28 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

{Dieser Thread hier ist ein Abzweiger aus dem "Noch nicht Fertiges ..."-Thread im Hilfe-Bereich; das Thema CP/M fing ungefähr auf der 6. Seite dort an...}

Mit CPM habe ich auch (während der Uni) angefangen; das waren noch Zeiten... PIP A:*.* C:

[Markus]

Fast, Alfred, fast.
Aber ich kann dich beruhigen, mein Nachname ist nicht Zuse.
Ich habe meinen ersten privaten Computer erst 1976 gebaut.
Als E/A-Gerät hatte der einen Vorkriegsfernschreiber von Lorenz, der einen unglaublichen Krach machte und einen separaten Baudot-Lochstreifenleser.
Das Betriebssystem war CP/M, dessen Bastler-Portierung für den 8086 von Bill Gates abgekupfert und als MS-DOS vermarktet wurde.
Der Editor hieß TECO und war mindestens genauso kryptisch wie die Forensoftware.
Betrieben wurde die Software in einem Luxus-Hauptspeicher, 4KB echtes SRAM.
Den Bootcode mußte man manuell mit dem Frontpanel in den Speicher eingegeben.
Hach, das waren noch Zeiten.
Aber Jungspunde haben dafür natürlich kein Gespür.

Als Jungspund muss ich trotzdem sagen, dass mein erster Rechner CPM 2.2 und CPM + hatte. Durch die Benutzung von CPM viel mir auch damals der Umstieg zu M$Dos leicht, denn das war ja nur eine 16-Bit CPM- Kopie.

Ausserdem noch was zu 4 kb RAM: Das ist ja heute noch Luxus -> Ich entwickele beruflich auch schon einmal Software für Mikrocontroller die nur 256 Byte RAM haben.

[Konrad]

Als Jungspund muss ich trotzdem sagen, dass mein erster Rechner CPM 2.2 und CPM + hatte. Durch die Benutzung von CPM viel mir auch damals der Umstieg zu M$Dos leicht, denn das war ja nur eine 16-Bit CPM- Kopie.

Ausserdem noch was zu 4 kb RAM: Das ist ja heute noch Luxus -> Ich entwickele beruflich auch schon einmal Software für Mikrocontroller die nur 256 Byte RAM haben.

Willkommen im Club.
Du wirst zu dem 256 Byte RAM aber jede Menge PROM haben, so daß dein Gesamtspeicher wohl deutlich über meinen damaligen 4KB liegen wird.
Ich hatte damals bei der ersten Ausbaustufe kein PROM.
Daher mußte ich auch den Bootcode mit dem Frontpanel eingeben.

[† a3kHH]

Ich muß meinen Blog umbenennen.
"SF-Jungdynamiker" oder so.

[Konrad]

...
Und wenn wir schon Off-Topic sind, dann möchte ich die werten Nostalgiker daran erinnern, dass CP/M, im Gegensatz zu MS-DOS, gar kein gescheites hierarchisches Dateisystem mit Unterverzeichnissen hatte und ein einheitliches Diskettenformat gab es auch nicht. Ferner war CP/M auch nur eine schnöde Kopie des Betriebssystems der PDP-11.
...

Wenn wir schon Off-Topic sind, wie wäre es denn, wenn man sein Wissen nur von Wikipedia bezieht, einfach mal die Klappe zu halten.
Die Vorstellung scheint dir irgendwie Mühe zu bereiten, aber Lesen können sehr viele im Forum.

[Ming der Grausame]

Wenn wir schon Off-Topic sind, wie wäre es denn, wenn man sein Wissen nur von Wikipedia bezieht, einfach mal die Klappe zu halten. Die Vorstellung scheint dir irgendwie Mühe zu bereiten, aber Lesen können sehr viele im Forum.

Wenn du schon zum Argumentum ad Hominem greifst: Wie kommst du darauf, dass ich nicht mit CP/M und auf einer PDP-11 gearbeitet habe? Mit CP/M konnte man AFAIR auch nicht mit größeren Festplatten arbeiten, also mit mehr als 5 MByte.

[Konrad]

Wenn du schon zum Argumentum ad Hominem greifst: Wie kommst du darauf, dass ich nicht mit CP/M und auf einer PDP-11 gearbeitet habe? Mit CP/M konnte man AFAIR auch nicht mit größeren Festplatten arbeiten, also mit mehr als 5 MByte.

Z.B. weil die 5MB-Grenze Quark ist, der ganz "zufällig" so im Wikipedia-Artikel steht.

[Ming der Grausame]

{Aus diesem Post wurden einige Antworten zurück in den Ursprungs-Thread verschoben... /yip}

Wenn du schon zum Argumentum ad Hominem greifst: Wie kommst du darauf, dass ich nicht mit CP/M und auf einer PDP-11 gearbeitet habe? Mit CP/M konnte man AFAIR auch nicht mit größeren Festplatten arbeiten, also mit mehr als 5 MByte.

Z.B. weil die 5MB-Grenze Quark ist, der ganz "zufällig" so im Wikipedia-Artikel steht.

Das ist aber kein Quark, sondern liegt schlicht daran, dass das CP/M-Dateisystem mit größeren Festplatten nicht wirklich klarkam. Mit Festplattenlaufwerken ab 8 MByte wird CP/M nämlich absolut unbenutzbar und damals™ gab es nun einmal nach den 5 MByte-Platten nur noch 8 oder 10 MByte-HDDs. Ist ein ähnliches Problem wie bei HFS bei Mac OS. HFS kommt mit größeren Partitionen als 2 GByte ebenso nicht richtig klar bzw. ist diesbezüglich absolut ineffizient. Deshalb wurde HFS ja auch durch HFS+ ersetzt.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 29 September 2011 - 21:11.

[† a3kHH]

Und ich wollte gerade a.a.O. einen bissigen OT-Kommentar abgeben ... yip.

[Konrad]

Das ist aber kein Quark, sondern liegt schlicht daran, dass das CP/M-Dateisystem mit größeren Festplatten nicht wirklich klarkam. Mit Festplattenlaufwerken ab 8 MByte wird CP/M nämlich absolut unbenutzbar und damalsâ„¢ gab es nun einmal nach den 5 MByte-Platten nur noch 8 oder 10 MByte-HDDs. Ist ein ähnliches Problem wie bei HFS bei Mac OS. HFS kommt mit größeren Partitionen als 2 GByte ebenso nicht richtig klar bzw. ist diesbezüglich absolut ineffizient. Deshalb wurde HFS ja auch durch HFS+ ersetzt.

Keine Ahnung, was du dir da zusammenreimst, es hat jedenfalls mit CP/M-Eigenschaften nichts zu tun.
Offensichtlich verwechselst du Partitions- mit Platten-Größe.
Ich habe eine 20MB-Platte ohne Probleme mit CP/M betrieben.
Es gab allerdings in der damaligen Zeit jede Menge fehlerhafte Treiber aus unsicheren Quellen.

[Konrad]

Mit CPM habe ich auch (nach der Uni) angefangen; das waren noch Zeiten... PIP A:*.* C:

Beruflich oder privat?

[yiyippeeyippeeyay]

Beruflich oder privat?

Beruflich. Das müsste so um '80 herum gewesen sein. Wir programmierten den "ersten" tragbaren (12kg!) Computer, so etwas wie eine Schreibmaschine mit kl. Plasma-Display...

[Naut]

Mein erster Computer war ja ein Raketenleistand für Mittelstrecken-Beobachtungsmissionen. Das muss so 1979 gewesen sein.


Er befand sich in einer Packung Lego Space.

[Konrad]

Beruflich. Das müsste so um '80 herum gewesen sein. Wir programmierten den "ersten" tragbaren (12kg!) Computer, so etwas wie eine Schreibmaschine mit kl. Plasma-Display...

Lustig, mit so etwas habe ich auch während des Studiums angefangen.
Allerdings mit LED-Anzeige und nicht frei programmierbar sondern als Kommunikationsgerät (Verschlüsselung) für den militärischen Einsatz.
Hatte einen der ersten CMOS-Prozessoren (IM6100), eine PDP-8 auf einem Chip.
Die einzige 12-bit CPU, die ich kenne.

Was für ein Prozessor war in deinem Gerät?

Mein erster Computer war ja ein Raketenleistand für Mittelstrecken-Beobachtungsmissionen. Das muss so 1979 gewesen sein.


Er befand sich in einer Packung Lego Space.

Das ist ja spannend, was war denn das Ziel dieser Missionen?

[yiyippeeyippeeyay]

Was für ein Prozessor war in deinem Gerät?

Wusste es nicht mehr, habe aber gegoogelt und eine tolle Website gefunden, wo der Kasten inkl. Bildern aufgeführt wird! (Schwelge gerade ein wenig... Programmierung war in KBASIC, einer firmenspezifischen Anpassung von Microsofts MBASIC, mit "indexierten Dateien"! )

[Konrad]

Wusste es nicht mehr, habe aber gegoogelt und eine tolle Website gefunden, wo der Kasten inkl. Bildern aufgeführt wird! (Schwelge gerade ein wenig... Programmierung war in KBASIC, einer firmenspezifischen Anpassung von Microsofts MBASIC, mit "indexierten Dateien"! )

Das ist ja ein Mords Trumm!
Ich habe bislang noch keinen Rechner mit einem "Blasenspeicher" gesehen.
War bestimmt schweineteuer.

[Ming der Grausame]

Das ist aber kein Quark, sondern liegt schlicht daran, dass das CP/M-Dateisystem mit größeren Festplatten nicht wirklich klarkam. Mit Festplattenlaufwerken ab 8 MByte wird CP/M nämlich absolut unbenutzbar und damals™ gab es nun einmal nach den 5 MByte-Platten nur noch 8 oder 10 MByte-HDDs. Ist ein ähnliches Problem wie bei HFS bei Mac OS. HFS kommt mit größeren Partitionen als 2 GByte ebenso nicht richtig klar bzw. ist diesbezüglich absolut ineffizient. Deshalb wurde HFS ja auch durch HFS+ ersetzt.

Keine Ahnung, was du dir da zusammenreimst

Dass bei CP/M die Festplatte nicht mehr als 1024 logische Zylinder haben durfte? Jeder Versuch mit größeren Festplattenlaufwerken konnte eventuell funktionieren, musste aber nicht. Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob diese Einschränkung nur für CP/M-86 oder prinzipiell galt...

[Naut]

Das ist ja spannend, was war denn das Ziel dieser Missionen?

Für gewöhnlich die oberen Regalbretter meines Bücherregals. Wenn es mal gefährlich sein sollte das Zimmer meiner Schwester.

[Konrad]

Dass bei CP/M die Festplatte nicht mehr als 1024 logische Zylinder haben durfte? Jeder Versuch mit größeren Festplattenlaufwerken konnte eventuell funktionieren, musste aber nicht. Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob diese Einschränkung nur für CP/M-86 oder prinzipiell galt...

Vielleicht war aber auch nur ein Lämpchen defekt.
Sicherlich wirst du dem staunenden Publikum sogleich verraten, in welchen kausalen Zusammenhang diese neue Behauptung zur ersten Behauptung deiner Meinung nach steht.
Ich empfehle aber vorher den Telefonjoker zu nutzen oder ein gutes Fachbuch zu lesen.

Wann wirst du endlich aufhören, den Foristen eine Google-Blase nach der anderen hier anzuschleppen?

[Konrad]

Für gewöhnlich die oberen Regalbretter meines Bücherregals. Wenn es mal gefährlich sein sollte das Zimmer meiner Schwester.

Höre ich da richtig heraus, daß du auch zur Gattung der durch ältere Schwestern traumatisierten Bastlern gehörst?

[Naut]

Höre ich da richtig heraus, daß du auch zur Gattung der durch ältere Schwestern traumatisierten Bastlern gehörst?

Bastler, klar. Lego, elektrische Eisenbahn, später Elektronikzeugs.
Traumatisiert? Hmm, sie hat mir mal ein Quarkbrot an den Kopf geworfen. Zählt das als "Trauma"?

[Konrad]

Dass bei CP/M die Festplatte nicht mehr als 1024 logische Zylinder haben durfte? Jeder Versuch mit größeren Festplattenlaufwerken konnte eventuell funktionieren, musste aber nicht. Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob diese Einschränkung nur für CP/M-86 oder prinzipiell galt...

Das obige Beispiel macht einem schlagartig klar, wogegen die Ärzte in ihren Praxen tagtäglich kämpfen müssen.
Dies ist eine nachgestellte Szene:

"Nein, Herr M., das Betriebssystem CP/M hat keine Probleme, größere Plattenlaufwerke als 5MB zu betreiben.

"Also, Herr Doktor, das kann doch überhaupt nicht sein.
Das Internet lügt doch nicht, und, wenn ich "CP/M" mit "Partition" google, dann kommt doch >dies hier<.
Sie müssen sich irren."

"Nein, Herr M., das bedeutet überhaupt nichts für CP/M.
Zum einen können Sie mit 1024 Zylindern viel mehr als 5MB Plattenkapazität erhalten.
Das hängt nämlich u.a. auch von der Zahl der Sektoren pro Spur und der Zahl der Köpfe ab.
Eine Platte vom Typ ST225 mit einer Kapazität von 20MB hatte beispielsweise 615 Zylinder.
Zum anderen hat die Empfehlung nichts mit CP/M zu tun, sondern mit dem MSDOS-BIOS im PROM des IBM-PC.
Der Plattentreiber hat nämlich im Real-Modus diese Begrenzung."

"Hm, ich weiß nicht.
Ich schau nochmal im Internet nach."

[Konrad]

Bastler, klar. Lego, elektrische Eisenbahn, später Elektronikzeugs.
Traumatisiert? Hmm, sie hat mir mal ein Quarkbrot an den Kopf geworfen. Zählt das als "Trauma"?

Hmm, kommt auf die Umstände an.
Zumindest damals scheinst du die Quarkbrotwerferin als gefährlich eingestuft zu haben.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß eine ältere Schwester, die einen beim Herumstöbern in ihren Schminksachen erwischt hat, mit der Gefahr einer Atombombe nicht zu vergleichen ist.

[Ming der Grausame]

dann kommt doch &gt;dies hier&lt;. Sie müssen sich irren.

Gaby’s Homepage ist ja auch die Anlaufstelle zum Thema CP/M. Wo sonst sollte man brauchbare Antworten zum Thema CP/M erwarten als beim CP/M-Oldtimerclub? Es ist schließlich schon eine ganze Weile her, dass ich mit CP/M praktisch gearbeitet habe. Muss so Mitte der 1980er Jahre gewesen sein – auf einen Atari ST Emulator...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 04 Oktober 2011 - 22:47.

[Ming der Grausame]

Dass bei CP/M die Festplatte nicht mehr als 1024 logische Zylinder haben durfte? Jeder Versuch mit größeren Festplattenlaufwerken konnte eventuell funktionieren, musste aber nicht. Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob diese Einschränkung nur für CP/M-86 oder prinzipiell galt...

Vielleicht war aber auch nur ein Lämpchen defekt.
Sicherlich wirst du dem staunenden Publikum sogleich verraten, in welchen kausalen Zusammenhang diese neue Behauptung zur ersten Behauptung deiner Meinung nach steht.

Dass CP/M 2.2 tatsächlich nicht mehr als 5 MByte adressieren kann?

Ich empfehle aber vorher den Telefonjoker zu nutzen oder ein gutes Fachbuch zu lesen.

Ich habe schlicht im CP/M-Forum gestöbert und bin schlicht hierauf darauf gestoßen. Demnach war also meine Erinnerung doch nicht so schlecht. CP/M Plus hatte diese Einschränkung tatsächlich nicht, diesbezüglich hattest du wohl recht.

[Konrad]

Dass CP/M 2.2 tatsächlich nicht mehr als 5 MByte adressieren kann?
Ich habe schlicht im CP/M-Forum gestöbert und bin schlicht hierauf darauf gestoßen. Demnach war also meine Erinnerung doch nicht so schlecht. CP/M Plus hatte diese Einschränkung tatsächlich nicht, diesbezüglich hattest du wohl recht.

Nein, das gilt auch für CP/M 2.2, es sei denn, man ist so beratungsresistent wie du.
Und wenn du fleißig "schlicht" weitergoogelst, wirst du sicherlich noch jemand finden, der überhaupt keine Platte mit CP/M zum Laufen gebracht hat.

Ich habe meine 20MB Platte mit CP/M 2.2 ohne Probleme betrieben.
Jeder, der schon mal ernsthaft mit CP/M 2.2 gearbeitet hat, weiß, daß es eine 8MB-Grenze (nicht 5MB) für eine Partition gibt und nicht für die ganze Platte.
Eine Platte konnte aus bis zu 16 Partitionen bestehen.
Das ist der Unterschied zwischen einem logischen und einem physikalischen Laufwerk.

Und jetzt kauf dir endlich ein gescheites Fachbuch, statt hier weiter rumzunerven.

[Ming der Grausame]

Nein, das gilt auch für CP/M 2.2, es sei denn, man ist so beratungsresistent wie du.

Beratung impliziert bekanntlich eine Interaktionsform, die schlicht dem Wissenstransfer dient. Da du dich aber erst jetzt überhaupt mit real belastbaren Fakten äußerst kann folglich von Beratungsresistenz meinerseits keine Rede sein. Dazu hätte schon deinerseits überhaupt eine Beratung stattfinden sollen, was jedoch nicht der Fall war.

Und wenn du fleißig "schlicht" weitergoogelst, wirst du sicherlich noch jemand finden, der überhaupt keine Platte mit CP/M zum Laufen gebracht hat.

Das dürfte sowieso die Mehrheit sein. Als CP/M nämlich en vogue war, benutzte nur eine Minderheit CP/M mit Festplatten und schon gar nicht mit eine Seagate ST-225, welche damals™ zurecht als schlicht billig und unzuverlässig galt.

Jeder, der schon mal ernsthaft mit CP/M 2.2 gearbeitet hat, weiß, daß es eine 8MB-Grenze (nicht 5MB) für eine Partition gibt und nicht für die ganze Platte.

Wir reden hier über höchst antike Betriebssysteme. Ich habe CP/M zuletzt Mitte der 1980er Jahre mit dem mitgelieferten Emulator benutzt, weil damals™ für meinen Atari 520ST noch überhaupt keine Software existierte. Würde ich heute vor CP/M sitzen, würde ich wohl genauso wenig damit anfangen können, als wenn ich vor RSX-11 stünde oder gar Atari-GEM. Ich habe all diese Systeme benutzt, aber deswegen erinnere ich mich nicht an alle Einzelheiten. Warum auch? Ist für mich heute genauso relevant wie Mac OS 7, dass ich später privat benutzt habe.

Und jetzt kauf dir endlich ein gescheites Fachbuch, statt hier weiter rumzunerven.

Warum sollte ich mir ein Fachbuch für ein absolut veraltetes 8-Bit-Betriebssystem kaufen? Ich habe auch keine Fachbücher mehr für 16-Bit-Ataris oder gar ein 32-Bit-Apple Macintosh, weil ich dafür schlicht keine Verwendung habe. Heute benutze ich im Alltag entweder XP x64 oder Se7en, ganz selten auch mal Mac OS X – allesamt 64-Bit-Betriebssysteme. Und wenn dir meine Beiträge tatsächlich nerven, dann steht es dir jederzeit frei, meine Beiträge zu ignorieren. Ich nerve dich ja auch nicht damit, dass ich ständig betone, dass ich dein Umgangston als höchst verbesserungswürdig erachte.

[Konrad]

Daß du sowas wie Fachbücher zu meiden scheinst und dir eher Zitatensammlungen liegen, konnte man auch schon in anderen Diskussionen feststellen. Deine Behauptungen über die ST225, zeigen wieder, daß du nur Googleblasen wiedergeben kannst. Die ST225 war Mitte der 80er-Jahre, als beispielsweise der Atari-ST CP/M-Systeme abzulösen begann, ein Standardlaufwerk und daher auch das letzte Laufwerk, das ich mit CP/M betrieben habe. Aber du kennst dich ja aus. Beratungsresistent nennt man Leute, die Fakten selbst dann nicht anerkennen, wenn man sich die Mühe macht, sie ihnen haarklein zu erklären. Das liegt meistens daran, daß sie an der Information eigentlich überhaupt nicht interessiert sind. Diesen Eindruck habe ich inzwischen auch bei dir, weshalb sich weitere Aufklärungsversuche erübrigen, da völlig sinnlos.

[Ming der Grausame]

Daß du sowas wie Fachbücher zu meiden scheinst und dir eher Zitatensammlungen liegen, konnte man auch schon in anderen Diskussionen feststellen.

Da du aber bekanntlich überhaupt nicht beurteilen kannst, ob ich tatsächlich Fachbücher meide, handelt es sich hierbei um einen schnöden Sophismus ohne jeglichen Wahrheitswert – eben ein rein hypothetisches Argument.

Beratungsresistent nennt man Leute, die Fakten selbst dann nicht anerkennen, wenn man sich die Mühe macht, sie ihnen haarklein zu erklären.

Neuerdings sind also schnöde Beleidigungen bereits eine Form der Beratung? Du musst wohl zu lange als SAP-Berater gearbeitet haben. Schon Jean-Jacques Rousseau stellte fest: „Beleidigungen sind die Argumente derer, die Unrecht haben.“ Der Weise vergisst jedoch zum Glück die Beleidigungen wie ein Undankbarer die Wohltaten. Theoretisch könnten wir also hier Schluss machen, schließlich haben wir bereits hinreichend unsere gegenseitige Abneigung kundgetan, aber so wie ich dich einschätze, möchtest du sicherlich das letzte Wort haben...