61 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Dieser Bericht aus Tagesschau.de kam in ähnlicher Form heute auch im US-Radio (NPR Berlin). Ob das das 1. Indiz ist, dass westliche Gesellschaften das Patriarchat irgendwann gegen das Matriarchat eintauschen? In der Werbung und in einigen Hollywoodfilemen läuft ja schon länger eine Heldinnen-Phase, meist in Begleitung von gut aussehenden, aber etwas dümmlichen Männern. Ich zumindest fänd eine echte Matriarchie spannend, und fühle mich eher nicht davon bedroht. Patri-Ar*** sein gefiel mir noch nie besonders...

[Pogopuschel]

Ich zumindest fänd eine echte Matriarchie spannend, und fühle mich eher nicht davon bedroht. Patri-Ar*** sein gefiel mir noch nie besonders...

Sprachs und verschwand in seinen Harem.

[yiyippeeyippeeyay]

Ein Harem hätte vielleicht Spaß gemacht, ja. Ich nehme an, für die meisten Nicht-Mormonen ein Grund die US-Serie Big Love zu konsumieren... (Ein letztes Mal träumen, bevor Hillary POTUS wird?)

[Ulrich]

Ich denke nicht, dass ein Matriarchat so schnell entsteht. In Deutschland findet doch eher die Einwanderung von Menschen statt, in deren Herkunftsländern die Männer bestimmend sind.

[yiyippeeyippeeyay]

Wenn ich mich nicht irre, wird in kein westliches Land so stark "eingewandert" wie die USA, durchaus auch aus patriarchalischeren Herkunftsländern. Und dort, wo Frauen im Schnitt m.E. eher emanzipierter sind als in der EU, hätten wir letztens fast eine Präsidentin gehabt. Wenn dann noch die Franzosen und andere Europäer nachziehen, wäre zumindest schon mal überall in den letzten 30 Jahren im Westen eine Zeit lang eine Frau als wichtigste politische Person wahrgenommen worden.

Aber die "Entmachtung" der Männer läuft m.E. eh schleichend übers Kommerzielle ab - wie bei Ikea . In der BRD werden immer mehr die Gemeinden Erfolg haben, die Frauen den Weg ins "doppelte K" (Kinderkriegen UND Karriere) ebnen. Der Westen sollte baldmöglichst Wege finden, die typische Geburtenratenabnahme bei gebildeteren Frauen - s. Sachbücher von Trendforscher E. Todd dazu - merklich zu durchbrechen, und das wird nur MIT den Frauen gehen; das Patriarchat muss sich noch wesentlich weiter zurücknehmen, und Frauen in die Chefetagen und politischen Höchstämter vorlassen, besonders in der EU. Wobei Frauen sicherlich auch endlich die Opferrolle abstreifen sollten, wo sie nicht mehr angebracht ist - das sehe ich ähnlich Bascha Mika.

Gleichzeitig sollte m.E. natürlich der Westen auch "migrationstechnisch" offener werden - wie die neue lesenswerte Zukunftsanalyse Post-American World 2.0 u.a. auch resümiert. Dazu gehört evtl. auch für die EU mehr wirtschaftliche Dynamik zu wagen - weniger das Bestimmen was "gut" ist, von oben.

Ich denke Beides - Frauen an die Macht + Einwanderungs-Öffnung - wird, wenn überhaupt, parallel eintreten.

[Stormking]

Ob das das 1. Indiz ist, dass westliche Gesellschaften das Patriarchat irgendwann gegen das Matriarchat eintauschen? [...] Ich zumindest fänd eine echte Matriarchie spannend, und fühle mich eher nicht davon bedroht. Patri-Ar*** sein gefiel mir noch nie besonders...

Schau Dir doch einfach mal an, auf welchem Niveau sämtliche Matriarchate in der Geschichte der Menschheit verharrten. Auch wenn politisch inkorrekt ist, das festzustellen: 90% aller bahnbrechenden Erfindungen und gesellschaftlichen Entwicklungen wurden von Männern gemacht. Auch heute noch werden nahezu sämtliche akademischen und technischen Spitzenleistungen von Männern vollbracht. Männer engagieren sich auch wesentlich häufiger in der Politik als Frauen, sie gründen bei weitem mehr Firmen, reichen mehr Patente ein und so weiter und so fort.

Jaja, ich weiß: Alles Diskriminierung

[Pogopuschel]

Ein Harem hätte vielleicht Spaß gemacht, ja. Ich nehme an, für die meisten Nicht-Mormonen ein Grund die US-Serie Big Love zu konsumieren... (Ein letztes Mal träumen, bevor Hillary POTUS wird?)

"Big Love" finde ich sehr interessant. Nicht wegen der Mormonenthematik, sondern weil die Serie das traditionelle Beziehungsmodell über die den Haufen schmeißt. Insofern ist es eine sehr progessive Serie, da die dort dargestellte Beziehung mit einem Mann und drei Frauen sehr reflektierend dargestellt wird.

Bearbeitet von Pogopuschel, 18 September 2011 - 19:33.

[Pogopuschel]

Schau Dir doch einfach mal an, auf welchem Niveau sämtliche Matriarchate in der Geschichte der Menschheit verharrten. Auch wenn politisch inkorrekt ist, das festzustellen: 90% aller bahnbrechenden Erfindungen und gesellschaftlichen Entwicklungen wurden von Männern gemacht. Auch heute noch werden nahezu sämtliche akademischen und technischen Spitzenleistungen von Männern vollbracht. Männer engagieren sich auch wesentlich häufiger in der Politik als Frauen, sie gründen bei weitem mehr Firmen, reichen mehr Patente ein und so weiter und so fort.

Jaja, ich weiß: Alles Diskriminierung

Ich denke der Anteil der Diskriminierung daran ist immer noch sehr hoch. Vielleicht keine direkte Diskriminierung die bei der Personalentscheidung bewusst getroffen wird, aber eine Diskriminierung, die durch die gesellschaftlichen, politischen und auch unternehmerischen Strukturen bedingt ist.
Wenn man Frauen über Jahrhunderte den Zugang zu Universitäten verbietet, ist es auch nicht verwunderlich, dass von Frauen nur wenige bahnbrechende Erfindungen kommen.

[Stormking]

Wenn man Frauen über Jahrhunderte den Zugang zu Universitäten verbietet, ist es auch nicht verwunderlich, dass von Frauen nur wenige bahnbrechende Erfindungen kommen.

Es hat sich aber auch in den letzten Jahrzehnten nichts getan, trotz freien Zugangs zu den Universitäten, trotz Frauenförderung, trotz "Girl's Day". Im Gegenteil. Im Ostblock gab es eine enorm hohe Quote an Ingenierinnen, weil das staatlich erzwungen wurde. Kaum fiel der Zwang weg, studieren die jungen Damen wieder Germanistik, Architekturgeschichte und ähnliche Orchideenfächer.

[Pogopuschel]

Es hat sich aber auch in den letzten Jahrzehnten nichts getan, trotz freien Zugangs zu den Universitäten, trotz Frauenförderung, trotz "Girl's Day". Im Gegenteil. Im Ostblock gab es eine enorm hohe Quote an Ingenierinnen, weil das staatlich erzwungen wurde. Kaum fiel der Zwang weg, studieren die jungen Damen wieder Germanistik, Architekturgeschichte und ähnliche Orchideenfächer.

Da bin ich auch etwas ratlos. Ich denke, dass sich das altmodische Denkmuster und seine Auswirkungen der letzten Jahrhunderte so tief in der Gesellschaft (und auch in den Köpfen vieler Frauen) verwurzelt hat, dass es noch deutlich mehr bedarf, um diese Situation zu ändern.

Ich trage meinen Teil zur Gleichberechtigung bei, indem ich typische Frauenstudiengänge studiert habe.

[yiyippeeyippeeyay]

Wobei ich jetzt trotz aller Meta-Analyse des irdischen Aliens - der Frau - bei beiden Vorpostern mir nicht sicher bin, wie sie die Themenfrage beantworten würden. Ich nehme mal an: Nein!

[Pogopuschel]

Wobei ich jetzt trotz aller Meta-Analyse des irdischen Aliens - der Frau - bei beiden Vorpostern mir nicht sicher bin, wie sie die Themenfrage beantworten würden. Ich nehme mal an: Nein!

Es ist auf jeden Fall noch ein weiter weg bis dahin.

[Stormking]

Wobei ich jetzt trotz aller Meta-Analyse des irdischen Aliens - der Frau - bei beiden Vorpostern mir nicht sicher bin, wie sie die Themenfrage beantworten würden. Ich nehme mal an: Nein!

Als Liberaler und Demokrat mit Tendenz zum Anarchismus kann ich nur sagen, daß jedes -archat abzulehnen ist. Ich bin allerdings auch nicht der Meinung, daß wir zur Zeit (oder in den letzten 30 - 40 Jahren) in einem Patriarchat leben bzw. gelebt haben. Da haben sich lediglich einige FrauInnen wunderbar in der Opferrolle eingerichtet und eine ganze Gleichstellungsindustrie lebt davon, neue Formen der Diskriminierung zu entdecken, unter denen frau seit Anbeginn der Zeit leidet.

Statt sich mal um die wirklichen Opfer von purer Frauenverachtung zu kümmern. Aber da sei das Völkerrecht vor!

Bearbeitet von Stormking, 18 September 2011 - 20:45.

[simifilm]

Als Liberaler und Demokrat mit Tendenz zum Anarchismus kann ich nur sagen, daß jedes -archat abzulehnen ist. Ich bin allerdings auch nicht der Meinung, daß wir zur Zeit (oder in den letzten 30 - 40 Jahren) in einem Patriarchat leben bzw. gelebt haben.

Alle Statistiken zu Löhnen, Kaderpositionen etc. sprechen da eine andere Sprache.

[Jaktusch †]

... studieren die jungen Damen wieder Germanistik, Architekturgeschichte und ähnliche Orchideenfächer.

Germanistik als Orchideenfach, das ist aber böse...
Dann hast du wohl Zahnmedizin studiert; eigentlich das einzige handfeste Fach.
Und die Sinologie verliert allmählich den Orchideen-Status...

Jaktusch

[lapismont]

Gibt es Beweise für das Patriarchat? Und was ist der Westen? Ich grüble darüber nach, wie sehr sich das Leben ändern würde, wenn Männer das Sagen hätten. Was würden Männer sagen? "Mhm?" "Mhm!"

[yiyippeeyippeeyay]

Der "Westen" ist für mich Europa und Nordamerika, was man früher mal die "1. Welt" nannte.

[ShockWaveRider]

Da bin ich auch etwas ratlos.

Um Deine Ratlosigkeit etwas zu mindern:
In der Zeitschrift "Psychologie heute" schrieb ein gewisser Roy F. Baumeister in der Ausgabe vom März 2008 einen interessanten Artikel mit dem Titel "Wozu sind Männer gut?". Die für unsere Diskussion wichtigen Aspekte habe ich hier zusammengefasst.

Kurz gesagt: Die Tatsache, dass Männer in vielen Bereichen mehr Spitzenpositionen bekleiden als Frauen, und die Tatsache, dass die Durchschnittswerte vieler Eigenschaften (z.B. Intelligenz) für Männer und Frauen gleich sind, müssen sich nicht widersprechen.
Sie lassen sich einfach durch eine breitere Streuung dieser Eigenschaftswerte bei Männern erklären.
Während die meisten Frauen ziemlich nahe am Durchschnittswert sind, gibt es bei den Männern viele Ausreißer nach oben und nach unten.
Auf das Beispiel Intelligenz bezogen hieße das: Es gibt zwar mehr überdurchschnittlich intelligente Männer als Frauen - es gibt aber auch sehr viel mehr intelligenzmäßig unterbelichtete Männer als Frauen.

Gruß
Ralf,
trägt im Schwesterforum den Ehrentitel "Statistiker der Forums"

[Susanne11]

Schau Dir doch einfach mal an, auf welchem Niveau sämtliche Matriarchate in der Geschichte der Menschheit verharrten. Auch wenn politisch inkorrekt ist, das festzustellen: 90% aller bahnbrechenden Erfindungen und gesellschaftlichen Entwicklungen wurden von Männern gemacht. Auch heute noch werden nahezu sämtliche akademischen und technischen Spitzenleistungen von Männern vollbracht. Männer engagieren sich auch wesentlich häufiger in der Politik als Frauen, sie gründen bei weitem mehr Firmen, reichen mehr Patente ein und so weiter und so fort.

Da hast du natürlich Recht.

Ich gebe nur zu bedenken, dass die Welt nach langen langen Jahrhunderten männlicher Vorherrschaft in keinem besonders guten Zustand ist.

Susanne

[Stormking]

Alle Statistiken zu Löhnen, Kaderpositionen etc. sprechen da eine andere Sprache.

Ach komm, jetzt bitte nicht die Lohnlüge. Die 23% Lohndifferenz lassen sich nahezu vollständig auf eine durchschnittlich geringere Wochen- und Lebensarbeitszeit zurückführen. Wer nur halbtags arbeitet, bekommt eben auch nur halb soviel Geld und wer weniger Berufserfahrung besitzt, hat ein geringeres Einstiegsgehalt.

Viel interessanter ist hingegen, daß Frauen trotz ihres durchschnittlich geringeren Einkommens knapp 80% der Konsumentscheidungen treffen. So platt es sich anhört: Männer schaffen die Kohle ran und die Frauen geben sie aus.

Und was "Kaderpositionen" angeht: Im Verhältnis zu ihrem jeweiligen Engagement (unternehmerisch und politisch) an der Basis sind Frauen in der jeweiligen Führungsriege sogar deutlich überrepräsentiert.

Und nur mal um grundsätzliches zu klären: Ich stamme aus den neuen Bundesländern. Berufstätige Frauen sind für mich der Normalfall und ich muß immer noch grinsen, wenn eine Frau "Hausfrau und Mutter" als "Beruf" angibt. Das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Um Deine Ratlosigkeit etwas zu mindern:
In der Zeitschrift "Psychologie heute" schrieb ein gewisser Roy F. Baumeister in der Ausgabe vom März 2008 einen interessanten Artikel mit dem Titel "Wozu sind Männer gut?". Die für unsere Diskussion wichtigen Aspekte habe ich hier zusammengefasst.

Kurz gesagt: Die Tatsache, dass Männer in vielen Bereichen mehr Spitzenpositionen bekleiden als Frauen, und die Tatsache, dass die Durchschnittswerte vieler Eigenschaften (z.B. Intelligenz) für Männer und Frauen gleich sind, müssen sich nicht widersprechen.
Sie lassen sich einfach durch eine breitere Streuung dieser Eigenschaftswerte bei Männern erklären.
Während die meisten Frauen ziemlich nahe am Durchschnittswert sind, gibt es bei den Männern viele Ausreißer nach oben und nach unten.
Auf das Beispiel Intelligenz bezogen hieße das: Es gibt zwar mehr überdurchschnittlich intelligente Männer als Frauen - es gibt aber auch sehr viel mehr intelligenzmäßig unterbelichtete Männer als Frauen.

Das ist richtig. Die Männerdominanz in den Unternehmensvorständen und der Politik findet ihr Spiegelbild in der "Männerdominanz" unter den Arbeitslosen, Obdachlosen und Selbstmördern sowie den in den Drecks- und Todesberufen Beschäftigten.

Dort fordert seltsamerweise niemand Quoten.

Bearbeitet von Stormking, 19 September 2011 - 16:59.

[Diboo]

Germanistik als Orchideenfach, das ist aber böse...
Dann hast du wohl Zahnmedizin studiert; eigentlich das einzige handfeste Fach.
Und die Sinologie verliert allmählich den Orchideen-Status...

Jaktusch

Ja... :-)

Stormking hat aber leider Recht.
Ich habe viele Projekte der EZ in ehemaligen sozialistischen Ländern evaluiert, die im Bereich der beruflichen Bildung und der Hochschulbildung tätig waren. Mongolei, Kasachstan, Serbien, da war ich erst letztes Jahr.
Das Ergebnis ist ernüchternd. In allen diesen Ländern haben Frauen - seit sie die völlig freie Berufs- und Ausbildungswahl haben - die technisch/wissenschaftlichen Berufe zunehmend gemieden und stattdessen v. a. soziale und Dienstleistungsberufe angestrebt. Als der staatliche Druck endete, war dies ein anfangs langsamer, jetzt sich zunehmend beschleunigender Prozess.
Die Frauenquote in den technischen Berufen ist immer noch ungleich höher als hier, was a) an den Resten der sozialistischen Ausbildung liegt und b ) an der Weitergabe dieses Ethos in der Familie (Mutter - Tochter), was zumindest tendenziell dafür sorgt, dass in den Familien eine solche Berufswahl zumindest ernsthaft diskutiert wird. Trotzdem aber wählen die meisten jungen Frauen einen anderen Weg.

Bearbeitet von Diboo, 19 September 2011 - 17:13.

[yiyippeeyippeeyay]

Und schon wieder geht's männlich-"meta" ins Grundsätzliche (fehlt jetzt nur noch die Größe des Gehirns - "Intelligenz" gab es ja schon) - eigentlich nicht die Idee hinter meinem Urpost.

Viel interessanter ist hingegen, daß Frauen trotz ihres durchschnittlich geringeren Einkommens knapp 80% der Konsumentscheidungen treffen.

Quod erat demonstrandum.

[simifilm]

Ach komm, jetzt bitte nicht die Lohnlüge. Die 23% Lohndifferenz lassen sich nahezu vollständig auf eine durchschnittlich geringere Wochen- und Lebensarbeitszeit zurückführen. Wer nur halbtags arbeitet, bekommt eben auch nur halb soviel Geld und wer weniger Berufserfahrung besitzt, hat ein geringeres Einstiegsgehalt.

Und die Tatsache, dass Frauen weitaus weniger Vollzeit arbeiten, entkräftet natürlich die Behauptung, dass die westliche Gesellschaft nach wie vor durch Männer dominiert wird. Alles klar.

[Ulrich]

Eine Matriarchat widerspricht aber der politischen Ausrichtung vieler linker Gruppen und Parteien, dass es nur zwei Geschlechter gibt, so die SPD, die Grünen oder die Piratenpartei in Berlin. Derzeit wird Kindern an Berliner Schulen beigebracht, dass die Aufteilung in Jungen und Mädchen untypisch sei und jeder sich ein Geschlecht fast schon erfinden kann. So gibt es Lesben, Schwulen, bi-, trans- und intergeschlechtliche Personen. Führungs- und Schlüsselpersonen in der Verwaltung erhalten Fortbildungen damit sie das alles auch umsetzen. Das Berliner Abgeordnetenhaus hat am 2.4.2009 die entsprechende Initiative "Berlin tritt ein für Selbstbestimmung und Akzeptanz sexueller Vielfalt" (ISV) beschlossen. Von dem, was noch der Normalfall (Familie mit Mutter und Vater) ist, ist keine Rede mehr. An jeder Berliner Schule soll es Ansprechpartner geben, damit die Kinder ihre sexuelle Identität finden. Ein Matriarchat würde somit nicht die sexuelle Vielfalt wiederspiegeln, die von etablierten Parteien durchgesetzt wird.

[yiyippeeyippeeyay]

@Ulrich: Das klingt wirklich wunderbar - erscheint mir aber in der westlichen Mehrheits-Praxis SEHR weit entfernt vom Ist-Zustand in den Köpfen und Handlungen. In Berlin regte sich übrigens dagegen bis gestern politischen Widerstand, von der sich an Migranten/Nachkommen richtenden "BIG"-Partei, natürlich nur auf einem in kleinerem Kreis verteilten Pamphlet.

[Pogopuschel]

@Ulrich: Das klingt wirklich wunderbar - erscheint mir aber in der westlichen Mehrheits-Praxis SEHR weit entfernt vom Ist-Zustand in den Köpfen und Handlungen. In Berlin regte sich übrigens dagegen bis gestern politischen Widerstand, von der sich an Migranten/Nachkommen richtenden "BIG"-Partei, natürlich nur auf einem in kleinerem Kreis verteilten Pamphlet.

Die BIG- Partei ist in meinen Augen eine islamistische Partei, die gegen solch abstruse Sachen wie "Schulfach: Schwul" wettern. http://www.spiegel.d...,786207,00.html

[Stormking]

Und die Tatsache, dass Frauen weitaus weniger Vollzeit arbeiten, entkräftet natürlich die Behauptung, dass die westliche Gesellschaft nach wie vor durch Männer dominiert wird. Alles klar.

Wir haben in Deutschland freie Ausbildungs- und Berufswahl. Wenn daraus resultiert, daß Männer die Spitzenjobs machen und Frauen putzen gehen, dann ist das eben so. Es ist kein Beweis für eine systematische Frauendiskriminierung und ohne eine solche kann man auch nicht von einem Patriarchat sprechen.

[simifilm]

Wir haben in Deutschland freie Ausbildungs- und Berufswahl. Wenn daraus resultiert, daß Männer die Spitzenjobs machen und Frauen putzen gehen, dann ist das eben so.

Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?

[Anubizz]

Das sind die aus der Steinzeit geerbten Gene, die den Frauen sagen, sie sollen putzen gehen, während die Männer technische Erfindungen machen. Das weiß doch jeder. Auf keinen Fall hat so eine Rollenverteilung etwas mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun, in denen wir leben. Dagegen spricht schon, dass hierzulande freie Berufswahl herrscht. Um es an einem naheliegenden Vergleich aufzuzeigen: In Deutschland gibt es eine viel größere Automobilindustrie als beispielsweise in Vietnam, obwohl die Einwohnerzahl beider Länder ungefähr gleich groß ist. Der Grund kann also nur der sein, dass die Deutschen lieber Autos bauen als die Vietnamesen, die es vorziehen, im Gastronomiegewerbe zu arbeiten. Die Deutschen neigen einfach von ihrer Natur aus dazu, mehr Autos zu bauen als andere, und entscheiden sich deshalb häufiger für eine Tätigkeit im Bereich Automobilbau. Das mag sich politisch unkorrekt anhören, aber es ist einfach eine Tatsache. Interessant ist übrigens, dass es in Vietnam durchschnittlich viel mehr Autounfälle gibt als in Deutschland. Also grob gesagt ist es so, dass die Deutschen die Autos bauen und die Vietnamesen sie zu Schrott fahren. Verglichen mit ihrem Engagement im Autobau sind die Vietnamesen deshalb, was die Verschrottung von Autos angeht, sogar deutlich überrepräsentiert.