41 Antworten in diesem Thema

[derbenutzer]

Genau das ist es Unaussprechlicher: Das sind nackte Fakten ohne Leben die langweilig zu lesen sind in meinen Augen. Und ich vermute mal, dass das den meisten Lesern so geht. Die Kunst wäre es mit Leben zu verpacken.

Das deklarierte Genre dieser Hefte nennt sich Science Fiction, daher sollte technisch und naturwissenschaftlich eine gewisse, wenigstens minimale In-sich-Stimmigkeit vorhanden sein. Und das NEO-Zeugs würde durch "nackte Fakten", die in die Erzählweise eingebettet sind, profitieren. Die Autoren können das aber nicht. Diese hilflose Beliebigkeit bei der Schilderung von technischen Vorgängen ist eher typisch bei Fantasy. Dort stört sie nicht so sehr.

LG

Jakob

[Kokomiko]

Und das genau ist der Punkt. Was uns Lüy hier gekonnt demonstriert hat, ist SF = Science Fiction. Das will ich (zumindest öfter) lesen. Was uns PR derzeit bietet, ist SF = Space Fantasy. Das hat auch sein Publikum, keine Frage. Aber missbraucht dann bitte nicht das Etikett "Science".

[Lüy Piötlerc]

Ich empfehle dazu wirklich Kurt Mahr; im konkreten Fall die Beschreibung der Raumschlacht zwischen den Arkoniden und den Motans in Heft 38 - "Vorstoss nach Arkon".

Gosner!
War ein guter Tip. Ich bin heute in die Tiefen meines Kellers aufgebrochen, um Band 38 der vierten Auflage zu bergen. Arschkalt, da unten…
Die GANYMED – mann, ist das lange her! Schön, das wieder mal zu lesen.
Tatsächlich, ja, die geisterhafte Stille und die enormen Distanzen der Schlacht kommen gut zur Geltung. Interessant, daß zunächst nur eine Partei erwähnt (und geortet) wird, man kann anfangs nur vermuten, daß die Arkoniden auf der anderen Seite tätig waren.
Erst nach der Exploration des Motuners (dem es dabei die Patschen aufstellt) wissen sie es mit Sicherheit. Das war großartig gemacht – der Mangel an Information, der durch die schiere Größe des Gefechtsfelds entsteht.
Allerdings schreibt Mahr damals noch von endlos langen, fadendünnen Energiestrahlen, die über Millionen Kilometer durchs All fingern, bis sie ihr Ziel finden. Er erwähnt dabei auch die Problematik von gezielten Treffern über derartige Entfernungen. Folgerichtig fühlt sich die Gazelle relativ sicher, weil sie Schüsse rechtzeigt orten und ihnen ausweichen kann.
Das gilt dann aber für alle Beteiligten. Für jedes Schiffsziel gäbe es demnach einen kritischen Bereich, eine Art „Immunitätszone“, jenseits der es von einzelnen Schüssen nicht getroffen werden kann, weil es die Strahlbahnen rechtzeitig ortet und ausweicht. Selbst mit einer Beschleunigung von nur 10 km/sec² (Anlaufleistung bei Kaltstart?) benötigt ein STARDUST-Raumer nur 0,4 Sekunden, um seinen Ringwulst einen Zellendurchmesser weit zu verpflanzen.
Interessanter Punkt, müßte man sich mal überlegen – 0,4 Sekunden sind 120.000 km für einen Impulsschuß. Ab wann kann man so einen Schuß orten (Kaliber, Energiedichte?), mit welchem System ortet man (Taster oder Peiler?), wie schnell hat man eine brauchbare Vektorauswertung – das alles plus 0,4 Sekunden und man hat für diesen Fall die Mindestreichweite. Bei Salvenfeuer würde sich diese Entfernung deutlich vergrößern, da ich jetzt eine Fläche abstreue, die längere Ausweichstrecken erfordert. Dann könnten es 0,5 oder 0,6 Sekunden sein, aber viel länger wird es nicht werden, da ja auch die Triebwerke in Schwung kommen sollten und die Beschleunigung progressiv wächst.
Meiner Ansicht nach kann man ein (gefechtsklares) Schiffsziel nicht aus vielen Millionen km Entfernung treffen. Maximal ein oder zwei Lichtsekunden wäre realistischer. Immerhin sollten auf beiden Seiten reaktionsschnelle Positroniken bereit stehen, um mit derartigen Standardsituationen fertig zu werden.
Übrigens: ich glaube, es waren die Engländer, die im ersten Weltkrieg ein derartiges Ausweichmanöver geübt und auch praktiziert haben – das Salvo-Chasing. Damit konnte man den Feuerleitoffizier auf der anderen Seite zum Irrsinn treiben! Auch da waren Flugzeiten von über einer halben Minute nicht unüblich – und man konnte die Granaten angeblich im Fernglas bequem kommen sehen!

[derbenutzer]

@Lüy

Meine Rede! "Mitdenken" würde den Autoren wohlanstehen! Damals wie heute ...

LG

Jakob

[Arl Tratlo]

Das war großartig gemacht – der Mangel an Information, der durch die schiere Größe des Gefechtsfelds entsteht.

Genau das meinte ich.

Allerdings schreibt Mahr damals noch von endlos langen, fadendünnen Energiestrahlen, die über Millionen Kilometer durchs All fingern, bis sie ihr Ziel finden. Er erwähnt dabei auch die Problematik von gezielten Treffern über derartige Entfernungen. Folgerichtig fühlt sich die Gazelle relativ sicher, weil sie Schüsse rechtzeigt orten und ihnen ausweichen kann.
Das gilt dann aber für alle Beteiligten. Für jedes Schiffsziel gäbe es demnach einen kritischen Bereich, eine Art „Immunitätszone“, jenseits der es von einzelnen Schüssen nicht getroffen werden kann, weil es die Strahlbahnen rechtzeitig ortet und ausweicht.

Richtig. Das gilt für alle Beteiligten. Dumm ist nur, wenn man aus Versehen bei seinem Ausweichmanöver direkt in einen anderen Strahl fliegt - so geht es der CALIFORNIA beim Durchbruch in das rote Universum. Das ist dann die Schrotschusstaktik - man hat ja auf grösseren Kähnen nicht nur eine Impulskanone.

Meiner Ansicht nach kann man ein (gefechtsklares) Schiffsziel nicht aus vielen Millionen km Entfernung treffen. Maximal ein oder zwei Lichtsekunden wäre realistischer. Immerhin sollten auf beiden Seiten reaktionsschnelle Positroniken bereit stehen, um mit derartigen Standardsituationen fertig zu werden.

Das macht natürlich die fingerfertigen Feuerleitoffiziere an der Feuerorgel überflüssig. Armer Brazo Alkher!
Da fällt mir ein, dass Mahr auch im "Meer der Träume" dazu etwas schreibt - bei der Verfolgungsjagd der Dolans auf Redhorses Space Jet. Genau: da betont er auch die Schwierigkeiten, einen Treffer zu erzielen.

Die Tolkander haben später daraus eine richtige Strategie gemacht. Wie die Engländer...

[Lüy Piötlerc]

Ah ja, der 5-D Vektorshredder. Und dann der 5-D Indifferenz-Kompensator auf Seiten der Terraner, hehe! Das mag jetzt nach typisch rhodanschem Techno-Karussell aussehen, aber das geht in echt genau so vor sich. Neues Radarsystem – neues ECM-System – neues ECCM-System – neue Anti-Radarbeschichtung und so weiter…
Das Geniale daran: wer sich bei diesem Technikwettrennen abhängen läßt, hat den nächsten Konflikt schon verloren. Fällt er ein paar Jahre zurück, kann er seine Hardware gleich verschrotten.
So gesehen ist für mich völlig ok, daß die Topsies nicht mal gegen eine arkonidische Korvette aus den Methankriegen antreten können. Ihre Ortung ist schlecht, die Positroniken langsam, ihre Schirme taugen nichts und ihre Waffen sind vergleichsweise Spielzeuge. In der EA erwähnt Chaktor etwas in dieser Richtung.
Übertragen auf unsere (Militär)Geschichte könnte man das Kräfteverhältnis so darstellen:
Eine Flotte aus ein paar hundert Karavellen und Karacken, mit Culverinen bestückt, dazu ein paar dutzend Koggen mit Pikenieren und Musketieren, überfällt irgendwo in der Südsee ein kleines Inselkönigreich, dessen tapfere Krieger in Binsenbooten lospaddeln und sich mit Speeren und Pfeilen zur Wehr setzen.
Das geht natürlich blutig aus.
Dann taucht am Horizont eine schwarze Rauchfahne auf. Die IJN MIKASA (aus dem russisch-japanischen Krieg) dampft heran, um die Eingeborenen zu retten. Schon ihre 7,6 und 4,7 cm Geschütze machen Kleinholz aus den lahmen Seglern, erst recht die schweren 15,2 cm Stücke und die vier gigantischen 30,5 cm Rohre. Ein paar Salven in die Masse der kaum zu verfehlenden Ziele, und Dutzende der Angreifer treiben als brennende Trümmerhaufen im Meer. Eine Chance auf wirksame Gegenwehr besteht nicht, Flucht ist keine Option.
Was den Waffen entrann, ertrank im Meere!
Othello
Blöderweise taucht dann die IJN YAMATO auf – unter falscher Flagge.
Von den Kräfteverhältnissen würde das halbwegs passen. So kann man sich vorstellen, daß die HOPE tatsächlich die gesamte topsidische Invasionsflotte zu Klump schießen bzw. in die Flucht schlagen könnte. Sofern die Munition (Deuterium für die Geschützreaktoren?) und der Treibstoff ausreicht, ist die Zahl der Gegner irrelevant.

Dass die Good Hope samt ihren beiden Thermokanonen sich in den völlig aussichtslosen Kampf gegen 560 feindliche Raumschiffe stürzt, hat mit Logik für mich wenig zu tun, Thoras Analyse hin oder her.

Die Größe allein machts nicht aus. Ich meine, das ist vor allem eine Frage der technischen Überlegenheit, dann geht das schon.
Angenommen, Thora hätte ein lemurisches Artefakt gleicher Größe kommandiert, dann wäre es sicherlich auch noch dem 800 m Raumer schlecht ergangen (Gegenpolgeschütze und HÜ-Schirm).
Das wäre dann im obigen Beispiel eine moderne Stealth-Fregatte, die die YAMATO mit nuklearen SSM angreift.
In der Ur-Version der EA kommen auch noch die Gravitationsbomben zum Einsatz - eigentlich ein hochprozentiger Overkill.
Was im vorliegenden NEO-Band die ganze Szene geschmissen hat, war die laienhafte Darstellung des Gefechtsablaufs.
Wenn das der Mahr hätt lesen müssen...

[Ulrich]

Anscheinend kommen die jetzigen Autoren nicht ohne "Psi"-Handlungselemente aus. Schade, dass bei Perry Rhodan nicht auf Mutanten verzichtet wurde. Und bei der Schilderung des Geschehens im Wega-System fällt mir auf, dass bei einem Unterlichtflug die Planeten in unmittelbarer Nähe liegen. Es vergeht nicht viel Zeit, um diese anzufliegen, was ich als eher unglaubwürdig empfinde. Dabei soll das Wega-System doch so groß sein. Das trifft auch auf die Raumschlacht zu oder dass der 800m-Raumer ganz in der Nähe der Good Hope materialisiert. Mir fiel auch auf, dass die anderen Erzählmöglichkeiten einer Schlacht im Weltraum nicht genutzt werden, z.B. anders als ein Gefecht auf dem Boden oder dem Wasser kann man im Weltraum auch "oben und unten" kämpfen. Jack Campbell und Michael McCollum schildern die Weltraumgefechte meiner Meinung nach besser.

[derbenutzer]

@Ulrich
Deine Erwägungen zu den Weltraumgefechten sind gut beobachtet. Bei vielen SF-Autoren hat man das Gefühl, dass sie in den Weltraum versetzte Seegefechte schildern. Die Dritte Dimension wird oft vernachlässigt. Das gleiche gilt auch für die Konsequenzen riesiger Entfernungen.

Zu den Beschreibungen von Flügen in Planetensystem: Zumindest für unser eigenes Sonnensystem gibt es leicht verfügbare Software, die die jeweiligen Lagen und gegenseitigen Entfernungen von Planeten für jedes Datum liefert. Deren Gebrauch mag jetzt vielleicht übertrieben klingen, aber etwas astronomische Stimmigkeit kann doch die Geschichten nur verbessern. Man braucht ja keine himmelsmechanischen Traktate schreiben. Drei Minuten Recherche wären allemal dazu ausreichend.

Fall sich jemand dafür interessieren sollte:

http://www.shatters....a/download.html
(Celestia. Ein 3D-Astronomie Programm, das auch virtuelle Flüge durchs All erlaubt. Es sind sogar eine Reihe von Systemen mit Exoplaneten berücksichtigt ...)

http://www.stellarium.org/de/

(Stellarium. Ein gut gemachtes Planetariumsprogramm)

Beide sind kostenlos und leicht bedienbar. Zu Zeiten der frühen Hefte der PR-EA hätten deren Autoren solche Recherche-Hilfsmittel wohl mit fassungslosem Staunen quittiert und vermutlich voller Begeisterung genutzt.
Heutzutage ist Recherche wohl leichter, als sie es jemals zuvor war.

LG

Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 11 Februar 2012 - 12:26.

[Lüy Piötlerc]

Bei vielen SF-Autoren hat man das Gefühl, dass sie in den Weltraum versetzte Seegefechte schildern. Die Dritte Dimension wird oft vernachlässigt. Das gleiche gilt auch für die Konsequenzen riesiger Entfernungen.

Fall sich jemand dafür interessieren sollte:

Besten Dank, hab schon beide ausprobiert. Die sind ja grenzgenial! Wem da nicht das SF-Herz aufgeht, der sollte vielleicht doch bei Harry Potter bleiben, oder Vampir-Romane lesen (die das Dengejaa Uveso samt dem ganzen Genre holen möge).
Nur fünf Minuten mit dem Celestia-Programm, und Herrn Montillon wäre der Lapsus mit den aufeinander pickenden Wega-Planeten nicht passiert. Vielleicht sollte man die Links dem Verlag zukommen lassen, so als Entwicklungshilfe. Schließlich geht’s ja um unser PR-Universum, das da ungeniert vergenußzwergelt wird.

Zum Thema Seeschlachten im All: naja, besser das als garnix. Das Problem dürfte darin liegen, daß wir genetisch auf zweidimensionales, lineares Denken geeicht sind. Wir müssen uns schon ziemlich verbiegen, um eine dritte Dimension einzubeziehen. Da gab's doch mal vor vielen Jahren ein Computerspiel, der Name war DESCENT, glaube ich. Das war in dieser Richtung eine echte Herausforderung. Zwei Kurven, dazwischen eine Drehung und kaum einer hat sich noch ausgekannt.
„Wo seid ihr?“
„Hier!“
„Wo ist hier?“
„Na da!“

[Arl Tratlo]

Das Problem dürfte darin liegen, daß wir genetisch auf zweidimensionales, lineares Denken geeicht sind. Wir müssen uns schon ziemlich verbiegen, um eine dritte Dimension einzubeziehen.

Hmm.. also erstmal haben Linearität und Zweidimensionalität nicht direkt etwas miteinander zu tun.
Dass wir genetisch auf zweidimensionales Denken geeicht sein sollen, glaube ich nicht. Immerhin leben wir in einer 3-dimensionalen Umwelt. Die Affinität zum zweidimensionalen Denken scheint mir relativ jung zu sein - hat vielleicht etwas mit den meist 2-dimensionalen Koordinatensystemen zu tun, mit denen wir es in Schule und Uni zu tun bekommen haben.

Auch der Hang zur Linearität scheint mir relativ neu zu sein und aus einer ähnlichen Ecke zu stammen. Gerade auf Landwirtschaft fokussierte Gesellschaften dagegen haben häufig wie besessen versucht, Regeln für das Auftreten nicht-linearer Ereignisse aufzustellen - immerhin war der Ernteertrag davon abhängig.

NB Auch im - zumindest modernen - Seekrieg gibt es eine 3D-Variante, nämlich im U-Boot-Krieg.

[Lüy Piötlerc]

Dass wir genetisch auf zweidimensionales Denken geeicht sein sollen, glaube ich nicht. Immerhin leben wir in einer 3-dimensionalen Umwelt.
NB Auch im - zumindest modernen - Seekrieg gibt es eine 3D-Variante, nämlich im U-Boot-Krieg.

Das tun wir, aber wir nutzen nur zwei. Vor der dritten sollten wir Angst haben – aus Selbstschutz, weil wir nicht fliegen können. Wir haben auch kein Organ, um Beschleunigungen in der dritten Dimension direkt wahrzunehmen. Netterweise hat uns die Natur wenigstens drei Bogengänge gelassen, um Lageänderungen zu verarbeiten – für's Baumklettern wahrscheinlich.
In der Prognose von linearem Wachstum sind wir ganz gut, aber bei exponentiellen Vorgängen hauen wir meistens jämmerlich daneben. Der sogenannte „Josefspfennig“ ist ein gutes Beispiel dafür. Ausrechnen und Aufzeichnen können wir solche Dinge natürlich. Aber sie bleiben seltsam unanschaulich. Genauso, wie sich niemand plastisch vorstellen kann, wie lang ein Lichtjahr ist. Da gehts uns wie dem Blinden mit der Farbe.

Tja, die U-Boote. Seither gibt es nur noch zwei Kategorien von Schiffen: U-Boote und Ziele – behaupten die U-Bootfahrer. Wenn man die dritte Dimension für sich reservieren kann, ist man der Chef...

[Arl Tratlo]

In der Prognose von linearem Wachstum sind wir ganz gut, aber bei exponentiellen Vorgängen hauen wir meistens jämmerlich daneben.

Ist ja auch trivial genug...

Aber ich behaupte nach wie vor, dass das damit zu tun hat, dass wir seit der Schulzeit mit Schaubildern zu tun bekommen, wo eine lineare Kurve auf X- und Y-Achse dargestellt wird.

In der Uni setzt sich das dann fort.

In einer "anders tickenden" Kultur käme niemand auf einen glorreichen Fehlschluss der Art "Hmmm... die Aktie ist jetzt 2 Jahre lang gestiegen - dann steigt sie wahrscheinlich linear die nächsten 10 Jahre in genau der gleichen Weise weiter". Bei uns nennt sich das "Anlageberatung"; in agrarischen Gesellschaften würde man darüber lachen. Abgesehen davon, dass es dort keine Aktien gibt.