32 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Als ich den Dokumentarfilm Ausgeschlachtet gesehen habe, wurde ich an diverse SF-Filme erinnert.
Mir wird ganz schlecht, wenn ich daran denke, daß solche Materialien z.B. bei Zahnextraktionen verwendet werden, ohne daß ich als Patient davon weiß.
Es ist wirklich unglaublich, welche Perversitäten heutzutage unter dem Tarnmantel der Globalisierung möglich geworden sind.
Man kann fast von einem Geschäftsmodell "Weißwäscherei" sprechen; die Intransparenz der globalen Verbindungen erlaubt Wirtschaftskriminalität ungeahnten Ausmaßes.
Wenn dann auch noch behördliche Strukturen bei diesen Schweinereien beteiligt sind, dann wird einem klar, warum wir WikiLeaks benötigen.

Bearbeitet von Konrad, 11 Dezember 2011 - 16:29.

[† a3kHH]

? Und was ist daran neu ? Das läuft doch schon seit Jahrzehnten so.

Bearbeitet von a3kHH, 11 Dezember 2011 - 16:49.

[Konrad]

?
Und was ist daran neu ?
Das läuft doch schon seit Jahrzehnten so.

Alfred, hast du dir den Dokumentarfilm im Detail angesehen?
Man muß den "Auftritt" des amerikanischen Geschäftsführers der bayerischen Firma gesehen haben.
Die Gegenüberstellung der "seriösen" Verkaufspräsentation des Endproduktes und den Bedingungen der "Materialgewinnung" hat mich wirklich kalt erwischt.
Ich wußte auch nicht, daß derartiges Material bei einer ganz normalen Zahnextraktion zum Einsatz kommt.

[† a3kHH]

Nee, danke, ich will mein Essen bei mir behalten. Aber woher glaubst Du wohl hat Rainer Erler seine Ideen hergehabt ? Auch die Kaltschnäuzigkeit der Hebbenschen Protagonisten kommt nicht von ungefähr. In den Jahrzehnten, die zwischen diesen beiden Autoren liegen, gab es immer wieder Romane, die vor der Merkantilisierung der Welt warnten und exakt diese Entwicklungen prophezeiten. Da sich aber niemand auch nur einen feuchten Furz um Moral und Ethik kümmert, solange davon nicht profitiert werden kann, sind derartige Perversionen in der heutigen Zeit nicht wirklich überraschend. Und eine ganz harmlose Frage : Was lässt Dich glauben, daß in diesem Geschäft nur normal gestorbene Leichen verwendet werden ?

[Nina]

Wenigstens sind die Leute schon tot, was es aber nicht entschuldigt. Aber umgekehrt, ist es nicht schlimmer, wenn in Österreich, also einem als zivilisiert geltendem Land, jeder automatisch Organspender ist? Auch das ist ein "Ausschlachten" für die Medizin, die nichts mit den Wünschen des "Verstorbenen" oder seiner Angehörigen zu tun hat. Ich finde hier die Tatsache unglaublich erschreckend, dass die Menschen hirntot sind, aber die Lebensfunktionen noch laufen. Dass also jemand möglicherweise künstlich am Leben erhalten wird, nur damit die Organe "frisch" bleiben oder ... na ja, das ist halt nur eine Angst, wo mir jeder Paranoia vorwerfen wird. Aber ich weiß, wie korrupt Menschen sein können und ich könnte mir vorstellen, dass man, bevor man einen lebenslangen Pflegefall heimschickt ...

[Gallagher]

ist es nicht schlimmer, wenn in Österreich, also einem als zivilisiert geltendem Land, jeder automatisch Organspender ist?

Das ist nicht nur in Österreich so, und zweitens kann ich daran nichts Verwerfliches finden.

[Nina]

Ich schon, aber ich weiß, dass ich mich da in Gefilde begebe, wo man sich in den Bereich eines Tabus begibt. Und ich verstehe das auch, denn immerhin warten viele auf ein Spenderorgan und das ist eine Frage auf Leben und Tod. Doch man ist auch selbst ein Mensch und man kann auch eigene Entscheidungen treffen. Und bei mir ist die so: 1. Ich möchte nicht, dass die Entscheidung, lebenserhaltende Maßnahmen zu treffen, davon abhängt, ob die Organe gebraucht werden. Und dazu zählt auch das Anlassen von Maschinen bei Hirntoten, was korrupte Menschen tun mögen, wenn es eine Überlebenschance gibt, mag ich mir nicht auszudenken. 2. Finde ich, dass der eigene Körper einem selbst gehört. Daher muss damit auch nach dem Tod damit getan werden, was derjenige wollte (natürlich alles in vernünftigem Rahmen, aber ein gewöhnliches Begräbnis fällt nicht aus der Reihe und den gesetzlichen Bestimmungen) bzw., falls nichts Eindeutiges vorliegt, treffen die nächsten Angehörigen die Entscheidung. Und ich muss sagen, mir persönlich graut vor dem Gedanken, dass, falls mir hier und jetzt ein Unfall passieren sollte, mein toter Körper ohne sämtliche Organe und andere "brauchbare Teile" meinen Eltern übergeben wird. Ich war bislang der Meinung, dass es in Deutschland einen Organspenderausweis gibt. Und das finde ich gut. Wer Vorbehalte hat, holt sich diesen eben nicht und wer das will, hat schon zu Lebzeiten das Gefühl, was Gutes getan zu haben.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich habe mir den Film noch nicht angesehen, aber es scheint mir vom Lesen der Beschreibung (auch bei WDR.de) um ein altes Tabuthema im mehrheitlich-christlichen Westen zu gehen: Dass menschliches Leben (und daher auch Ehrung des Todes) keineswegs weltweit als heilig gilt, und insbes. diese differenzierte Wertung von Leben implizit/explizit von den meisten Christen praktiziert wird. -- Ein Beispiel: Es gab nicht nur einen Beobachter der Piraterie-Entwicklung an den Küsten Afrikas, der das mit der ziemlich unglaublichen Einschränkung der Fischereirechte afrikanischer Ozeanfischer, die die EU mit einigen afrik. Staaten vor nicht all zu langer Zeit aushandelte (ich habe von 200km auf 3km in Westafrika in Erinnerung), in Zusammenhang brachte. Aber bei dem Gros der Medien-Berichte über afrik. Piraten kam das kaum zu Wort, noch weniger wurde die hungerverursachende Herkunft entspr. Fischarten, die auf den dt. Märkten landen, thematisiert. Einiges, das wir in relativem Luxus in der BRD genießen, lässt sich nur schlucken, wenn wir gleichzeitig weggucken. Ich gebe zu, dass ich das auch tue. Soviel Armut, wie ich auf der Welt (noch nicht sehr weit gekommen, immerhin aber über 25 fremde Länder) gesehen habe, überzeugt mich, dass ich nicht so leben möchte. Allerdings finde ich auch immer wieder erstaunlich, wie sehr sich viele Deutsche über ihren angeblich niedrigen Lebensstandard beklagen; bis ich mich hier als "arm" empfinde, müsste es mir noch ein größeres Stück schlechter als jetzt gehen. Nur finde ich auch, in meinem Alter, dass reine Empörung nicht so viel bringt, wie ich immer dachte. Vom (lustigen) Demonstrieren habe ich in der BRD auch bei 90% der sich anbietenden Demos die Schnauze voll, und bleib nun zuhause. Mein momentaner Anspruch an mich ist eher: Engagiere dich - leise - und halte ansonsten die Klappe, außer es (be)trifft dich persönlich, in deinem eigenen Leben. WIe Kästner schon meinte: Es gibt nichts Gutes...

[Konrad]

Nee, danke, ich will mein Essen bei mir behalten.
Aber woher glaubst Du wohl hat Rainer Erler seine Ideen hergehabt ?

Daß es einen kriminellen Organhandel gibt, weiß man natürlich spätestens seit "Fleisch".
Man gibt sich aber der Illusion hin, daß man als anständiger Mensch sich nicht an diesen Schweinereien beteiligen muß und Implantate aus diesen Quellen ablehnen kann.
Fataler Irrtum, die globalen Hütchenspieler sind überall, nicht nur bei der Lebensmittelindustrie.
Wobei Hütchenspieler ein viel zu nettes Wort für diese widerlichen Kriminellen ist.
Du denkst, du hast alles moralisch im Griff, dabei ist in der sündhaft teuren Nachtcreme deiner Frau schon längst ein Frischzellenprodukt, das aus frisch gebrühten Babyleichen aus Indien hergestellt wird und unter der neutralen Produktbezeichnung "Kollagenextrakt B" in babyblauer Verpackung auf dem internationalen Markt ist.
"Soylent Green" ist angekommen.

Bearbeitet von Konrad, 12 Dezember 2011 - 07:02.

[My.]

Moral und Ethik sind Konstrukte, die jeglicher realen Grundlage entbehren, sondern sich lediglich im Geist der Menschen bilden, entwickeln und darstellen. (Und Vorsicht, Konrad, mit den oftmals verkürzten Darstellungen der Medien. Dass Aminosäuren aus Menschenhaaren und Schweineborsten hergestellt werden und dass Aminosäuren in Backwaren zur Teigverbesserung genutzt werden, bedeutet nicht, dass wir Menschenhaare und Schweineborsten im Brot haben.) My.

[simifilm]

Moral und Ethik sind Konstrukte, die jeglicher realen Grundlage entbehren, sondern sich lediglich im Geist der Menschen bilden, entwickeln und darstellen.

Du scheinst eine interessante Vorstellung davon zu haben, was "real" ist. Wenn Du geschrieben hättest "sind nicht objektiv oder universell", könnte ich Deine Aussage ja nachvollziehen. Aber "real" ist eine vollkommen falsche Kategorie hier.

[Ming der Grausame]

Moral und Ethik sind Konstrukte, die jeglicher realen Grundlage entbehren, sondern sich lediglich im Geist der Menschen bilden, entwickeln und darstellen.

Du scheinst eine interessante Vorstellung davon zu haben, was "real" ist. Wenn Du geschrieben hättest "sind nicht objektiv oder universell", könnte ich Deine Aussage ja nachvollziehen. Aber "real" ist eine vollkommen falsche Kategorie hier.

Das stimmt. Unsere Wirklichkeit ist schließlich auch nur eine gesellschaftliche Konstruktion und trotzdem ist es höchst real.

[valgard]

Das stimmt. Unsere Wirklichkeit ist schließlich auch nur eine gesellschaftliche Konstruktion und trotzdem ist es höchst real.

Ob real, Konstruktion, Einbildung ...
Wir müssen uns trotzdem damit auseinander setzen und damit leben.
Außer wir setzen unserem Leben ein Ende.

lothar

[Konrad]

Ich würde mir auch wünschen, es wäre nicht real. http://www.untot.inf...webehandel.html http://www.aerztebla...gen_Tutogen.htm http://www.derwesten...-id6136236.html Da kann man nur hoffen, daß die neuen Entwicklungen beim "Tissue Engineering" diese Leichen-Mafia möglichst schnell austrocknet.

[simifilm]

Wenigstens sind die Leute schon tot, was es aber nicht entschuldigt. Aber umgekehrt, ist es nicht schlimmer, wenn in Österreich, also einem als zivilisiert geltendem Land, jeder automatisch Organspender ist? Auch das ist ein "Ausschlachten" für die Medizin, die nichts mit den Wünschen des "Verstorbenen" oder seiner Angehörigen zu tun hat. Ich finde hier die Tatsache unglaublich erschreckend, dass die Menschen hirntot sind, aber die Lebensfunktionen noch laufen. Dass also jemand möglicherweise künstlich am Leben erhalten wird, nur damit die Organe "frisch" bleiben oder ... na ja, das ist halt nur eine Angst, wo mir jeder Paranoia vorwerfen wird. Aber ich weiß, wie korrupt Menschen sein können und ich könnte mir vorstellen, dass man, bevor man einen lebenslangen Pflegefall heimschickt ...

Gemäss Wikipedia gilt in Österreich die Widerspruchsregelung und an der kann ich nichts Schlechtes finden. Wenn es jemandem wichtig ist, dass sein Körper nicht für Spenden gebraucht wird, kann er sich ins Widerspruchsregister eintragen lassen. Ein kleiner Aufwand in meinen Augen. Ich habe auch meinen Organgspendeausweis immer in meinem Portemonnaie, weil es mir wichtig ist, dass andere davon profitieren können, wenn ich mal nicht mehr bin.

[My.]

Du scheinst eine interessante Vorstellung davon zu haben, was "real" ist. Wenn Du geschrieben hättest "sind nicht objektiv oder universell", könnte ich Deine Aussage ja nachvollziehen. Aber "real" ist eine vollkommen falsche Kategorie hier.

Es gibt keinen Beweis dafür, daß das, was ich als Realität wahrzunehmen glaube, wirklich real ist. Moral und Ethik sind rein gedankliche Definitonskonstrukte, die nicht nur, aber auch wegen des ersten Satzes keine reale Grundlage haben; sie basieren auf nichts als rein gedanklichen Definitionen.

My.

[simifilm]

Es gibt keinen Beweis dafür, daß das, was ich als Realität wahrzunehmen glaube, wirklich real ist.

Dieser radikale Konstruktivismus bringt dich nicht weiter und stützt Deine ursprüngliche Behauptung nicht. Im Gegenteil: Wenn nichts real ist, wird Dein Einwand im Grunde erst recht hinfällig. Wenn nichts real ist, ist der Einwurf, dass Ethik und Moral nicht real sind, sinnlos. Denn in ihrem "Nicht-real-sein" würden sie sich ja keineswegs vom Rest der Welt unterscheiden. Sie wären also genau real resp. nicht-real wie der Stuhl, auf dem ich sitze.

Moral und Ethik sind rein gedankliche Definitonskonstrukte, die nicht nur, aber auch wegen des ersten Satzes keine reale Grundlage haben; sie basieren auf nichts als rein gedanklichen Definitionen.

Du scheinst mit einer etwas eigenwillige Definition des Begriffs "real" zu operieren. Nur weil etwas nicht physisch existiert, ist es deswegen noch lange nicht irreal. Ethische Vorstellungen sind sehr real, was sich alleine schon daran zeigt, dass sie Leute in ihrem Handeln beeinflussen können (damit ist noch nichts darüber gesagt, ob sie objektiv richtig sind oder auf rationalen Grundlagen beruhen). Was ich derzeit denke, ist ebenfalls sehr real, andernfalls könnte ich es nicht aufschreiben. Wenn ich Hass oder Wut empfinde, sind das sehr reale Zustände. Sie mögen subjektiv und nicht physisch fassbar sein, real sind sie aber.

Bearbeitet von simifilm, 12 Dezember 2011 - 14:47.

[Konrad]

Es gibt keinen Beweis dafür, daß das, was ich als Realität wahrzunehmen glaube, wirklich real ist. Moral und Ethik sind rein gedankliche Definitonskonstrukte, die nicht nur, aber auch wegen des ersten Satzes keine reale Grundlage haben; sie basieren auf nichts als rein gedanklichen Definitionen.

My.

Du scheinst nicht zu sehen, daß es nicht um das Produkt geht, sondern um die Systematik, die es ermöglicht, Menschen in Not bzw. sich nicht wehren können aus Profitgier auszunutzen.
Natürlich ist Moral nur eine Denkrichtung.
Ich fürchte mich vor den Handlungsimplikationen, wenn diese Denkrichtung zur Normalität wird.

Bearbeitet von Konrad, 12 Dezember 2011 - 14:15.

[Konrad]

Organ- und Gewebespenden sind eine sinnvolle Sache, aber, meine ich, nur unter Bedingungen. die sicherstellen, daß der Wille der Verblichenen strikt geachtet wird. Wer die Allgemeinheit - und sei es der jüngst verblichene Anteil der Allgemeinheit - als einen Selbstbedienungsladen betrachtet, um seinen eigenen Kontostand aufzubessern, den soll die Keule des Gesetzes mit aller Macht treffen.

Gruß
MKI

Schön gesagt.

Mir geht es nicht um die Festschreibung eines Anti-Kannibalismusreflexes, sondern um das Menschenbild, das durch diese Machenschaften beschädigt wird.
Wenn erst die Toten zu einem Ding verkommen sind, dann sind als nächstes die Sterbenden dran.
Die Toten sind letztlich nur der Extremfall eines Menschen, der sich absolut nicht wehren kann.

[Diboo]

Die Toten sind letztlich nur der Extremfall eines Menschen, der sich absolut nicht wehren kann.

Der Tote ist genauso Mensch wie meine Computertastatur, nämlich gar nicht. Dass wir das in den Haufen Fleisch hineinprojezieren, was ihn einst beseelt und zum Menschen gemacht hat, ist ein kulturelles Phänomen, mehr aber auch nicht.

[Konrad]

Der Tote ist genauso Mensch wie meine Computertastatur, nämlich gar nicht. Dass wir das in den Haufen Fleisch hineinprojezieren, was ihn einst beseelt und zum Menschen gemacht hat, ist ein kulturelles Phänomen, mehr aber auch nicht.

Mit der Argumentation kann ich auch behaupten:
Du bist für mich nur ein Zellhaufen, denn ein Mensch nach meiner Definition achtet die Toten.

Natürlich geht es um ein kultutelles Phänomen wie alles Denkwerk.

[Diboo]

Mit der Argumentation kann ich auch behaupten:
Du bist für mich nur ein Zellhaufen, denn ein Mensch nach meiner Definition achtet die Toten.

Kann ich nicht, denn das würde ja bedeuten, dass ich den Toten mit dem Zellhaufen gleichsetze, was apodiktisch ist. Ich behaupte, dass "der Tote" nicht mit dem Zellhaufen identisch ist, sondern dass der Zellhaufen nur das ist, was der Tote hinterlässt. Er ist mithin ein biologisches Abfallprodukt, das, lassen wir der Natur ihren Lauf, von dieser ja auch entsprechend verarbeitet wird.

[Konrad]

Kann ich nicht, denn das würde ja bedeuten, dass ich den Toten mit dem Zellhaufen gleichsetze, was apodiktisch ist. Ich behaupte, dass "der Tote" nicht mit dem Zellhaufen identisch ist, sondern dass der Zellhaufen nur das ist, was der Tote hinterlässt. Er ist mithin ein biologisches Abfallprodukt, das, lassen wir der Natur ihren Lauf, von dieser ja auch entsprechend verarbeitet wird.

Ich habe dich mit meiner Definition genauso "entmenschlicht", wie du es mit den Toten getan hast.
Natürlich sind die Toten ein Grenzphänomen der Menschendefinition, aber so einfach, wie du behauptest ist die Definitionslage nicht.

[Diboo]

Ich habe dich mit meiner Definition genauso "entmenschlicht", wie du es mit den Toten getan hast.
Natürlich sind die Toten ein Grenzphänomen der Menschendefinition, aber so einfach, wie du behauptest ist die Definitionslage nicht.

Ah ja doch. Für mich schon. Für Dich nicht. So ist das Leben.

[Konrad]

Ah ja doch. Für mich schon. Für Dich nicht. So ist das Leben.

Du wärst also auch einer der Typen, die mich im Krankenhaus ausschlachten würden, wenn ich nicht mehr selbständig atme.
In was für eine Gesellschaft bin ich hier geraten?

Bearbeitet von Konrad, 13 Dezember 2011 - 13:00.

[Diboo]

Du wärst also auch einer der Typen, die mich im Krankenhaus ausschlachten würden, wenn ich nicht mehr selbständig atme.

Wenn Du nicht mehr selbständig atmest und tot bist. Das eine =/ das andere.
Aber keine Sorge: Mir wird bereits schlecht, wenn ich Krankenhausgeschichten höre, geschweige denn, wenn ich eines betrete. Keine schwingenden Skalpelle zu befürchten.

[Konrad]

Wenn Du nicht mehr selbständig atmest und tot bist. Das eine =/ das andere.

Wenn man der Natur ihren Lauf läßt, wie du sagst, dann bin ich tot, wenn ich nicht mehr selbständig atme.
Ich bin also darauf angewiesen, daß hier jemand in meinem Sinne handelt, ohne daß ich aktiv Einfluß nehme.
Und darauf kommt es letzlich auch bei der Behandlung meiner sterblichen Hülle an.

Aber keine Sorge: Mir wird bereits schlecht, wenn ich Krankenhausgeschichten höre, geschweige denn, wenn ich eines betrete. Keine schwingenden Skalpelle zu befürchten.

Na, ich weiß nicht.
Ich werde mal sicherheitshalber die Anweisung geben, daß man dich nicht näher als 1km in meine Nähe läßt, wenn ich krank bin.

[Nibor]

In der vom Bundestag heraus gegebenen Zeitschrift "Das Parlament" gibt es eine sehr lange und kritische Betrachtung der deutschen Organspende Praxis. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man bei uns in der Regel leichter als Hirntod erklärt werden als in vielen anderen Ländern. Auch findet die Organentnahme nicht unter Vollnarkose statt (anders z.B. in der Schweiz), obwohl Hirntote (manchmal?) typische Schmerzreaktionen zeigen. Hört sich für mich nicht gut an.

Was die Leichenfledderei angeht, also wenn man wirklich tot ist, die wäre mir egal.

[Konrad]

Was die Leichenfledderei angeht, also wenn man wirklich tot ist, die wäre mir egal.

Also, da kann ich dich beruhigen, wenn du in die Hände der Organ-Mafia fällst, dann bist du 100% tot.