis von Thomas zurück, daß AH als eigenständiges Genre aufgebaut zu werden scheint.
Gibt es denn AH-Geschichten, die kein SF-Novum enthalten?
Also weder eine Erklärung liefern, warum eine geschichtliche Entwicklung anders abläuft, noch eine Beziehung zu einem Paralleluniversum herstellen.

The Plot Against America von Philip Roth habe ich ja bereits erwähnt. Ich habe den Roman nicht gelesen, aber nach allem, was ich weiss, ist das AH ganz ohne Novum. Einige weitere Kandidaten, die ich alle nicht kenne, die aber Uwe Durst in einem Aufsatz zum Thema erwähnt: Bring the Jubilee von Ward Moore (die Südstaaten gewinnen den Sezessionskrieg), Elleander Morning (der Zweite Weltkrieg findet nicht statt) und It May Happen Yet: A Tale of Bonaparte†™s Invasion of England von Edmund Lawrence.

Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, warum AH SF sein müsste. Sie kann es sein, zwingende Voraussetzung ist es aber keineswegs.

Ein interessanter Fall scheint mir Christoph Ransmayrs Morbus Kitahara: Ein klassisches AH-Szenario - was wäre geschehen, wenn der Morgenthau-Plan umgesetzt worden wäre - führt zu einer Mischung aus dystopischem und post-apokalyptischem Setting. Nicht streng post-apokalyptisch, fühlt sich aber definitiv so an.

Bearbeitet von simifilm, 27 August 2011 - 14:30.

[Anubizz]

Alle geschichtsähnlichen Beschreibungen, die nicht mit den bekannten Fakten übereinstimmen, stellen dementsprechend eine andere Wirklichkeit dar.
Unterschiede ergeben sich nun mit den Behauptungen der Romane, was diese Beschreibungen darstellen und wie sie zustande kommen.

AH-Romane, in denen der abgewandelte Verlauf der Geschichte nicht durch ein technisches Novum oder ein phantastisches Ereignis zustande kommt, wären z.B. Robert Harris' Fatherland, Carl Amerys An den Feuern der Leyermark oder (glaube ich zumindest, ohne es gelesen zu haben) Philip Roths Plot Against America. Herbert Rosendorfers Deutsche Suite könnte man auch darunter fassen, falls man in diesem Fall die Prämisse der Handlung (in Bayern bleibt nach 1918 die Monarchie erhalten) und ihr Finale (

Spoiler

in der Bundesrepublik findet ein NPD-Putsch statt

) als ausreichend für ein AH-Szenario gelten lassen will.

Bearbeitet von Anubizz, 18 Januar 2012 - 21:47.

[Konrad]

Dicks "Orakel" ist ein Parallelweltroman mit einem kurzzeitigen Spontanübertritt, den man evtl. auch der Fantasy zurechnen könnte. "Elleander Morning" beschreibt ein Zeitmaschine und ist damit eindeutig SF.

[simifilm]

"Elleander Morning" beschreibt ein Zeitmaschine und ist damit eindeutig SF.

Ah, ok. Das ging aus den Beschreibungen, die mir vorliegen, nicht hervor.

[simifilm]

Ach ja, der hier im Forum früher schon ausführlich diskutierte Roman Ich werde hier sein im Sonnenschein und im Schatten von Christian Kracht ist natürlich auch AH. Darin gibt es zwar im Verlauf der Handlung durchaus wunderbare Elemente - ob die SF oder Fantasy sind, darüber kann man sich wohl streiten -, das für die Andersartigkeit der Welt entscheidende Moment - Lenin ist in der Schweiz geblieben und hat dort erfolgreich eine Revolution durchgeführt -, ist aber nicht mit einem Novum verknüpft.

[Ming der Grausame]

Dicks "Orakel" ist ein Parallelweltroman mit einem kurzzeitigen Spontanübertritt, den man evtl. auch der Fantasy zurechnen könnte.

Äh, die Ermordung von Franklin D. Roosevelt 1933 vor seiner Präsidentschaft hat eigentlich nicht viel mit Fantasy überein, ebenso wenig das der Zweite Weltkrieg im Jahre 1947 mit dem Sieg der Achsenmächte endet. Aber wie bereits gesagt, es ist wirklich schon sehr lange her, dass ich es gelesen habe und anders als viele andere Werke von Philip K. Dick habe ich Das Orakel vom Berge nie erneut gelesen, weil ich es ziemlich schwach fand und damit meine ich nicht das wirre Ende.

[† a3kHH]

Habt ihr euch eigentlich schon über L. Neil Smith und seine Gallatin-Romane unterhalten ? Die sind AH, Utopie und Dystopie zugleich. *undflücht*

[Konrad]

Äh, die Ermordung von Franklin D. Roosevelt 1933 vor seiner Präsidentschaft hat eigentlich nicht viel mit Fantasy überein, ebenso wenig das der Zweite Weltkrieg im Jahre 1947 mit dem Sieg der Achsenmächte endet.

Ach ja?
Erkläre mal, warum nicht.

[Konrad]

Habt ihr euch eigentlich schon über L. Neil Smith und seine Gallatin-Romane unterhalten ?
Die sind AH, Utopie und Dystopie zugleich.
*undflücht*

Wenn da keine Lensmen drin vorkommen, könnte man ja mal reinschauen.