60 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Galax schrieb am 18 Feb 2012 - 20:03:

Und das häufigste Argument gegen eine Quelle, das ich erlebt habe war: "Toll, schöne quelle.. und? Ich glaub dir trotzdem nicht, ich lösch mal, such ne andere quelle. Am besten ein Buch mit ner ISBN nummer."

Finde ich ebenfalls nicht so seltsam.

[Martin Stricker]

Naut schrieb am 17 Feb 2012 - 12:41:

4. Es ist bekannt - und gewollt(!) - dass in Wikipedia nicht "die Wahrheit" über Malta oder sonst irgendwas steht. Denn "die Wahrheit" steht bekanntlich nicht immer in Büchern. Stattdessen bildet Wikipedia als Enzyklopädie Wissen aus verschiedenen, mehr oder weniger anerkannten Quellen ab. Das "anerkannt" dabei festzulegen ist ein Problem, klar.
Widerspricht die WP in irgendeinem Punkt "der Wahrheit", dann kann man diesen korrigieren, sofern man eine anerkannte Quelle dazu anführen kann. Ist die einzige Quelle "ich war da & hab's gesehen" (auch bekannt als original research, OR), dann steht man leider auf verlorenem Posten.

und hier zeigt sich das grundsätzliche Problem. Um etwas *sicher* überprüfen zu können, muß man selbst Original Research durchführen, denn jedes Verlassen auf die Ausagen anderer ist letztlich ein Verlassen auf Hörensagen. Die Nichtzulassung von Original Research ist daher aus meiner Sicht prinzipiell falsch. Natürlich beweist die Behauptung, man habe etwas elbst gesehen/getan, gar nichts, denn sie könnte nur durch eigene Wiederholung tatsächlich verifiziert werden. Genau dasselbe gilt aber auch für eine Behauptung, die in irgendeiner Quelle steht. Das ist das grundsätzliche Dilemma empirischer Forschung. Die verschiedenen Wikipedia-Gemeinschaften versuchen dieses Problem auf verschiedene Weisen in den Griff zu bekommen. die englische verwendet dabei einen deutlich offeneren Ansatz als die restriktive deutsche, die ich für zu restriktiv halte - hier wird Wissen bewußt unterdrückt, und für mein Verständnis ist das Zensur.

Naut schrieb am 17 Feb 2012 - 12:41:

6. Ad "Zensur": Ich denke schon, dass der Übergang fließend ist. Allerdings erweist es sich, dass Informationsfilterung und -bewertung immer wichtiger wird, je mehr potetielle Information zur Vefügung steht. Siehe Umkippen von Information in Rauschen (-> Infokollaps).

Das sehe ich anders. Wer nicht imstande ist, mit Information umzugehen, und daher jemanden braucht, der ihm das vorkaut und vorverdaut, begibt sich in Abhängigkeit von diesem, denn er ist überhaupt nicht in der Lage festzustellen, ob diese vorsortierten Fakten das gesamte Bild wiedergeben oder ob es (absichtlich oder versehentlich) verzerrt wurde.

Ming der Grausame schrieb am 17 Feb 2012 - 17:16:

Der Hauptgrund für diese regelmäßigen Löschorgien sind schlicht die überbordenden Serverkosten und der schnöde Umstand, dass ab einer bestimmten Größe nichts mehr redigiert werden kann.

Deinen ersten punkt halte ich aufgrund der jährlichen Spenden in Millionenhöhe nicht für stichhaltig, beim zweiten weiß ich nicht, was Du meinst - wieso soll Redigieren bei einem größeren Text plötzlich unmöglich sein?

simifilm schrieb am 18 Feb 2012 - 17:45:

Das ist doch gar nicht der Punkt. Aber wenn es schon jetzt teilweise mühsam ist, weil Quellen angezweifelt werden, wie wäre es denn erst, wenn "original research" akzeptiert würde. Das würde zu noch viel mehr und heftigeren Diskussionen führen.

Der eigentliche Punkt ist, daß hier gegen die Grundsätze von Objektivität und Ausgewogenheit verstoßen wird. Den "Diskutanten" geht es nicht um Wahrheit und korrekter Darstellung, sondern ums *Rechthaben*. Wahrheit liegt zu oft im Auge des Betrachters, nur wenige Dinge lassen sich wirklich objektiv messen. Ginge es also um korrekte und vollständige Darstellung, müßte beiden Ansichten im Artikel Raum gegeben werden und die Argumentation für und gegen beide Ansichten kurz dargelegt werden - nur dann hätten die Leser die Möglichkeit, sich selbst ein Bild zu machen.

Da ich keine Lust habe, mich in meiner Freizeit mit solch engstirnigen Leuten herumzuärgern, ist meine Konsequenz, daß ich mich an der deutschen Wikipedia (abgesehen von kleinen Fehlerkorrekturen) nicht beteilige und ihr auch nicht vertraue, im Gegensatz zur englischen.

[Ming der Grausame]

Galax schrieb am 18 Feb 2012 - 20:03:

Das Problem an sich ist, dass man überhaupt Quellen anzweifeln kann - und das aus Gründen die man nciht wirklich nachvollziehen kann.

Warum sollte man höchst zweifelhafte Web-Quellen nicht bezweifeln dürfen? Das Netz der Netze ist schließlich voller Verschwörungstheorien und sonstige abstruse Hypothesen. Würde man anstelle von den Impact Factor stattdessen den Web Impact Factor nehmen, müsste man diesen Artikel löschen. Ansonsten kann ich aus eigener Anschauung die von dir beschriebene Vorgehensweise nicht verifizieren.

simifilm schrieb am 18 Feb 2012 - 20:05:

Galax schrieb am 18 Feb 2012 - 20:03:

Und das häufigste Argument gegen eine Quelle, das ich erlebt habe war: "Toll, schöne quelle.. und? Ich glaub dir trotzdem nicht, ich lösch mal, such ne andere quelle. Am besten ein Buch mit ner ISBN nummer."

Finde ich ebenfalls nicht so seltsam.

Ich auch nicht. Grundlage der Wissensverifikation ist nun mal der Impact Factor und nicht der Web Impact Factor. Der Impact Factor wird schließlich über Buchpublikationen oder Fachzeitschriften gemessen und diese haben eine ISBN-Nummer.

Martin Stricker schrieb am 19 Feb 2012 - 12:19:

Deinen ersten punkt halte ich aufgrund der jährlichen Spenden in Millionenhöhe nicht für stichhaltig, beim zweiten weiß ich nicht, was Du meinst - wieso soll Redigieren bei einem größeren Text plötzlich unmöglich sein?

Mir deucht, du kennst die jährlich anfallenden Kosten nicht. Ansonsten ist das Redigieren bei einem größeren Text nicht unmöglich, sehr wohl aber bei einer schieren Unzahl an unterschiedliche Artikel. Ich weiß, wovon ich rede, ich war nämlich eine Zeitlang als Bürokrat tätig. Meine Aufgabe bestand darin, nach Artikeln zu suchen, die nicht hinreichend belegt waren. Davon gibt es immer noch Unmengen.

Martin Stricker schrieb am 19 Feb 2012 - 12:19:

Der eigentliche Punkt ist, daß hier gegen die Grundsätze von Objektivität und Ausgewogenheit verstoßen wird.

Was zwingend voraussetzt, dass es so etwas wie Objektivität und Ausgewogenheit überhaupt existiert. Objektivität und Ausgewogenheit sind allerdings nichts anderes als schnöde Phrasen, welche darüber hinwegtäuschen sollen, dass es nur Chimären sind.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 Februar 2012 - 19:17.

[Galax]

Martin Stricker schrieb am 19 Feb 2012 - 12:19:

Da ich keine Lust habe, mich in meiner Freizeit mit solch engstirnigen Leuten herumzuärgern, ist meine Konsequenz, daß ich mich an der deutschen Wikipedia (abgesehen von kleinen Fehlerkorrekturen) nicht beteilige und ihr auch nicht vertraue, im Gegensatz zur englischen.

Diesen Schluß habe ich damals auch gezogen
Hin undwieder ertapp ich mich aber dabei, dass ich den Deutschen Artikel mit dem Englischen vergleiche und dann schnell sehe, dass dieser gezogene Schluß definitiv ein guter war. ^^

[My.]

Ming der Grausame schrieb am 19 Feb 2012 - 18:29:

Buchpublikationen oder Fachzeitschriften gemessen und diese haben eine ISBN-Nummer.

Fachzeitschriften haben, sofern beantragt, eine ISSN, keine ISBN.

My.

[Ming der Grausame]

Aber du hast schon verstanden, worum es mir ging? Ansonsten hast du recht...

[My.]

Ming der Grausame schrieb am 20 Feb 2012 - 05:01:

Aber du hast schon verstanden, worum es mir ging? Ansonsten hast du recht...

Ja. --- Aber auch ich sehe nicht ein, wieso ein Buch mit einer ISBN eine bessere, glaubwürdigere, richtigere Quelle sein sollte als - zum Beispiel: - ein Buch in üblicher Machart, jedoch ohne ISBN (sowas gibt es ja auch noch), und das nur, weil es eine ISBN besitzt. Ich habe hier Bücher liegen, denen müßte man quasi im rückwirkenden Umkehrschluss die ISBN aberkennen, so schlecht, unglaubwürdig und - erkennbar - falsch sind sie (und ihr Inhalt).

My.

[Naut]

Martin Stricker schrieb am 19 Feb 2012 - 12:19:

und hier zeigt sich das grundsätzliche Problem. Um etwas *sicher* überprüfen zu können, muß man selbst Original Research durchführen, denn jedes Verlassen auf die Ausagen anderer ist letztlich ein Verlassen auf Hörensagen. Die Nichtzulassung von Original Research ist daher aus meiner Sicht prinzipiell falsch. Natürlich beweist die Behauptung, man habe etwas elbst gesehen/getan, gar nichts, denn sie könnte nur durch eigene Wiederholung tatsächlich verifiziert werden. Genau dasselbe gilt aber auch für eine Behauptung, die in irgendeiner Quelle steht. Das ist das grundsätzliche Dilemma empirischer Forschung. Die verschiedenen Wikipedia-Gemeinschaften versuchen dieses Problem auf verschiedene Weisen in den Griff zu bekommen. die englische verwendet dabei einen deutlich offeneren Ansatz als die restriktive deutsche, die ich für zu restriktiv halte - hier wird Wissen bewußt unterdrückt, und für mein Verständnis ist das Zensur.

Das Zulassen von OR würde genau zu einer noch schlimmeren Situation führen als es jetzt schon der Fall ist: Jeder - wirklich jeder - könnte einfach irgendetwas schreiben, mit dem Hinweis: "Ich war dabei!" So ein Vorgehen wäre absurd und wird auch in der en. Wikipedia so nicht praktiziert.
Und wo Du schon beim grundsätzlichen Dilemma empirischer Forschung bist: Da stimme ich Dir zu. Aber solange es keine Gadnkenübertragung gibt, ist das Verlassen auf Autoritäten nun mal das Erfolgsmodell in der Wissenschaft. Ehe jemand wieder den alten Kram hervorholt: Ja, blabla. Galileo blubb. Auch wissenschaftliche Autoritäten können sich irren, etwa 70% der Publikationen sind falsch oder zumindest wahnsinnig ungenau, usw. usw. Trotzdem hat das derzeitige Modell die Scholastik abgelöst und funktioniert seitdem ziemlich gut. Mit Zensur hat das wenig zu tun, eher mit Konservativismus.

Zitat

Das sehe ich anders. Wer nicht imstande ist, mit Information umzugehen, und daher jemanden braucht, der ihm das vorkaut und vorverdaut, begibt sich in Abhängigkeit von diesem, denn er ist überhaupt nicht in der Lage festzustellen, ob diese vorsortierten Fakten das gesamte Bild wiedergeben oder ob es (absichtlich oder versehentlich) verzerrt wurde.

Konsequenterweise liest Du natürlich Bild, Welt, Stern, Spiegel, FAZ, Frau im Spiegel, Gala, Zitty, Titanic und Focus, nimmst täglich die Nachrichtensendungen von ARD, ZDF, Sat1, RTL2 und Kika auf und siehst sie Dir alle an, liest dann die Top 50 der relevantesten Blogs, um dann die Nacht durch ein Durchzappen bei BBC, CNN und Al Jazeera zu beenden. Sorry, alles, was Du nicht persönlich erlebst, ist vorgefilterte, durchgekaute Information. Man kann vielleicht öfter mal seine Quellen wechseln oder - wenn man mal viel Zeit hat - hinterfragen. Aber Dein Maximal-Informationsansatz ist so nicht praktikabel.

Zitat

Der eigentliche Punkt ist, daß hier gegen die Grundsätze von Objektivität und Ausgewogenheit verstoßen wird. Den "Diskutanten" geht es nicht um Wahrheit und korrekter Darstellung, sondern ums *Rechthaben*. Wahrheit liegt zu oft im Auge des Betrachters, nur wenige Dinge lassen sich wirklich objektiv messen. Ginge es also um korrekte und vollständige Darstellung, müßte beiden Ansichten im Artikel Raum gegeben werden und die Argumentation für und gegen beide Ansichten kurz dargelegt werden - nur dann hätten die Leser die Möglichkeit, sich selbst ein Bild zu machen.

Solange Du (und Galax) uns nicht nennen kannst, um welche Artikel es Dir geht, sind das im Raum stehende Behauptungen. Ich sage nicht, dass Ihr das nicht erlebt hättet - so etwas passiert natürlich. Aber nach meiner Erfahrung ist es nicht der Regelfall. Sehr viele Artikel enthalten ganau diese von Dir geforderten, mehrfachen Parspektiven. Und ein Grund, warum es in der de.Wikipedia diese oft noch nicht gibt, ist

Zitat

Da ich keine Lust habe, mich in meiner Freizeit mit solch engstirnigen Leuten herumzuärgern, ist meine Konsequenz, daß ich mich an der deutschen Wikipedia (abgesehen von kleinen Fehlerkorrekturen) nicht beteilige und ihr auch nicht vertraue, im Gegensatz zur englischen.

Deine (vielleicht verständliche aber in diesem Fall kontraproduktive) Resignation.

My. schrieb

Ja. --- Aber auch ich sehe nicht ein, wieso ein Buch mit einer ISBN eine bessere, glaubwürdigere, richtigere Quelle sein sollte als - zum Beispiel: - ein Buch in üblicher Machart, jedoch ohne ISBN (sowas gibt es ja auch noch), und das nur, weil es eine ISBN besitzt. Ich habe hier Bücher liegen, denen müßte man quasi im rückwirkenden Umkehrschluss die ISBN aberkennen, so schlecht, unglaubwürdig und - erkennbar - falsch sind sie (und ihr Inhalt).

Zurecht. Da sich heute jeder eine ISBN für 70 EUR kaufen kann, ist das kaum ein alleinseligmachendes Kriterium. Man kann sehr wohl darüber diskutieren, wie solche Relevanzkriterien auszusehen haben. Aber zu diesem Zweck muss man eben diskutieren. Nicht das Schäufelchen in den Sand schmeißen und weglaufen.

[fictionality]

Hmmm, na ja. Mal ist sie viel zu unabhängig, fast schon provinzlerisch, mal scheint es, als habe man die Leute dort fett gesponsert. Das Problem ist, dass man als Einzelner nicht so richtig hinter die Kulissen schauen kann um wirklich ein aussagekräftiges Urteil zu fällen.

[simifilm]

fictionality schrieb am 20 Feb 2012 - 07:21:

Hmmm, na ja. Mal ist sie viel zu unabhängig, fast schon provinzlerisch, mal scheint es, als habe man die Leute dort fett gesponsert. Das Problem ist, dass man als Einzelner nicht so richtig hinter die Kulissen schauen kann um wirklich ein aussagekräftiges Urteil zu fällen.

Also zumindest diesen Vorwurf verstehe ich nicht. Du kannst alle Diskussionen zu jedem Eintrag nachverfolgen. Sehr viel mehr "Hinter-die-Kulissen-Schauen" ist kaum möglich.

[My.]

Naut schrieb am 20 Feb 2012 - 07:19:

Aber zu diesem Zweck muss man eben diskutieren. Nicht das Schäufelchen in den Sand schmeißen und weglaufen.

fictionality schrieb am 20 Feb 2012 - 07:21:

Hmmm, na ja. Mal ist sie viel zu unabhängig, fast schon provinzlerisch, mal scheint es, als habe man die Leute dort fett gesponsert. Das Problem ist, dass man als Einzelner nicht so richtig hinter die Kulissen schauen kann um wirklich ein aussagekräftiges Urteil zu fällen.

Ich denke, wir hinterfragen die meisten Informationsquellen erstmal nicht wirklich; Ausnahmen sind sicherlich solche, die uns erkennbar abstrus, falsch oder sonst irgendwie problematisch erscheinen. Aber dazu gehört die Wikipedia m.E. nicht - und ich frage mich, wieso man der hinter die Kulissen schauen können sollte. Das wollen wir bei STERN, SPIEGEL & Co. ja auch nicht.

My.

[Ming der Grausame]

My. schrieb am 20 Feb 2012 - 06:03:

Ich habe hier Bücher liegen, denen müßte man quasi im rückwirkenden Umkehrschluss die ISBN aberkennen, so schlecht, unglaubwürdig und - erkennbar - falsch sind sie (und ihr Inhalt).

Unglaubwürdige bzw. zweifelhafte Buch-Quellen werden selbstverständlich auch nicht als Beleg akzeptiert – da nutzt eine ISBN-Nummer auch nichts.

[Martin Stricker]

Ming der Grausame schrieb am 19 Feb 2012 - 18:29:

Ansonsten ist das Redigieren bei einem größeren Text nicht unmöglich, sehr wohl aber bei einer schieren Unzahl an unterschiedliche Artikel. Ich weiß, wovon ich rede, ich war nämlich eine Zeitlang als Bürokrat tätig. Meine Aufgabe bestand darin, nach Artikeln zu suchen, die nicht hinreichend belegt waren. Davon gibt es immer noch Unmengen.

Danke, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Stimmt, je größer die Informationsmenge, desto höher der Pflegeaufwand. Wenn alle Autoren nur neue Artikel schreiben wollen, kann das nicht funktionieren, es muß auch welche geben, die sich bestehende Artikel regelmäßig zur Brust nehmen, zumal sich Informationen auch ändern können. Das führt dann wieder zur Motivationsfrage...

Ming der Grausame schrieb am 19 Feb 2012 - 18:29:

Was zwingend voraussetzt, dass es so etwas wie Objektivität und Ausgewogenheit überhaupt existiert. Objektivität und Ausgewogenheit sind allerdings nichts anderes als schnöde Phrasen, welche darüber hinwegtäuschen sollen, dass es nur Chimären sind.

Das werde ich zitieren, wenn mir wieder jemand mit der Behauptung kommt, Literaturqualität sei objektiv bewertbar.

Galax schrieb am 19 Feb 2012 - 21:08:

Hin undwieder ertapp ich mich aber dabei, dass ich den Deutschen Artikel mit dem Englischen vergleiche und dann schnell sehe, dass dieser gezogene Schluß definitiv ein guter war. ^^

Und das ist sehr traurig. Natürlich hat die englischsprachige Wikipedia deutlich mehr Mitarbeiter durch die großere Reichweite der Sprache, aber es ist meiner Meinung nach auch ein Indiz dafür, daß in der deutschsprachigen Wikipedia etwas falsch läuft.

Naut schrieb am 20 Feb 2012 - 07:19:

Das Zulassen von OR würde genau zu einer noch schlimmeren Situation führen als es jetzt schon der Fall ist: Jeder - wirklich jeder - könnte einfach irgendetwas schreiben, mit dem Hinweis: "Ich war dabei!" So ein Vorgehen wäre absurd und wird auch in der en. Wikipedia so nicht praktiziert.

Ja und nein. Letztlich ist das auch nicht absurder als sich auf externe Quellen zu verlassen, denn wenn ich unbedingt wollte, könnte ich meinen Blödsinn in ein Buch schreiben, das mit ISBN veröffentlichen und (notfalls durch einen Kumpel) als Quelle anführen. Es läuft also in beiden Fällen darauf hinaus, entweder eine vernünftige Bewertungsmethode für die Vertrauenswürdigkeit (sei es Quelle oder OR) zu finden. Ich verlange ja auch gar nicht, daß OR direkt in der Wikipedia stattfinden soll (schließlich ist es ein Lexikon, keine Forschungsplattform), ich wünsche mir aber eine vernünftige Lösung, mit OR anderwärts (also in Quellen) umzugehen. Dazu gehört für mich auch ein anständiger Umgangston.

Naut schrieb am 20 Feb 2012 - 07:19:

Und wo Du schon beim grundsätzlichen Dilemma empirischer Forschung bist: Da stimme ich Dir zu. Aber solange es keine [Gedankenübertragung] gibt, ist das Verlassen auf Autoritäten nun mal das Erfolgsmodell in der Wissenschaft.[...] Mit Zensur hat das wenig zu tun, eher mit Konservativismus.

Das Verlassen auf Autoritäten funktioniert (mal abgesehen davon, daß auch Autoritäten irren) solange, wie es für einen Informationsbereich eine ausreichende Anzahl allgemen akzeptierter Autoritäten gibt, die man zitieren kann. Ist das nicht der Fall, muß OR her und akzeptiert werden (durch Vertrauen, besser natürlich durch direkte Überprüfung, also unabhängige Neu-OR). Wenn dies aber grundsätzlich abgelehnt wird (und das ist der Eindruck, den ich von der deutschsprachigen Wikipedia habe), bedeutet es Zensur (oder Ignoranz, wenn Du es lieber anders nennen möchtest) aller neuen Informationen gegenüber. Dagegen ließe sich etwas tun, wenn es eine vernünftige Möglichkeit gäbe, externe OR als möglicherweise vertrauenswürdig einzustufen. Ich habe dafür keine Patentlösung, halte aber die kategorische Ablehnung für kontraproduktiv, denn wieso soll jemand OR betreiben, wenn sie sowieso nicht akzeptiert wird? Die Einstufung, was vertrauenswürdig ist, ist ein Problem, für das ich keine Patentlösung habe. Die Anzahl ist kein ausreichendes Indiz, denn sonst gäbe es Bielefeld nicht und das Graviton wohl (letzteres wird zwar in vielen Theorien verwendet, ist aber bis heute nicht empirisch nachgewiesen). Besonders "schön" sind rekursive Quellenketten wie im Fall des 11. Vornamens eines gewissen Freiherrn von und zu Guttenberg, den jemand in die Wikipedia geschmuggelt hat, der von dort in vielen Zeitungen abgeschrieben wurde, und der durch diese Zeitungsquellen dann wieder belegt wurde... Wenn die Wikipedia verbessert werden soll, müssen zunächst die Voraussetzungen und das geeignete Umfeld dafür geschaffen werden. Solange das nicht geschieht, vergrault das restriktive und äußerst unfreundliche (für mein Empfinden, aber vielleicht bin ich da etwas empfindlich, siehe meine Meinung zur Unfreundlichkeit der Hamburger) Verhalten der Altwikipedianer potentielle Autoren.

Naut schrieb am 20 Feb 2012 - 07:19:

Solange Du (und Galax) uns nicht nennen kannst, um welche Artikel es Dir geht, sind das im Raum stehende Behauptungen. Ich sage nicht, dass Ihr das nicht erlebt hättet - so etwas passiert natürlich. Aber nach meiner Erfahrung ist es nicht der Regelfall.

Meine Erfahrung ist anders, aber wie oben schon angedeutet bin ich möglicherweise zu empfindlich. Ich weiß nicht mehr genau, welche Artikel es waren, das ist schon eine ganze Weile her (ich wurde kaum angegriffen, ich hatte mir nämlich erstmal einige Diskussionen angeschaut, um festzustellen, wie ich mich einbringen könnte, und mein Eindruck war, daß es nur funktionieren würde, wenn ich brav der Meinung der lautesten Schreihälse folgte, also habe ich entschieden, daß ich meine Zeit angenehmer verbringen kann). My.s Link zeigt sehr schön und deutlich, was ich meine - das ist kein anständiger Umgangston, und es ist auch keine Diskussion (bei der es nach meinem Verständnis um Sachthemen gehen sollte), sondern Diffamierung, um unerwünschte Informationen zu unterdrücken (was meiner Definition der Zensur entspricht). Es geht dort nicht um sachliches Abwägen der Fakten und Glaubwürdigkeit, sondern ums Rechthaben. Und dann wundert sich die Wikipedia, daß ihr die Autoren weglaufen... Die Situation ist ähnlich zu sehen wie in einem Unternehmen, in dem die Führungskräfte unflexibel geworden sind - das Betriebsklima wird schlechter, und die guten Leute, die nicht zufällig auf der Linie der Geschäftsführung liegen, suchen sich einen anderen Job. Wenn die deutschsprachige Wikipedia neue Autoren gewinnen und halten will, muß sie zuerst ein angenehmes Betriebsklima schaffen. Das gilt umso mehr, als es hier um die *Freizeit* der Autoren geht. Wenn ich schon im Erwerbsleben nicht unter solchen Umständen würde arbeiten wollen, will ich das in meiner Freizeit erst recht nicht. Außerdem bin ich dank englischsprachiger Wikipedia nicht auf die deutschsprachige Wikipedia angewiesen - dort ist der Umgangston nach meiner Erfahrung deutlich angenehmer.

Naut schrieb am 20 Feb 2012 - 07:19:

Und ein Grund, warum es in der de.Wikipedia diese oft noch nicht gibt, ist [...] Deine (vielleicht verständliche aber in diesem Fall kontraproduktive) Resignation. [...] Man kann sehr wohl darüber diskutieren, wie solche Relevanzkriterien auszusehen haben. Aber zu diesem Zweck muss man eben diskutieren. Nicht das Schäufelchen in den Sand schmeißen und weglaufen.

Die Aussage gilt aber auch umgekehrt: Zu diesem Zweck muß man sachlich diskutieren und nicht einfach mit Gewalt seine Meinung durchprügeln wollen. Das ist der Eindruck, der mir in der deutschsprachigen Wikipedia entstanden ist. Dieser Eindruck mag falsch sein, aber bevor ich dort meine Zeit mit Grabenkämpfen oder gleich wieder gelöschten Artikeln verschwende, brauche ich Sicherheit und Vertrauen in die Vorgehensweise der deutschsprachigen Wikipedia - Dinge wie in My.s Link sind nicht dazu angetan, dieses Vertrauen aufzubauen.

[Ming der Grausame]

Dass der Ton im Maschinenraum etwas rauer ist, ist nichts Neues und gilt auch für die Wikipedia – man darf sich eben nicht provozieren lassen und nicht zu zart besaitet sein.

Und nein, es geht nicht um das Abwägen der Fakten und Glaubwürdigkeit. Es zählt nur das bessere Argument und dieses Argument kann oft schlicht darin bestehen, dass man den entscheidenden Administrator unmissverständlich klarmacht, dass seine Entscheidung Konsequenzen haben wird und man seine Wiederwahl nicht unterstützen wird.

Menschliche Institutionen menscheln, auch das ist nichts Neues.

[simifilm]

Martin Stricker schrieb am 20 Feb 2012 - 15:20:

<- langes Post ->

Soweit ich sehe, liegen Dir ja zwei Dinge am Herzen: Der Umgang mit OR und der Tonfall in Wikipedia generell. In meinen Augen sind das zwei Dinge, die sich auf sehr unterschiedlichen Ebenen abspielen. Beginnen wir beim Umgangston: Wie wir ja nicht zuletzt in diesem Forum sehen, lässt sich die Art und Weise, wie Leute miteinander umgehen, nur begrenzt über Regeln steuern. Wenn ein unfreundlicher Ton bei Wikipedia die Regel sein sollte, ist das zwar ein Problem, aber primär ein menschliches und nicht ein strukturelles, das sich mit einer Änderung der Relevanzkriterien o.ä. einfach beheben liesse.

Die Frage, wie man mit OR umgeht, ist dagegen eine strukturelles, konzeptionelle Frage. Es ist ein bewusster Entscheid, dass der Inhalt von Einträgen hinreichend belegt sein muss. Wie das im Detail zu geschehen hat, kann man natürlich unterschiedlich regeln. Aber zumindest ich bin der Ansicht, dass OR in einem Lexikon wie Wikipedia nichts verloren hat. In meinem Verständnis würde das dem Konzept einer Enzyklopädie vielmehr komplett widersprechen. Hier soll ausdrücklich nicht neues Wissen generiert werden, hier soll bestehendes Wissen gesammelt und konzentriert werden. Ein Lexikon hat nicht zur Aufgabe, in jedem Bereich auf dem allerneusten Stand zu sein, ein gewisses Hintennachhinken gehört vielmehr einfach dazu.

[Galax]

In einem sehr banalen fall musste ich beweisen, dass ein Film fsk 12 bekommen hat, (für die kleine Seitentabelle bei solchen Artikeln) da die information "fsk 12" von einigen nicht geglaubt wurde (die obligatorisch mit dem Inhalt des Films auch nicht betraut waren ... zuvor garnicht wussten, das es ihn überhaupt gibt) Ich habe die Kassete hier, sogar zweimal. Ich habe das Cover eingescannt, wo fsk 12 draufstand. Auf nen Server geladen und den Skeptikern gezeigt. Quelle nicht anerkannt, wegen OR. Da es eine sehr alte Videokassette war habe ich im netz einzig allein auf Amazon (und natürlich Ebay) einen Hinweis gefunden, dass es den Film dort einst gab. Inkl, des hinweises, dass dieser Film fsk 12 hat. Aber auch das hat niemanden in der Wiki interessiert, weil: Amazon ist grundsätzlich verboten. Die Beweisführung der fsk blieb weiterhin offen. Das ist für mich zwar keine Zensur... das ist fast schon Schikane.

Bearbeitet von Galax, 20 Februar 2012 - 18:20.

[Ming der Grausame]

Die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft dokumentiert höchstselbst die Altersfreigaben sowie deren Begründung.

[methom]

Ming der Grausame schrieb am 20 Feb 2012 - 19:40:

Die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft dokumentiert höchstselbst die Altersfreigaben sowie deren Begründung.

Ja, seit 2003. Da Galax über einen älteren Film schrieb, wird er da wohl eher nicht zu finden sein.

[Ming der Grausame]

Guter Einwand. Nichtsdestotrotz könnte man bei denen direkt nachfragen, sie arbeiten nämlich gewöhnlich sehr gerne mit der Wikipedia zusammen.

[Galax]

Ming der Grausame schrieb am 20 Feb 2012 - 21:25:

Guter Einwand. Nichtsdestotrotz könnte man bei denen direkt nachfragen, sie arbeiten nämlich gewöhnlich sehr gerne mit der Wikipedia zusammen.

Stimmt, ich könnte denen mal ne Mail schreiben - aber jetzt, fast 5 Jahre später nochmal versuchen diese nahezu bedeutungslose Info anbringen? Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Wer wissen will, ab wann dieser Film freigegeben kann, der kann in alle anderen Wikis der Welt nachsehen . es steht ja nur nich in der deutschen.
Habe eben Mal den besagten Film dort in der Suchleiste der FSK eingegeben - kennen die nicht. (verwundert mich nicht)
Was ich eigentlich sagen wollte: Ein Foto, bzw der Scan des (unter anderem) in dem Artikel beschriebenen DIngens wird nciht akzeptiert?!
Das wäre, als wenn ich im Artikel für Autos erwähne, dass das Ding vier Räder hat, ein dahergelaufener meint, das ist nicht wahr, er wisse selbst nicht, wieviel Räder son Auto hat, daher löscht er es und die Beweislast liegt bei mir.
Ich mach also n Foto von nem Auto, und der sagt: Geht nicht, das ist OR, jemand anderes muss das Foto machen.
So kann/darf es nicht gehen... aber so passiert es. Oft.

[My.]

[[Um welchen Film gehts denn eigentlich? Was sagt die IMDb dazu? Die würde ganz sicher als gültige Referenz herhalten, würde ich meinen. (Und wenn nicht, wäre der Beweis erbrachte, daß die deutsche Wikipedia eher für die Tonne sein dürfte.)]] My.

Bearbeitet von My., 21 Februar 2012 - 08:02.

[Naut]

Galax, ich denke immer noch, dass Deine Erfahrungen primär daher kommen, weil Du ein grundsätzliches Missverständnis hast, was eine Enzyklopädie ist und leisten soll. Dein Beispiel mag etwas extrem klingen, aber ersetze in diesem Beispiel "Film" oder "Auto" durch "UFO", und es sollte einleuchten, warum man so etwas nicht grundsätzlich zulassen kann. Ich könnte behaupten, es gibt UFOs, jemand anderes sagt, die gibt es nicht. Ich sage, okay, hier ist ein Foto. Damit wäre das wohl bewiesen. So geht das nicht. In einer Enzyklopädie sollte allenfalls dargestellt werden, dass es Leute gibt, die an UFOs glauben (die schreiben ja Bücher darüber, die man referenzieren kann), dass es aber nicht allgemeiner Wissensstand ist (auch das kann man in Büchern nachlesen) und dass es immer wieder Dokumente und Fotos gibt (Referenzen dafür wären Tageszeitungen u.ä.). Im Beispiel des Films stehst Du eben auf dem Schlauch, solange das ganze nicht in einem Filmlexikon oder der IMDb steht. Und ja, Amazon ist leider keine gute Quelle. Die Menge an Falschinfos, die da drin steht hält sich mit den richtigen fast die Waage. (Obwohl ein Foto nun mal ein Foto ist, niemand wäre so blöd, ein gefälschtes Cover in Amazon einzustellen, bloß um eine FSK 12 zu belegen; manchmal zweifelt man echt an der Zurechnungsfähigkeit mancher Wikipedianer. Dann hilft nur noch Aussitzen, wie Ming es empfiehlt.) Martin, ich schließe mich hier Simons Worten an: Rüpelhafter Diskussionstil ist bedauerlich, aber schwer formal zu unterdrücken. Original Research in einem Lexikon geht gar nicht.

[Martin Stricker]

simifilm schrieb am 20 Feb 2012 - 15:45:

Soweit ich sehe, liegen Dir ja zwei Dinge am Herzen: Der Umgang mit OR und der Tonfall in Wikipedia generell. In meinen Augen sind das zwei Dinge, die sich auf sehr unterschiedlichen Ebenen abspielen.

Aus meiner Sicht hängen beide zusammen, da ein pragmatischerer Ansatz zum Thema OR es denjenigen in der deutschsprachigen Wikipedia, die meinen, sich partout als Tugendwächter betätigen zu müssen, dann weniger Raum dafür hätten. Abgesehen davon erhöht es meinen Frust erheblich, wenn ich keine vernünftige Möglichkeit zum Umgang mit OR habe, und das wirkt sich letztlich negativ auf mein Gesamtempfinden bezüglich der deutschsprachigen Wikipedia aus.

simifilm schrieb am 20 Feb 2012 - 15:45:

Beginnen wir beim Umgangston: Wie wir ja nicht zuletzt in diesem Forum sehen, lässt sich die Art und Weise, wie Leute miteinander umgehen, nur begrenzt über Regeln steuern. Wenn ein unfreundlicher Ton bei Wikipedia die Regel sein sollte, ist das zwar ein Problem, aber primär ein menschliches und nicht ein strukturelles, das sich mit einer Änderung der Relevanzkriterien o.ä. einfach beheben liesse.

Es wird dadurch zu einem strukturellen Problem, daß ihm nicht (oder zumindest nicht ausreichend) entgegengewirkt wird. Das ist mit Regeln allein in der Tat nicht in den Griff zu bekommen, insbesondere wenn sich nicht jeder an die Regeln hält oder sie kreativ zu dehnen versucht. Es bedarf daher der Anstrengungen der Gemeinschaft (was auf die Führungskräfte hinausläuft), eine Umgangskultur zu schaffen. Möglicherweise fühlen sich die aktiven deutschsprachigen Wikipedianer in ihrer aktuellen Umgebung wohl. Wenn sie aber neue Autoren anlocken wollen, und diese aufgrund des zu unfreundlichen Umgangstons nicht kommen wollen, muß die deutschsprachige Wikipedia entweder ihr "Betriebsklima" verbessern oder aufhören, über mangelnde Autoeren zu jammern. Ich werde jedenfalls erst dann wieder ernsthaft über größere Arbeiten in der deutschsprachigen Wikipedia nachdenken, wenn ich mir sicher sein kann, ein produktives Arbeitsumfeld zu haben.

simifilm schrieb am 20 Feb 2012 - 15:45:

Die Frage, wie man mit OR umgeht, ist dagegen eine strukturelles, konzeptionelle Frage. Es ist ein bewusster Entscheid, dass der Inhalt von Einträgen hinreichend belegt sein muss. Wie das im Detail zu geschehen hat, kann man natürlich unterschiedlich regeln. Aber zumindest ich bin der Ansicht, dass OR in einem Lexikon wie Wikipedia nichts verloren hat. In meinem Verständnis würde das dem Konzept einer Enzyklopädie vielmehr komplett widersprechen. Hier soll ausdrücklich nicht neues Wissen generiert werden, hier soll bestehendes Wissen gesammelt und konzentriert werden.

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, daß eine Enzyklopädie kein Ort zur Erzeugung neuen Wissens ist. Das habe ich auch nie behauptet. Ich sehe allerdings die Notwendigkeit, Dinge, die durch einfachen Augenschein überprüfbar sind, entweder unmittelbar oder durch eine einfache mittebare Referenz (also eigene OR) einbinden zu können. Zur Verdeutlichung eignet sich eine spätere Äußerung im Thread besser, siehe unten.

simifilm schrieb am 20 Feb 2012 - 15:45:

Ein Lexikon hat nicht zur Aufgabe, in jedem Bereich auf dem allerneusten Stand zu sein, ein gewisses Hintennachhinken gehört vielmehr einfach dazu.

Ich stimme Dir nicht zu, daß ein Lexikon grundsätzlich etwas veraltet sein darf/muß. Das ist bei Papierlexika aufgrund der Produktions- und Vertriebsweise unvermeidlich, dies gilt aber nicht für eine Internetpublikation, die praktisch in Echtzeit aktualisiert werden kann (ob die nötige Manpower zur Verfügung steht, ist eine andere Frage, aber prinzipiell *kann* ein Echtzeitlexikon wie Wikipedia immer auf dem aktuellen Stand der Forschung sein, also wieso sich da künstlich beschränken?). Ein schönes Beispiel ist Metallic Microlattice, der am 19.11.2011, nur 2 Tage nach der Publikation des OR in einer anerkannten Fachzeitschrift, erstellt wurde. Ich sehe in der Möglichkeit der Aktualität gerade einen großen Vorteil der Wikipedia im Vergleich zu langsameren Lexika.

Naut schrieb am 21 Feb 2012 - 07:25:

Im Beispiel des Films stehst Du eben auf dem Schlauch, solange das ganze nicht in einem Filmlexikon oder der IMDb steht.

Da kommen wir dann ans Henne-Ei-Problem: Wenn diese Lexika den gleichen, äh, rigiden (um Godwin's Law zu umschiffen ) Umgang mit OR pflegen wie die deutschsprachige Wikipedia, können auch sie diese Info nicht aufnehmen, müßten sie doch vom Originalcover abschreiben, und das ist ja Original Research. In solchen Fällen, die von jedermann per Augenschein am Original überprüft werden können, halte ich eine pragmatische Regelung im Umgang mit OR für dringend notwendig. Klar, auch auf dem Originalcover könnte aus Versehen die falsche Altersbeschränkung aufgedruckt sein, aber da sind wir wieder beim generellen Thema Vertrauenswürdigkeit von Quellen. Ich möchte am Beispiel eines (zugegebenermaßen sehr speziellen) Lexikons zeigen, wie man mit dem Problem des Augenschein-OR meiner Meinung nach sinnvoll umgehen kann. Die Internet Speculative Fiction Database bietet zu jedem in der Datenbank erfaßten Buch die Möglichkeit, die Einträge zu verifizieren. Dabei gibt es eine Liste von häufig verwendeten Quellen (z. B. das Locus Magazine), die Möglichkeit, eine andere Quelle anzugeben (z. B. eine spezielle Bibliographie) und Primary, wo jemand, der das Originalbuch in Händen hält, dessen Existenz bestätigen kann, das möglicherweise in keiner bekannten Bibliographie auftaucht. Um das Ganze besser abzusichern, können weitere Nutzer Primary 2, 3 etc. verifizieren, damit läßt sich, vor allem wenn es von als vertrauenswürdigen Nutzern stammt, die Existenz eines (noch) nirgendwo sonst verzeichneten Buches nach meiner Meinung hinreichend sicher belegen. Beispielbuch mit 2 Primary und 2 bibliographischen Verifications: Tuf Voyaging (erste Taschenbuchausgabe) von George R. R. Martin. Ein vergleichbares Verfahren würde aus meiner Sicht auch für die Wikipedia sinnvoll sein. Wenn man es aus Prinzipgründen nicht direkt in die Wikipedia integrieren möchte, kann man dafür auch eine separate Plattform innerhalb des Wikimedia-Verbunds ("Wikinspection" wäre doch ein hübscher Name ) schaffen.

Bearbeitet von Martin Stricker, 21 Februar 2012 - 20:19.

[simifilm]

Martin Stricker schrieb am 21 Feb 2012 - 19:17:

Aus meiner Sicht hängen beide zusammen, da ein pragmatischerer Ansatz zum Thema OR es denjenigen in der deutschsprachigen Wikipedia, die meinen, sich partout als Tugendwächter betätigen zu müssen, dann weniger Raum dafür hätten.

Spontan würde ich sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Lockerere Regeln bieten noch mehr Raum für Querulanten.

Zitat

Ich stimme Dir nicht zu, daß ein Lexikon grundsätzlich etwas veraltet sein darf/muß. Das ist bei Papierlexika aufgrund der Produktions- und Vertriebsweise unvermeidlich, dies gilt aber nicht für eine Internetpublikation, die praktisch in Echtzeit aktualisiert werden kann (ob die nötige Manpower zur Verfügung steht, ist eine andere Frage, aber prinzipiell *kann* ein Echtzeitlexikon wie Wikipedia immer auf dem aktuellen Stand der Forschung sein, also wieso sich da künstlich beschränken?). Ein schönes Beispiel ist Metallic Microlattice, der am 19.11.2011, nur 2 Tage nach der Publikation des OR in einer anerkannten Fachzeitschrift, erstellt wurde. Ich sehe in der Möglichkeit der Aktualität gerade einen großen Vorteil der Wikipedia im Vergleich zu langsameren Lexika.

Ich muss was falsch verstehen, denn Dein Beispiel gibt mir ja Recht: Es wurde zuerst in einer Fachzeitschrift publiziert und kam dann erst in die Wikipedia. Dass diese Verzögerung bei einem Internet-Lexikon sehr viel kürzer sein kann als bei einer gedruckten Publikation ist klar. Eine prinzipielle Verzögerung, die eben daraus folgt, dass zuerst eine Publikation an einem anderen Ort erfolgt ist. Nichts anderes habe ich geschrieben.

[Martin Stricker]

simifilm schrieb am 21 Feb 2012 - 19:27:

Ich muss was falsch verstehen, denn Dein Beispiel gibt mir ja Recht: Es wurde zuerst in einer Fachzeitschrift publiziert und kam dann erst in die Wikipedia. Dass diese Verzögerung bei einem Internet-Lexikon sehr viel kürzer sein kann als bei einer gedruckten Publikation ist klar. Eine prinzipielle Verzögerung, die eben daraus folgt, dass zuerst eine Publikation an einem anderen Ort erfolgt ist. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Ah, danke! Ich hatte Dich so verstanden, daß Du die Originalpublikation erstmal "sacken" lassen willst, bevor deren Inhalt in ein Lexikon darf. Lag vielleicht daran, daß ich mich vorher dergestalt mißverständlich ausgedrückt hatte, daß der Eindruck entstehen konnte, ich wolle generell OR in Lexika erlauben.

[Galax]

Naut schrieb am 21 Feb 2012 - 07:25:

Galax, ich denke immer noch, dass Deine Erfahrungen primär daher kommen, weil Du ein grundsätzliches Missverständnis hast, was eine Enzyklopädie ist und leisten soll. Dein Beispiel mag etwas extrem klingen, aber ersetze in diesem Beispiel "Film" oder "Auto" durch "UFO", und es sollte einleuchten, warum man so etwas nicht grundsätzlich zulassen kann.

Ich könnte behaupten, es gibt UFOs, jemand anderes sagt, die gibt es nicht. Ich sage, okay, hier ist ein Foto. Damit wäre das wohl bewiesen.

So geht das nicht. In einer Enzyklopädie sollte allenfalls dargestellt werden, dass es Leute gibt, die an UFOs glauben (die schreiben ja Bücher darüber, die man referenzieren kann), dass es aber nicht allgemeiner Wissensstand ist (auch das kann man in Büchern nachlesen) und dass es immer wieder Dokumente und Fotos gibt (Referenzen dafür wären Tageszeitungen u.ä.).

Im Beispiel des Films stehst Du eben auf dem Schlauch, solange das ganze nicht in einem Filmlexikon oder der IMDb steht. Und ja, Amazon ist leider keine gute Quelle. Die Menge an Falschinfos, die da drin steht hält sich mit den richtigen fast die Waage. (Obwohl ein Foto nun mal ein Foto ist, niemand wäre so blöd, ein gefälschtes Cover in Amazon einzustellen, bloß um eine FSK 12 zu belegen; manchmal zweifelt man echt an der Zurechnungsfähigkeit mancher Wikipedianer. Dann hilft nur noch Aussitzen, wie Ming es empfiehlt.)

Martin, ich schließe mich hier Simons Worten an: Rüpelhafter Diskussionstil ist bedauerlich, aber schwer formal zu unterdrücken. Original Research in einem Lexikon geht gar nicht.

Schlechtes Beispiel.

Ein Troll, der versucht "UFO's" allgemeingültig als Ausserirdische Raumschiffe aufgrund eines verschwommenen Wackeldackels zu belegen.

Aber stell dir mal vor, jemand behaupte, es gibt eckige Backformen. Niemand glaubt es. Du machst n Foto von einer eckigen Backform und wirst des Betrugsversuches diffamiert.... ^^



Oder versuch ichs mal so:
Mal angenommen, ich habe ein weltweites Einzelstück, ein "Kunstwerk" bei mir liegen. ^^ Uraltes Teil.
In der Wiki steht, dass dieses Ding irgendwo unbekannt existiert, aber dabei stehen X- Falschaussagen, weils ja kein Anderer gesehen hat, weils auf meinen Dachboden lag. Es gibt nur wenige Aufzeichnungen davon.
Nun will ich diese Fehler beheben. Mache ein Foto von dem Teil. Ist nun aber OR.

1.Folglich muss ich mit dem Teil zu einen Prof gehen, der Ahnung hat..
2.Der muss sich das ansehen.
3.Dann muss der Prof ein Buch darüber schreiben.
4. Dann kann ich anhand des Buches beweisen, das die Fakten falsch sind. - nicht aber anhand des Originalgegenstandes.

Kommt nur mir das komisch vor?

Bearbeitet von Galax, 22 Februar 2012 - 01:10.

[Naut]

Galax, es ist völlig irrelevant, ob es um UFOs, Backformen oder Kunstwerke geht: Was ich und Du auf unserem Dachboden fotografieren ist keine Wissenschaft. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Filmcover zu sichten, das machen die Mitarbeiter des Filmlexikons. Erst dann geht das ganze in die Wikipedia ein.
Insofern gibt es hier auch kein Henne/Ei-Problem: Die Fachpublikation schreitet immer voran, danach kommen die allgemeinen Lexika wie Wikipedia. So funktioniert das nun mal. Wem das zu langsam geht, der sollte besser an einem Spezial-Wiki mitarbeiten, oder an einer ähnlichen Datenbasis wie IMDb.

Zitat

1.Folglich muss ich mit dem Teil zu einen Prof gehen, der Ahnung hat..
2.Der muss sich das ansehen.
3.Dann muss der Prof ein Buch darüber schreiben.
4. Dann kann ich anhand des Buches beweisen, das die Fakten falsch sind. - nicht aber anhand des Originalgegenstandes.

Kommt nur mir das komisch vor?

Bis auf die Tatsache, dass der "Prof" kein Prof sein muss, sondern nur irgendein Experte und er kein Buch schreiben muss, sondern nur in einer beliebigen anerkannten Fachpublikation, ist das gar nicht komisch, sondern exakt der Machanismus, wie Wissenschaft funktioniert. So und nicht anders.

Wie gesagt: Ich verstehe durchaus, wenn das jemandem zu langsam geht. Dann ist Wikipedia aber nicht der geeignete Ort zur Mitarbeit, da muss man sich an kleinere, spezielle Wikis wenden.
Vor allem kann man nicht auf der einen Seite beklagen, dass die Wikipedia nicht zitierfähig sei, auf der anderen Seite Tür und Tor für nahezu beliebige Änderungen öffnen. Beides geht nicht.

Martins Aussage, dass ein freundlicheres Klima aber die Qualität und Vielfalt verbessern könnte, unterschreibe ich voll. Wie so etwas zu erreichen wäre, weiß ich aber nicht. An ähnlichen Problemen scheitern wir ja hier schon im Forum manchmal.

[Galax]

hmpf ^^

Es war keine frage der "Geschwindigkeit.

Mir wurde damals schon klar, dass es sich bei der Wiki um ein durchaus komplexes Regelwerk handelt.

Grundlegend muss ich dir sagen: Ja! Ich verstehe, worauf du hinaus willst. (schon vorher )
Du hast natürlich auch Recht - grundlegend. Aber nicht überall, wo Regeln exestieren, läuft es geregelt ab.

Letzendlich isses aber auch eine frage von: "Opfere ich meine Freizeit und studiere mehrere Wochen am Stück diese umfangreichen Regeln um kleine weniger wichtige Infos einzubringen?", nur weil ein paar Leutchen (die anscheind diese Freizeit mitgebracht haben) gerne Recht haben.

Hatte ich irgendwann keine Lust mehr zu. Gibt wichtigeres ^^
Ich bin natürlich nicht 100% zufrieden damit, denn dieses Erlebnis hat mir gezeigt, wie in der Wiki (auch) gearbeitet wird (ich bin ja kein Einzelfall) und das hat mir absolut das Vertrauen genommen.

Du wirst jetzt argumentieren wollen, dass genau dieses komplexe Regelwerk Vertrauen schafft, weil nur belegtes Wissen dort landet ... und genau dass ist das Problem: In einigen Bereichen ist es genau das Gegenteil. Weil einige geschickte "Schreihälse" diese Regeln verdammt gut auslegen können.

Und der Kreis an Autoren wird ja stetig kleiner. Wäre ich jetzt ein wahnsinniger, paranoider Spinner, würde ich jetzt von der Wikipedia-verschwörung sprechen
Zum Glück bin ich aber nicht wahnsinnig

Bearbeitet von Galax, 22 Februar 2012 - 12:08.

[Naut]

Galax, auch ich verstehe Dich vollkommen. Was Du beschreibst, ist letztlich der ganz "normale" Prozess der Bürokratisierung. Jedes System, das über eine gewisse Grenze wächst, beginnt aus der Phase der spontanen Selbstorganisation herauszuwachsen und bildet eine emergente Bürokratie aus, die im Laufe der Zeit immer mehr Selbstzweck wird. Auch das Phänomen, dass Regelkonformität über "gesunden Menschenverstand" gestellt wird, hat - denke ich - weniger mit Rechthaberei als viel mehr mit einem unsicheren Vertrauen auf etablierte Mechanismen zu tun. Manche halten sich lieber an irgendwelche Regeln als sich einmal in die Unsicherheit einer individuellen Entscheidung zu begeben. Wüsste ich, was man dagegen tun kann, wäre ich ein sehr, sehr reicher Unternehmensberater. Deine Entscheidung, die Zelte abzubrechen und im nächsten Wiki weiterzumachen ist da durchaus legitim.

[Ming der Grausame]

Galax schrieb am 21 Feb 2012 - 06:05:

Das wäre, als wenn ich im Artikel für Autos erwähne, dass das Ding vier Räder hat, ein dahergelaufener meint, das ist nicht wahr

Was auch absolut korrekt wäre, denn es gibt tatsächlich Autos, die mehr als 4 Räder haben.