50 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

2001, Stalker, Solaris, Another Earth (Zwillingserde als Gedankenexperiment), Per Anhalter durch die Galaxis , ...

Sehe ich in all den genannten Fällen nicht. Die Filme mögen um philosophische Fragen kreisen, die Nova an sich - ein ausserirdischer Monolith auf dem Mond, ein rätselhafter intelligenter Planet, eine Zwillingserde - sind innerhalb ihrer jeweiligen Handlungswelten aber nicht "philosophisch erklärt" (wobei ich, wie gesagt, ohnehin nicht weiss, was das sein soll).

[Zeitreisender]

"philosophisch erklärt" (wobei ich, wie gesagt, ohnehin nicht weiss, was das sein soll).

 

Sei froh, dass ich nicht mit Theologie angefangen habe.

[simifilm]

Sei froh, dass ich nicht mit Theologie angefangen habe.

Unter einem göttlich motivierten wunderbaren Element kann ich mir durchaus was vorstellen; wobei das dann per se Nicht-SF wäre.

 

Ansonsten scheint mir, dass du hier die Ebenen - allfällige Intention/Interpretations des Films vs. Begründung/Erklärung des Novums innerhalb der jeweiligen Handlungswelt - verwechselst.

[Theophagos]

Zufälligerweise habe ich ja Philosophie studiert, also lasst mich mal etwas spinnen.

 

Man könnte z.B. alle Utopien/Dystopien als philosophische Nova auffassen, da die meisten "echten" Utopien von Philosophen stammen.

 

Mittlerweile würde man die wohl eher den Gesellschaftswissenschaften überlassen (Geschichtswissenschaft, Soziologie, z.T. Psychologie etc. pp.), während die Philosophie anderen Ortens ihre Meriten holt: Logik, Ethik, Ontologie, Erkenntnistheorie, Sprachphilosophie.

 

Wie wäre es also (aus der Hüfte geschossen) mit Filmen wie Holy Motors (FR 2012, R: Leos Carax), John Dies at the End (USA 2012, R: Don Coscarelli), Lost Highway (FR/USA 1997, R: David Lynch) oder Naked Lunch (Can etc. 1991, R: David Cronenberg)? Alles Filme, in denen die Realität nicht so funktioniert, wie wir es erwarten würden und es gibt keine (typische?) SF- oder Fantasy-Erklärung. Könnte man als Ontologie-Nova werten.

[Naut]

  Naturwissenschaftlich-technisch motivierte Nova bilden zweifellos die grosse Mehrheit, das heisst aber nicht, dass es nicht auch Beispiele aus weiche(re)n Wissenschaften möglich sind. Asimovs Psychohistorie etwa ist irgendwo im Bereich zwischen Psychologie und Soziologie anzusiedeln. Die Ludovico-Technik aus A Clockwork Orange spinnt Überlegungen der behaviouristischen Psychologie weiter, und Orwells Newspeak könnte man der Psycholinguistik zuordnen. Hingegen kann ich mir spontan wenig unter einem literaturwissenschaftlich oder philosophisch motivierten Novum vorstellen.

Schwierige Frage. Bei Ted Chiang gibt es oft mathematische oder linguistische Novae, ebenso China Mievilles "Stadt der Fremden" (Linguistik), oder Soziologie/Psychologie ("Die Stadt und die Stadt").

 

Ein literaturwissenschaftliches Novum wäre wohl eine Art Parallelhistorie mit einer erfundenen Literatur, einem Autor oder einem Genre. Da gibt es einige Beispiele, etwa in Vandermeers "Die Stadt der heiligen und Verrückten" die ganzen erfundenen Monographien über den Süßwasserkalmar, oder Walter Moers Aufzählungen fiktiver Bücher in "Die Stadt der träumenden Bücher".

 

Philosophische Novae berühren heute wohl oft die Mathematik oder die theoretische Physik. So gibt es spekulative Geschichten über den Gödelschen Unvollständigkeitssatz oder die Planck-Konstante. Ob man das als Philosophie gelten lässt ...

[Ming der Grausame]

2001, Stalker, Solaris, Another Earth (Zwillingserde als Gedankenexperiment), Per Anhalter durch die Galaxis , ...

Ich wüsste wirklich beim besten Willen nicht, wo bei den obigen Beispielen das sogenannte philosophisch motivierte Novum sein soll. 

Bearbeitet von Ming der Grausame, 01 Oktober 2015 - 11:30.

[simifilm]

Zufälligerweise habe ich ja Philosophie studiert, also lasst mich mal etwas spinnen.

 

Man könnte z.B. alle Utopien/Dystopien als philosophische Nova auffassen, da die meisten "echten" Utopien von Philosophen stammen.

 

Mittlerweile würde man die wohl eher den Gesellschaftswissenschaften überlassen (Geschichtswissenschaft, Soziologie, z.T. Psychologie etc. pp.), während die Philosophie anderen Ortens ihre Meriten holt: Logik, Ethik, Ontologie, Erkenntnistheorie, Sprachphilosophie.

 

Wie wäre es also (aus der Hüfte geschossen) mit Filmen wie Holy Motors (FR 2012, R: Leos Carax), John Dies at the End (USA 2012, R: Don Coscarelli), Lost Highway (FR/USA 1997, R: David Lynch) oder Naked Lunch (Can etc. 1991, R: David Cronenberg)? Alles Filme, in denen die Realität nicht so funktioniert, wie wir es erwarten würden und es gibt keine (typische?) SF- oder Fantasy-Erklärung. Könnte man als Ontologie-Nova werten.

 

Damit diese Dinge als philosophische Nova funktionieren, muss man sowohl den Begriff des Novums (resp. der SF) wie auch der Philosophie doch sehr dehnen. Schräge Welten alleine wie in Naked Lunch oder Lost Highway sind ja noch nicht wirklich philosophisch. Und selbst wenn man diese Filme als SF versteht, ist das jeweilige Novum dennoch nicht konkret benennbar.

 

Das Problem ist, dass Philosophie nichts "Greifbares erschafft", entsprechend ist auch ein philosophisches Novum schwierig. Denn selbst wenn man in einem SF-Film (oder einer Erzählung) ein bestimmtes philosophisches Prinzip durchdekliniert, wird man am Ende doch wieder auf ein "handelsübliches" Novum zurückgreifen müssen. Zum Beispiel kann man Heinleins All You Zombies resp. die Verfilmung Predestination als filmische Illustration des Konzept des Solipsismus verstehen. Das Novum, mit dem dies bewerkstelligt wird, ist aber die Zeitreise.

Bearbeitet von simifilm, 01 Oktober 2015 - 13:48.

[Zeitreisender]

Unter einem göttlich motivierten wunderbaren Element kann ich mir durchaus was vorstellen; wobei das dann per se Nicht-SF wäre.

 

Bibel-Verfilmungen, Nordische/Griechische Mythologie, ...

 

Ansonsten scheint mir, dass du hier die Ebenen - allfällige Intention/Interpretations des Films vs. Begründung/Erklärung des Novums innerhalb der jeweiligen Handlungswelt - verwechselst.

 

Ich bin auch hier nicht der Experte, sondern Du.

 

Das Problem ist, dass Philosophie nichts "Greifbares erschafft", entsprechend ist auch ein philosophisches Novum schwierig. Denn selbst wenn man in einem SF-Film (oder einer Erzählung) ein bestimmtes philosophisches Prinzip durchdekliniert, wird man am Ende doch wieder auf ein "handelsübliches" Novum zurückgreifen müssen. Zum Beispiel kann man Heinleins All You Zombies resp. die Verfilmung Predestination als filmische Illustration des Konzept des Solipsismus verstehen. Das Novum, mit dem dies bewerkstelligt wird, ist aber die Zeitreise.

 

Also ist die Philosophie in der SF nur möglich, wenn sie von naturwissenschaftlichen Nova gestützt werden? Dann müsste The Book of Eli das Gleiche für die Theologie gelten, weil sie auch kein "greifbares Wissen" schafft.

[Ming der Grausame]

Man könnte z.B. alle Utopien/Dystopien als philosophische Nova auffassen, da die meisten "echten" Utopien von Philosophen stammen.

Kann man nicht. Schon Georg Lukács stellte in sein geschichtsphilosophisches Standardwerk Theorie des Romans aus dem Jahr 1963 kategorisch fest: „Jeder Versuch, das Utopische als seiend zu gestalten, endet nur formzerstörend.“ Und wenn etwas kein Seiendes sein kann, dann kann es ergo auch kein Novum sein. Utopien sind nicht nichts, aber etwas sind sie auch nicht. Die Utopie wurzelt nämlich im bewusst-individuellen mythischen Traum, denn nur dort kann der Nicht-Ort der Utopie überhaupt existieren.  

Wie wäre es also (aus der Hüfte geschossen) mit Filmen wie Holy Motors (FR 2012, R: Leos Carax), John Dies at the End (USA 2012, R: Don Coscarelli), Lost Highway (FR/USA 1997, R: David Lynch) oder Naked Lunch (Can etc. 1991, R: David Cronenberg)? Alles Filme, in denen die Realität nicht so funktioniert, wie wir es erwarten würden und es gibt keine (typische?) SF- oder Fantasy-Erklärung. Könnte man als Ontologie-Nova werten.

Könnte man, wenn es ein ontologisches Novum philosophisch überhaupt geben könnte. Kann es aber nicht. Bestenfalls könnte es nur ein ontisches Novum geben. Aber das könnte es nur als ein semiotischer Prozess der Verfremdung geben und das wäre nie im Leben ein Novum. Verfremdung ist nämlich etwas, was allen Seiendem anhaftet.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 01 Oktober 2015 - 14:23.

[simifilm]

Bibel-Verfilmungen, Nordische/Griechische Mythologie, ...

Eben: Keine SF.    

Also ist die Philosophie in der SF nur möglich, wenn sie von naturwissenschaftlichen Nova gestützt werden? Dann müsste The Book of Eli das Gleiche für die Theologie gelten, weil sie auch kein "greifbares Wissen" schafft.

Dass philosophische Nova per se nicht möglich, war mal eine sehr schnelle These. Ich lasse mich durch konkrete Beispiele gerne vom Gegenteil zu überzeugen.  

Was du zu Book of Eli schreibst, verstehe ich nicht recht. Was ist in deinen Augen des Novums des Films? Sicher nicht die Bibel, die Eli mit sich rumschleppt. Die ist für den Plot wichtig, macht den Film aber nicht zu SF (resp. zur postapokalyptischen Dystopie).

[Ming der Grausame]

Also ist die Philosophie in der SF nur möglich, wenn sie von naturwissenschaftlichen Nova gestützt werden?

Natürlich nicht. Aber etwas noch nie Dagewesenes ist in der Philosophie schwer denkbar. Nicht umsonst besteht die abendländische Philosophie laut Alfred North Whitehead aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon. 

[Zeitreisender]

@Ming der Grausame

Zu Philosophie und Utopia hatte ich mal ein Video gepostet ... http://www.scifinet....e-2#entry316430

 

Was ist in deinen Augen des Novums des Films?

 

Das hast Du bereits erwähnt - die postapokalyptische Dystopie!

[simifilm]

Das hast Du bereits erwähnt - die postapokalyptische Dystopie!

 

Und was hat das mit Theologie zu tun? Oder geht's dir einfach nur drum, dass theologische Nova ebenfalls nicht möglich sind? Letzteres ist wohl so, wobei der Status der Theologie als "echte Wissenschaft" ohnehin nicht ganz unproblematisch ist.

[Ming der Grausame]

Zu Philosophie und Utopia hatte ich mal ein Video gepostet ... http://www.scifinet....e-2#entry316430

Ich bestreite nicht, dass in der Philosophie utopisches Denken existiert. Marx leitete ja gerade daraus sein Sendungsbewusstsein das Utopische gegenwärtig zu machen. Nichtsdestotrotz existiert kein nicht-entfremdeter Mensch trotz aller marxistischen Emanzipation. C'est la vie... 

[Theophagos]

 

Damit diese Dinge als philosophische Nova funktionieren, muss man sowohl den Begriff des Novums (resp. der SF) [...]

Klar, wenn es philosophische Nova im Rahmen der SF geben soll, muss man das. Will man mehr als Naturwissenschaften nehmen, muss man dass. So ist das mit Konventionen.

 

 

[...]  wie auch der Philosophie doch sehr dehnen.

Sehe ich nicht.

 

 

Schräge Welten alleine wie in Naked Lunch oder Lost Highway sind ja noch nicht wirklich philosophisch.

Das ist eben eine Frage der Perspektive. Wenn man annimmt, die Filme würden die Struktur der Realität betrachten, dann schon. Das muss ja nicht clever sein. Überlichtschnelle Raumfahrt ist ja auch ein Novum aus dem Bereich der Physik und muss nicht clever gehandhabt werden.

 

 

 Und selbst wenn man diese Filme als SF versteht, ist das jeweilige Novum dennoch nicht konkret benennbar.

Das stimmt vermutlich.

 

Mir war übrigens nicht klar, dass es am Ende unbedingt SF sein muss - ich dachte, es ginge erst mal bloß um Nova, die man als auf philosphischen Thesen fußend auffassen kann.

[Ming der Grausame]

Schräge Welten alleine wie in Naked Lunch oder Lost Highway sind ja noch nicht wirklich philosophisch.

Das ist eben eine Frage der Perspektive. Wenn man annimmt, die Filme würden die Struktur der Realität betrachten, dann schon.

So gesehen ist alles eine Form der Perspektive. Wenn man z.B. annimmt, dass alles was fliegen kann, rosa Schweine sind, dann ist natürlich auch Top Gun ein Film über rosa Schweine. Aber das ist eben das Tolle an Tautologien: Man bekommt immer das raus, was man vorne voraussetzt. 

Bearbeitet von Ming der Grausame, 01 Oktober 2015 - 18:59.

[simifilm]

Das ist eben eine Frage der Perspektive. Wenn man annimmt, die Filme würden die Struktur der Realität betrachten, dann schon. Das muss ja nicht clever sein. Überlichtschnelle Raumfahrt ist ja auch ein Novum aus dem Bereich der Physik und muss nicht clever gehandhabt werden.

Von clever habe ich nichts gesagt. Aber Philosophie als wissenschaftliche Disziplin heisst nicht, einfach mal ein bisschen in der Gegend rumspinnen. Nur weil etwas ausserhalb der gewohnten Bohnen verläuft, ist es noch lange nicht philosophisch.  

Mir war übrigens nicht klar, dass es am Ende unbedingt SF sein muss - ich dachte, es ginge erst mal bloß um Nova, die man als auf philosphischen Thesen fußend auffassen kann.

Es geht hier doch um SF, und ein Novum ist eben etwas SF-spezifisches, das ist das Ding, das die SF zur SF macht.

[Theophagos]

 

 

Quote

Mir war übrigens nicht klar, dass es am Ende unbedingt SF sein muss - ich dachte, es ginge erst mal bloß um Nova, die man als auf philosphischen Thesen fußend auffassen kann.

Es geht hier doch um SF, und ein Novum ist eben etwas SF-spezifisches, das ist das Ding, das die SF zur SF macht.

 

Gut, dass du bemerkt hast, dass ich bemerkt habe, dass es hier ausschließlich um SF geht, und es noch einmal bemerkst. Danke, sonst hätte ich es vielleicht übersehen.

 

Angenommen, ein Licht-Schwert* sei ein Novum - irgendwie mit physikalischen Thesen lässt sich das nicht vereinbaren. Man könnte also sagen, das sei bloß rumgespinne. Allein die Verknüpfung mit dem wissenschaftlich-technischen Diskurs macht es zum Novum - warum sollte das bei philosophischen Themen anders sein?

 

Aber da es hier ja nur um SF geht, ist das auch egal - nehmt es als rhetorische Frage (die Antwort dürft ihr euch aussuchen).

 

 

* Statt eines Licht-Schwerts kann man auch irgendein anderes SF-Gadget nehmen, dass sich prinzipiell unmöglich realisieren lässt: Schutzschilde, der Grüne Hulk usw.

[simifilm]

Gut, dass du bemerkt hast, dass ich bemerkt habe, dass es hier ausschließlich um SF geht, und es noch einmal bemerkst. Danke, sonst hätte ich es vielleicht übersehen.

Du hast selbst geschrieben, dass dir bis anhin nicht klar war, dass es SF sein muss. Ich wollte, um Unklarheiten zu vermeiden, dass nur noch einmal bestätigen.  

Angenommen, ein Licht-Schwert* sei ein Novum - irgendwie mit physikalischen Thesen lässt sich das nicht vereinbaren. Man könnte also sagen, das sei bloß rumgespinne. Allein die Verknüpfung mit dem wissenschaftlich-technischen Diskurs macht es zum Novum - warum sollte das bei philosophischen Themen anders sein?

Viele SF-Nova funktionieren in der Tat genau so, wie von dir beschrieben.

 

Zu philosophischen Nova kann ich nur wiederholen: Bring brauchbare Beispiele, dann können wir darüber diskutieren.

 

Filme wie Lost Highway oder Holy Motors scheinen mir als Beispiele auf jeden Fall nicht tauglich. Weder werden diese Filme normalerweise als SF gehandelt, noch gibt es ein identifzierbares Novum. Und selbst wenn man ein Novum ausmachen könnten, philosophisch wäre das auch nicht.*

 

Einen Film wie Naked Lunch als SF zu verstehen, kann ich eher nachvollziehen, das philosophische Novum sehe ich dennoch nicht (der Film - resp. der Roman - bedient sich zweifellos SF-Elemente. Ob das nun ein SF-Film ist oder nicht doch eher die Darstellung einer Psychose oder eines Drogentrips, ist eine andere Frage. Wenn man Letzteres wählt, wird daraus freilich noch kein philosophisches Novum. Eine gestörte Wahrnehmung ist kein philosophisches Novum).

 

*) In meiner Diss verbringe ich ein ganzes Kapitel damit, Lost Highway als SF zu lesen. Freilich handelt es sich dabei bewusst um ein extremes Beispiel, das dazu dient, die Grenzen meines Ansatzes auszuloten (resp. die Verbindung von Darstellungsweisen und den damit verbundenen Interpretationsarten und Weltenbau zu illustrieren). Und diese Interpretation funktioniert nur, wenn man gewisse rätselhafte Elemente des Films als relativ klassische Nova liest.

Bearbeitet von simifilm, 05 Oktober 2015 - 10:30.

[AnonymusAsca]

"Er ist wieder da!"

Warum ist das nicht auch ein SciFi-Film?

 

Hat auch sehr eindeutig das Zeitreise element.

[Zeitreisender]

Neues Subgenre -> Neonazipunk