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Der Wolkenatlas, David Mitchell


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35 Antworten in diesem Thema

#1 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 07 Januar 2012 - 23:13

Okay, ich bin vielleicht etwas spät dran, aber besser spät als nie, um was Gutes kennen zu lernen. Eingefügtes Bild

Ursprünglich bin auf diesen Roman über den Thread zu Andreas Eschbachs Roman Herr aller Dinge gestoßen, wegen eines Hinweises von Michael Iwoleit, dass beispielsweise dieser Mitchell ja ein so viel besserer Autor sei Eingefügtes Bild . Das hat mich doch neugierig gemacht und ich habe bei Amazon nachgeschaut. Dort war dann Mitchells Der Wolkenatlas unter seinen Romanen das meist besprochene Werk. Die Resonz war so gut und der grobe Inhalt klang so vielversprechend, dass ich den Roman gleich auf meiner Amazon-SF-Wunschliste vorgemerkt habe.

So. Und heute erfahre ich zufällig, dass der Roman von Tom Tykwer in Zusammenarbeit mit den Wachowski-Brüdern als deutsch-amerikanische Co-Produktion verfilmt werden soll! Und da erinnerte ich mich wieder vage, davon schon mal gehört zu haben. Prompt schau ich bei Wikipedia vorbei, und der Inhalt klingt wirklich so geil, dass ich mir das Buch jetzt bei Amazon bestellen werde.

Mein Frage ist jetzt ganz einfach: Gibt es hier jemanden, der den Roman schon gelesen hat und seine Erfahrungen mitteilen könnte? Ich habe nämlich wenig Lust mich mit einem Roman zu befassen, der ...ähem... ähnlich "innovativ" ist, wie, um ein Beispiel zu nennen, M.John Harrisons Licht. Eingefügtes Bild

Im Grunde scheint die Gefahr aber gering zu sein und ich werde den Roman auf jeden Fall lesen. Eure fundierte Meinung, falls Ihr eine haben solltet Eingefügtes Bild , würde mich dennoch interessieren.

Bis demnächst

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 08 Januar 2012 - 14:22.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#2 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 08 Januar 2012 - 11:20

Das Buch liegt seit längerem bei mir auf dem Nachttisch, da ich schon sehr viel Begeistertes darüber gelesen habe. Allerdings habe ich die englische Fassung gekauft, was sich hier aber als Fehler entpuppen könnte. Eigentlich lese ich sehr viel auf Englisch, aber im Falle von Cloud Atlas glaube ich an meine Grenzen zu stossen. Der Roman spielt auf Zeitebenen, die auch sprachlich unterschiedlich gestaltet sind. Und Mitchell macht sich im ersten Teil, der Mitte des 19. Jahrhunderts spielt, einen Spass daraus, in der Sprache damaliger Reiseberichte zu schreiben, was zumindest auf den ersten paar Seiten, die ich mal angelesen habe, zu viel für mich war, so dass ich erst mal nicht weitergelesen habe. Evtl. brauche ich aber einfach nur einen weiteren Anlauf mit mehr Musse, denn eigentlich habe ich schon einiges aus der Epoche im Original gelesen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#3 T.H.

T.H.

    Giganaut

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Geschrieben 08 Januar 2012 - 11:27

Kann man den Inhalt dieses Buches mal so schnell in drei Saetzen zusammen fassen? Ich kann es nicht. Ich habe das Buch vor ein paar Jahren eher zufaellig gelesen, begonnen waehrend einer Zugfahrt, auf einer Dienstreise. Und was soll ich sagen, das hat mich dermaßen in den Bann gezogen, dass ich nicht aufhoeren konnte. Als ich dann doch aufhoeren musste - der Zuga hatte sein Ziel erreicht - sehnte ich mich nach der naechsten Pause, um weiter lesen zu koennen. Also, viele Zeitebenen, viele Protagonisten und ihre Geschichten, aber verbindende Elemente. Das alles so toll erzaehlt, dass es einen Sog ausuebt. Seit dem bin ich Mitchell-Fan und MUSS alles von ihm lesen, sein "number 9 Dream" harrt aber nich der Lektuere... Auf den Film freue ich mich auch schon, obwohl.. nun ja, ob das was wird? Da werden sicher 3/4 fehlen am Ende.

Phantastische Grüße,
Thomas

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#4 Matthias

Matthias

    Illuminaut

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Geschrieben 08 Januar 2012 - 12:08

Beim "Wolkenatlas" geht es mir ähnlich wie bei Romanen von Neal Stephenson. Auf der einen Seite mag ich das Buch, auf der anderen Seite finde ich es überladen und arrogant. Einiges ist nahezu unlesbar.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#5 T.H.

T.H.

    Giganaut

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Geschrieben 08 Januar 2012 - 12:45

Überladen? Oh ja! Arrogant? Echt? Wie das?

Phantastische Grüße,
Thomas

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#6 Trurl

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    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 08 Januar 2012 - 14:16

Herzlichen Dank für Eure Antworten. Das hilft mir schon einmal weiter. Es freut mich, dass Ihr den Roman überwiegend in positiver Erinnerung habt. Im Wesentlichen deckt sich das mit dem, was ich schon vermutet habe. Es handelt bei beim Wolkenatlas offenbar um ein literarisch anspruchsvolles Werk, das zwar SF-Elemente enthält, aber nicht direkt der SF zugeordnet werden kann. Eines dieser interessanten Zwitterwesen, die mir leider oft entgehen. @simifilm: Sehr spannend finde ich Deinen Hinweis, dass der Autor seinen Erzählstil dem jeweiligen Zeithintergrund und dem Thema der Geschichte anpasst. Ein interessanter stilistischer Kniff. Gefällt mir. Ich kann auch Deine Schwierigkeiten mit dem Original verstehen. Die hätte ich sicher ebenfalls. @Matthias: Da Du ja anscheinend Einwände gegen den Roman vorbringst, meine Frage: was hat Dir konkret nicht gefallen? Kritik ist ebenfalls willkommen, manchmal ist sie hilfreicher als Lobhudelei. Danke und bis demnächst LG Trurl
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#7 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 08 Januar 2012 - 14:17

Das Buch liegt seit längerem bei mir auf dem Nachttisch, da ich schon sehr viel Begeistertes darüber gelesen habe. Allerdings habe ich die englische Fassung gekauft, was sich hier aber als Fehler entpuppen könnte. Eigentlich lese ich sehr viel auf Englisch, aber im Falle von Cloud Atlas glaube ich an meine Grenzen zu stossen.


Ich lese gerade The Thousand Autumns of Jacob de Zoet, und obwohl dies wohl einer der zugänglicheren Romane von Mitchell ist und ich ein recht erfahrener Englisch-Leser bin, geht's mir durchaus ähnlich. Ohne gründliche Englischkenntnisse und auch ein wenig englische Sprachphantasie sollte man sich wohl nicht an Mitchells Originale herantrauen. Den Lesern kann man nur wünschen, daß die deutschen Übersetzungen brauchbar sind, sonst geht das meiste verloren.

@Trurl: Freut mich jedenfalls, wenn meine Randbemerkungen jemanden zu einer Neuentdeckung geführt haben.

#8 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 08 Januar 2012 - 14:37

Ich habe das Buch (deutsche Übersetzung) gerade angefangen. Von Mitchell habe ich schon den tollen Roman "13 Monate" gelesen, der beschreibt, wie hart es sein konnte, im England der 80er Jahre aufzuwachsen.

#9 Naut

Naut

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Geschrieben 09 Januar 2012 - 07:16

Ich zähle das Buch zu meinen Lieblingsbüchern der letzten zehn Jahre. Ich habe die deutsche Übersetzung gelesen und finde sie äußerst gelungen. Es gehört einiges Können dazu, einen ganzen Kurzroman (das "mittlere" Buch) in einer Art Pidgin-Deutsch abzufassen, und es dabei trotzdem lesbar und unterhaltsam zu gestalten. Natürlich habe ich - wie üblich - nicht verglichen, weiß also nicht, was evtl. verloren gegangen sein könnte. Als Fan von Struktur spricht mich das ganze Konzept der geschachtelten Bücher sehr an, die Querverweise machen das dann zu einem "Meta-Vergnügen". Unabhängig davon ist jedes Buch für sich schon ein Genuss. Meiner Frau, die einen geringfügig anders gelagerten Geschmack hat, hat es auch sehr gefallen.
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#10 karla

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Geschrieben 18 Januar 2012 - 18:26

Ich habe es gerade angefangen und die 19.Jahrhundert-Episode beendet. Bisher bin ich begeistert, bin aber, wie Matthias, auch Neal Stephenson Fan. Ja, ich finde auch, dass beide Autoren eine explizite kultur- und philosphiegeschichtliche Virutosität an den Tag legen, die man auch als Arroganz wahrnehmen kann. Aber beeindruckend dick aufgetragen, das ganze. Ist halt Ideenliteratur, und mir machts bisher großen Spaß! :)

#11 eRDe7

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Geschrieben 18 Januar 2012 - 20:52

@MKI

Ich lese gerade The Thousand Autumns of Jacob de Zoet,

Wie ich Dich beneide, Michael! Ich nerve den Rowohlt-Vertreter seit zwei Jahren oder so, wann endlich die Übersetzung kommt ...

@Pogo

Von Mitchell habe ich schon den tollen Roman "13 Monate" gelesen, der beschreibt, wie hart es sein konnte, im England der 80er Jahre aufzuwachsen.

Jaaaaa, auch ein Buch das ich irgendwann noch einmal lesen möchte. Cool ist dabei, dass Mitchell in seinen Büchern immer (?) Hinweise auf seine anderen Bücher "versteckt" hat.
Also könnte Dir im WOLKENATLAS jemand aus DER DREIZEHNTE MONAT begegnen.

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)

 


#12 Trurl

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Geschrieben 04 November 2012 - 15:25

Inzwischen habe ich (endlich) ebenfalls mit dem Roman begonnen - und schon hat mich Mitchells Erzählkunst eingefangen. Zum einen gefallen mir die stilistischen Sperenzien, mit denen Mitchell seinen Roman bereichert, wie die in diesem ersten Kapitel, das auch formal an Tagebucherzählungen aus dem 19. Jhd., erinnert. Aber auch, wenn er, wie mit dem kulturgeschichtlichen Exkurs über den Untergang der Moriori-Kultur, so ganz beiläufig Zivilisationskritik einbaut. Man merkt daran bereits, dass es Mitchell in dem Roman auch ums Ganze geht, und nicht allein um die Schilderung individueller Schicksale.

Na ja, jetzt noch Werbung für den Roman zu machen, ist wie Eulen nach Athen zu tragen, aber ich frage mich, ob vielleicht jemand Interesse an einem kurzfristig eingeschobenen offenen Lesezirkel zum Roman hat? Wenn ja, einfach hier melden. Der Roman lohnt sich auf jeden Fall. Das sehe ich jetzt schon. Vor allem für jene, die in der Literatur mehr suchen als nur spannende Ablenkung. Eingefügtes Bild

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 04 November 2012 - 15:26.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#13 Seti

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Geschrieben 04 November 2012 - 17:28

Na ja, jetzt noch Werbung für den Roman zu machen, ist wie Eulen nach Athen zu tragen, aber ich frage mich, ob vielleicht jemand Interesse an einem kurzfristig eingeschobenen offenen Lesezirkel zum Roman hat? Wenn ja, einfach hier melden. Der Roman lohnt sich auf jeden Fall. Das sehe ich jetzt schon. Vor allem für jene, die in der Literatur mehr suchen als nur spannende Ablenkung. Eingefügtes Bild

LG Trurl

Hallo Trurl,

wenn du den Eulen Euroscheine um die Klauen bindest, nimmt man sie in Athen bestimmt trotzdem Eingefügtes Bild

Spaß beiseite: ich möchte "Der Wolkenatlas" auch noch unbedingt lesen, allerdings hab ich momentan noch ein paar andere Bücher in der Pipeline. Diesen Monat wird das bei mir wohl leider nichts mehr. Aber vielleicht schaff ich es, den Roman im Dezember einzuschieben - dann können wir zwar keinen Lesezirkel machen, aber uns trotzdem noch relativ zeitnah austauschen.

LG Seti

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

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#14 Armin

Armin

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Geschrieben 04 November 2012 - 18:10

Hm ... Für mich definitiv zu spät. Ich lese das Buch gerade (zum zweiten Mal), um vor dem Film meine etwas eingestaubten Erinnerungen aufzufrischen.

#15 simifilm

simifilm

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Geschrieben 04 November 2012 - 18:22

Ich bin ziemlich in der Mitte des Buches; den Film habe ich letzte Woche an einer Pressevorführung gesehen. Leider insgesamt ziemlicher Esokitsch.

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#16 Armin

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Geschrieben 04 November 2012 - 18:27

Kommentare zum Film dann bitte hier.
In Sachen Buch bin ich auch ziemlich genau in der Mitte.

#17 T.H.

T.H.

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Geschrieben 04 November 2012 - 18:34

Ich bin ziemlich in der Mitte des Buches; den Film habe ich letzte Woche an einer Pressevorführung gesehen. Leider insgesamt ziemlicher Esokitsch.


Och, meinst du das Buch UND den Film?

Phantastische Grüße,
Thomas

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#18 simifilm

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Geschrieben 04 November 2012 - 19:16


Och, meinst du das Buch UND den Film?


Die Aussage bezog sich vorläufig nur auf den Film. Das Buch finde ich derzeit weitaus interessanter, wobei ich natürlich nicht weiss, was da noch kommt. Aber grundsätzlich hat das Buch eine Stärke, die dem Film gezwungenermassen fehlt: Das Spiel mit der Sprache und den Stilen.

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#19 derbenutzer

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Geschrieben 04 November 2012 - 19:23

Inzwischen habe ich (endlich) ebenfalls mit dem Roman begonnen - und schon hat mich Mitchells Erzählkunst eingefangen. Zum einen gefallen mir die stilistischen Sperenzien, mit denen Mitchell seinen Roman bereichert, wie die in diesem ersten Kapitel, das auch formal an Tagebucherzählungen aus dem 19. Jhd., erinnert. Aber auch, wenn er, wie mit dem kulturgeschichtlichen Exkurs über den Untergang der Moriori-Kultur, so ganz beiläufig Zivilisationskritik einbaut. Man merkt daran bereits, dass es Mitchell in dem Roman auch ums Ganze geht, und nicht allein um die Schilderung individueller Schicksale.

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An sich eine gute Idee, Trurl. Der Roman ist bei mir schon länger fällig. Und weil ich sehr mutig bin, versuche ich vielleicht die Originalfassung. Eingefügtes Bild
Allerdings habe ich gerade heute mit Reamde und vor paar Tagen mit Existence angefangen -- und die sind auch nicht gerade dünn. Mit mindestens zwei Wochen Vorwarnzeit wäre ich allerdings eventuell bei einer Leserunde dabei.

LG

Jakob

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#20 simifilm

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Geschrieben 04 November 2012 - 19:26

An sich eine gute Idee, Trurl. Der Roman ist bei mir schon länger fällig. Und weil ich sehr mutig bin, versuche ich vielleicht die Originalfassung. Eingefügtes Bild


Der erste und der letzte Storystrang sind sprachlich tough; dazwischen ist's bei mir aber sehr locker geflutscht (und auch in den 19. Jhdt-Duktus bin ich nach einer Weile reingekommen; die verkümmerte Zukunftssprache macht mir dagegen noch immer zu schaffen).

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#21 derbenutzer

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Geschrieben 04 November 2012 - 20:18


Der erste und der letzte Storystrang sind sprachlich tough; dazwischen ist's bei mir aber sehr locker geflutscht (und auch in den 19. Jhdt-Duktus bin ich nach einer Weile reingekommen; die verkümmerte Zukunftssprache macht mir dagegen noch immer zu schaffen).

Danke simifilm, für diese Deine Hinweise. Das verleiht mir dann doch Zuversicht. Ich empfinde übrigens bei guten Übersetzungen gerade solcher komplexen Werke immer allergrößte Hochachtung vor dem/der Übersetzer(in). Eine solche Übertragung kommt vermutlich -- zumindest in Teilen -- einer Nachdichtung sehr nahe.

LG

Jakob

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#22 Trurl

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Geschrieben 04 November 2012 - 20:52

@Seti, derbenutzer und die anderen:

Ich bin ja noch ganz am Anfang (1.Kapitel) und könnte den Roman auch in den nächsten Monat schieben. Es gibt ja noch eine Reihe anderer Bücher auf meiner Leseliste. Ich wollte eigentlich nur bevor ich den Film anschaue, den Roman lesen, weil man dann so schön vom Film enttäuscht sein kann. Eingefügtes Bild Es macht mir aber auch nichts aus, zuerst den Film zu sehen.

Was die Sprache angeht, da bin ganz ich froh, dass ich die Übersetzung lese. Das ist ein sehr viel entspannteres Lesen.

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#23 Seti

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Geschrieben 06 November 2012 - 20:08

@Seti, derbenutzer und die anderen:

Ich bin ja noch ganz am Anfang (1.Kapitel) und könnte den Roman auch in den nächsten Monat schieben. Es gibt ja noch eine Reihe anderer Bücher auf meiner Leseliste. Ich wollte eigentlich nur bevor ich den Film anschaue, den Roman lesen, weil man dann so schön vom Film enttäuscht sein kann. Eingefügtes Bild Es macht mir aber auch nichts aus, zuerst den Film zu sehen.

Ok, wenn es dir nichts ausmacht, noch zu warten, dann können wir gern im Dezember einen offenen Lesezirkel starten. Ich wär dabei.

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

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#24 Trurl

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Geschrieben 07 November 2012 - 21:01

Ok, wenn es dir nichts ausmacht, noch zu warten, dann können wir gern im Dezember einen offenen Lesezirkel starten. Ich wär dabei.

Okay Seti. Ziehe ich Quantum vor. Wollte ich ebenfalls schon lange lesen.

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#25 derbenutzer

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Geschrieben 07 November 2012 - 21:39

Hallo Seti & Trurl, Sehr schön, ich freue mich auf das Buch und lese mit. LG Jakob

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#26 Seti

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Geschrieben 08 November 2012 - 21:55

Okay Seti. Ziehe ich Quantum vor. Wollte ich ebenfalls schon lange lesen.


Hallo Seti & Trurl,

Sehr schön, ich freue mich auf das Buch und lese mit.

Okeydokey. Ich nehme an, los geht's Mitte Dezember, oder? Denn vorher ist ja noch der Klassikerlesezirkel...

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

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#27 derbenutzer

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Geschrieben 08 November 2012 - 22:26

Okeydokey. Ich nehme an, los geht's Mitte Dezember, oder? Denn vorher ist ja noch der Klassikerlesezirkel...

Hallo Seti,

gerne, soll mir recht sein, beim Klassikerlesezirkel kommt es (für mich) auch darauf an, welches Buch es letztendlich werden wird. Es ist da ja auch noch Zeit für Vorschläge aller Arten. Aber zumindest wären wir schon bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt drei Leser des Wolkenatlas.
(gehörte da jetzt der 2. Fall Singular her? Wenn ja, lautet der "Wolkenatlanten"? Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild )

LG

Jakob

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#28 Jaktusch † 

Jaktusch † 

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Geschrieben 09 November 2012 - 19:03

wenn du den Eulen Euroscheine um die Klauen bindest, nimmt man sie in Athen bestimmt trotzdem Eingefügtes Bild


(OT)
Hallo Seti,
bin gerade aus Griechenland zurückgekommen und finde solche Sprüche gar nicht mehr komisch.
Die Not ist teilweise groß, die freundschaftlichen Gefühle Deutschen gegenüber aber trotz der bekannten Medienkampagnen (auf beiden Seiten) ungebrochen.

Jaktusch
Man erwirbt keine Freunde, man erkennt sie.

#29 Seti

Seti

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Geschrieben 10 November 2012 - 14:15

(OT)
Hallo Seti,
bin gerade aus Griechenland zurückgekommen und finde solche Sprüche gar nicht mehr komisch.
Die Not ist teilweise groß, die freundschaftlichen Gefühle Deutschen gegenüber aber trotz der bekannten Medienkampagnen (auf beiden Seiten) ungebrochen.

Jaktusch

Hallo Jaktusch,

ich wollte mich damit eigentlich auf das griechische Parlament beziehen und nicht auf die Bevölkerung (die ja wirklich arm dran ist). Es war aber nicht meine Absicht, damit jemandem zu nahe zu treten - falls das doch passiert ist, tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür.

Seti

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#30 Jaktusch † 

Jaktusch † 

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Geschrieben 10 November 2012 - 14:39

Es war aber nicht meine Absicht, damit jemandem zu nahe zu treten - falls das doch passiert ist, tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür.


(OT)

Hallo Seti,
Kein Grund zum Entschuldigen, ich hatte nur spontan mein eigenes "nicht-komisch-finden" ausdrücken wollen.
Die Motivation zu Anti-Griechen-Witzen dieser Art ist auch eine andere als bei der "Lokalrivalität Österreicher/Bayern", die hier kürzlich thematisiert wurde. - Das soll aber jetzt hier nicht vertieft werden....

Jaktusch
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