57 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

(@Ming: Arroganz steht niemandem gut. Das SFN ist eine Community, kein reines Diskussionsforum. Ich hatte dir schon mal nahe gelegt, etwas mehr dafür zu tun, Beiträge Anderer etwas menschlicher abzuarbeiten. Und etwas mehr von dir in deine Repliken einzubauen (mal über "schlicht und einfach" und endlose schlecht-abgegrenzte Zitate hinaus). So wie du es momentan machst, verprellst du m.E. nach und nach jeden, der es wagt, mit dir zu diskutieren. Und das liegt eher nicht an der Debattierunfähigkeit der Anderen.)

[methom]

Ich denke auch, etwas weniger Meta- und etwas mehr Kommunikation wären hier angebracht. (Und ich verwende diese Begriffe jetzt rein umgangssprachlich und nicht im Sinne welcher Theorie der Kommunikation auch immer.) Wenn ihr euch darüber unterhalten wollt, wie ihr diskutiert, dann macht das in Off-Topic oder per PM, bitte.

[simifilm]

Aber auch hier hast du den Kern meines Anliegens gründlich missverstanden. Es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Rationalität der Gefühle", sondern um die Vernünftigkeit einer Liebe zwischen ontologisch unterschiedlichen Wesen. Ich sehe das so. Zwischen zwei Menschen ist die Vernünftigkeit schon wegen der biologischen Gleichheit und der Zweckgebundenheit des gegenseitigen Interesses gegeben. Beide Parteien ziehen einen emotionalen Nutzen aus einer Liebesbeziehung. Welches Interesse sollte eine Maschine an einem Menschen haben? Welchen Nutzen bezieht eine Maschine aus einer Beziehung? Das ist doch die Kernfrage, die sich letztlich hinter der Frage der Vernünftigkeit verbirgt. Erst wenn eine Maschine dieselben inneren mentalen Zustände wie ein Mensch hat, dann und nur dann wäre in meinen Augen die Basis einer Vernünftigkeit, zumindest im geistigen Bereich, gegeben. Dann wäre die Maschine aber auch keine Maschine mehr sondern ein menschliches Gegenstück. Um es noch einmal klipp und klar zu sagen: "Partnerschaftliche" Liebe im menschlichen Sinne, wie ich es verstehe, ist für mich nur dann möglich, wenn die beteiligten Parteien menschlich und wenn sie emotional und intellektuell vergleichbar sind, sonst ergibt für mich der Begriff Partnerschaft keinen Sinn (und es interessiert mich hier auch nicht was Wikipedia zum Begriff Partnerschaft sagt), bzw. wenn ein Partner körperlich und geistig so geartet ist, dass er einem Menschen gleicht und nicht ein "Wesen anderer Art" ist. Ist das so schwer zu verstehen?

Hmm. Ist "normale" menschliche Liebe denn tatsächlich immer partnerschaftlich? Einige der intensivsten Liebesmomente habe ich persönlich bei unerwiderter Liebe verspürt. Liebe ist ein komplexes Phänomen, das sehr unterschiedliche Formen annehmen kann. Es ist doch keineswegs gesagt, dass in einer Beziehung die Liebe der beiden Partner gleicher Art ist und dass da unter Umständen nicht ganz unterschiedliche, sich aber durchaus ergänzende Formen von Liebe zueinander finden.

Du hast weiter oben geschrieben Liebe zu Tieren sei eine "extreme Variante fehlgeleiteter Liebe". Ich würde Dir in dieser Einschätzung spontan sogar zustimmen, das ändert aber nichts daran, dass sie existiert. Und gerade für das Thema dieses Threads scheint mir eine Wertung dieses Phänomens gar nicht sinnvoll. Zufälligerweise habe ich gestern eine Reportage über den zunehmenden Trend zu Haustierbestattungen gesehen. Anscheinend möchten sich immer mehr Leute auf diese Weise von ihren Tierchen verabschieden. Auf mich wirkt so etwas sehr absurd, und ich lehne jede Vermenschlichung von Tieren entschieden ab, aber nichtsdestotrotz: Für viele Menschen können Tiere offensichtlich als Objekt der Liebe fungieren; trotz oder vielleicht auch gerade weil diese Beziehung in hohem Grade asymmetrisch ist (so absurd das klingen mag: Seit ich Vater bin, ist mir viel verständlicher, welchen Reiz ein Haustier haben kann. Die Kombination aus Abhängigkeit und ganz unreflektierter Freude, die Baby und Haustier beide auszeichnen, sind in der Tat emotional sehr wirkungsvoll). Grundsätzlich scheint mir so etwas auch bei einer Maschine möglich.

[Ming der Grausame]

Ich hatte dir schon mal nahe gelegt, etwas mehr dafür zu tun, Beiträge Anderer etwas menschlicher abzuarbeiten.

Na gut, dann reiche ich eben mal ein Bonmot nach. Ich war mal auf eine IT-Messe, es war glaube ich eher nicht die CeBIT, wo man uns ein Cybersex-Set für Fernbeziehungen aus Fernost vorstellte. Das Ding für die Frau erinnerte mich stark an einen Keuschheitsgürtel, dass aber schlussendlich nur dazu diente, um ein Vibrator halt zu geben. Das männliche Gegenstück war ein pneumatisch betriebenes Etwas, dass an einen Kompressor angeschlossen war, eben besagter besserer Staubsauger. Beide Apparillos hatten ein USB-Anschluss, wo sie jeweils an einen Laptop angeschlossen werden konnten. Dort lief eine Skype-ähnliche Steuersoftware, wo sich die Beteiligten über das Netz gegenseitig sehen und sich auch gegenseitig befriedigen konnten. Ich gebe zu, dass ich absolut sprachlos war. Erst als man zur zugrundeliegenden Technik des männlichen Dingsbums kam, erwähnte ich, dass das Ding doch eher wie ein Folterinstrument aussehe. Mir wurde jedoch versichert, dass es absolut gefühlsecht und vom Original nicht zu unterscheiden sei. Das wage ich zwar immer noch zu bezweifeln, aber mangels praktische Erfahrung lies ich es unkommentiert. Lange Rede kurzer Sinn: Obwohl ich das zugrundeliegende Konzept für gänzlich abwegig halte, scheint es dafür ein Markt zu geben. Ich gebe offen zu, dass ich eher fremdgehen würde, als mir solch ein Ding umzuschnallen, aber andere sehen es eben scheinbar anders. Es wurde sogar erwähnt, dass das Ganze auch über Second Life handhabbar sei, was es zwar in meinen Augen nicht besser machte, aber zumindest aus Marketinggründen Sinn machte.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 05 März 2012 - 19:27.

[Trurl]

Ansonsten ist es etwas verwunderlich, dass man sich ausgerechnet in ein Diskussionsforum rechtfertigen muss, dass man an eine Diskussion teilnimmt, weil man die darin transportierten Meinungen nicht teilt. Fakt ist doch, dass du hier schlicht dein Modell der Liebe als das Modell der Liebe verkaufen wolltest. Ich weiß nichts über ein Standardmodell der Lieben, ich wüsste nicht einmal, wie man so etwas überhaupt erarbeiten könnte, weiß jedoch zweifellos, dass dein Modell es definitiv nicht sein kann.

Niemand muss meine Meinung teilen. Meine Meinungen sind ja auch nur ein Angebot und so verstehe ich auch eine Diskussion und diesen Thread hier. Als einen lockeren Austausch von Meinungen und keinen Wettkampf im Rechthaben und Besserwissen. Ich bin kein Politiker der ein Programm verkaufen will oder ein Religionsführer, der von seinen Anhängern verlangt, das zu glauben was er verkündet. Ich verabsolutiere weder, noch verkaufe ich ein Standard-Model von Liebe. Aber da der Thread-Titel nun mal den Begriff "romantische" Liebe beinhaltet, beziehe ich mich in meiner Argumentation nur auf diese Spielart der Liebe, die ich selbstverständlich subjektiv ausgelegt habe und mit eventuell bereits vorhandenen Definitionen nicht übereinstimmen muss. Ich habe das vorher nicht überprüft. Vor allem auch, weil nicht dachte, dass man mir daraus einen Strick dreht. Möglicherweise liege ich einigen Dingen falsch. Ich bin mir doch auch nicht allem vollkommen sicher. Im Übrigen scheint mir aber deine ganze Argumentation darauf ausgelegt, Liebe lediglich als körperliche Liebe zu verstehen, was natürlich auch ein Aspekt von romantischer Liebe ist, aber bei weitem nicht der Einzige.

Ich halte den Wahrheitsanspruch vieler deiner Thesen schlicht und einfach für nicht gegeben. Darauf habe ich aufmerksam gemacht. Ich weiß nicht, was bezüglich der Liebe die Norm ist und ich weiß ganz sicher nicht, was in eine ferne Zukunft, wo die hier diskutierte Thematik tatsächlich relevant wird, als die Norm gelten wird. Ich weiß aber sehr wohl, dass die hier von dir propagierte Moralvorstellungen illegitim sind und in besagte Zukunft ganz sicher als absolut veraltet gelten werden, weil sie bereits heute als veraltet gelten.

Welche Moralvorstellungen propagiere ich denn? Bzw. genauer gefragt, wie hast du es denn verstanden, was ich angeblich vertrete? Ich habe mich bei bestimmten Spielarten der Liebe, wie denen der extremen Formen der Tierliebe, kritisch geäußert und dazu stehe ich auch. Ganz einfach deshalb, weil dieses subjektiv als Liebe empfundene Gefühl oftmals den Tieren schadet und das ist für mich inakzeptabel. Was ist daran nun auszusetzen?

Und wieder stellst du Tatsachenbehauptungen in den Raum, die durch nichts belegt werden können. Wie behandelt man Sachthemen fürwahr konstruktiv und wer legt überhaupt fest, was als konstruktiv zu gelten hat? Wenn man eine These falsifiziert, ist das konstruktiv? Zweifellos, wenngleich derjenige, der die These aufgestellt hat diesbezüglich ganz sicher andere Meinung ist. Wenn man auf problematisch gewordene Geltungsansprüche aufmerksam macht, ist das konstruktiv? Auf jeden Fall, schließlich ist es das Wesen der kooperativen Wahrheitssuche. Wenn man aufzeigt, dass sowohl die Form als auch der Inhalt einer Äußerung inkonsistent ist, ist das konstruktiv? Gewiss, schließlich hat der Kontrahent so die Möglichkeit die Heteromorphie seiner Aussage entsprechend zu konkretisieren. Das ist das Wesen einer wissenskonstituierenden Diskussion und das ist definitiv konstruktiv, selbst wenn die Schlussfolgerung lauten muss, dass wir darüber schlussendlich nichts wissen.

Wer Sätze aus dem Zusammenhang reißt und mit Begriffen oder Textaussagen polemisiert, die im Gesamtzusammenhang Sinn ergeben, aber isoliert möglicherweise als inkonsistent oder als Provokation erscheinen, arbeitet in meinen Augen destruktiv und ich kann in solch einem Vorgehen keine konstruktive Kritik erkennen. Außerdem bin ich kein "Kontrahent", ich empfinde allein diese Bezeichnung eines Diskussionspartners als Verunglimpfung und destruktiv. Wobei ich betone, dass ich konstruktive Kritik nicht ablehne, sondern begrüße, aber besserwisserische Kritik kann ich nicht leiden.

Meine Position zum Thema ist bis dato noch rein negierend. Ich kann dir nur sagen, welche Position ich zum Thema nicht habe. Ich teile die Ansicht von Stanislaw Lem, wonach wir in absehbare Zeit eher keine künstliche Intelligenz werden konstruieren können, sondern bestenfalls selten dämliche Expertensysteme, die nur in einem Spezialfach halbwegs brauchbare Ergebnisse bringen werden, jedoch nicht mit einem Experten werden konkurrieren können, weil sie schlicht bar jeder Phantasie sein werden. Dass Roboter jemals so etwas wie Bewusstsein oder gar Personalität erreichten werden, halte ich sogar für noch unwahrscheinlicher, weil dafür weder heute noch in der Zukunft ein Bedarf existiert.

Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist. Meine ganze Argumentation baut darauf auf, dass Roboter so etwas wie Bewusstsein und Personalität entwickeln können. Ein perfekter menschlicher Roboter. Das ist meine Prämisse. Und die kannst du nicht in Frage stellen. Ob es in naher Zukunft oder überhaupt solche Maschinen geben wird, ist irrelevant für meine Argumentation, oder ob Bedarf für solche Roboter besteht. Ebenso, ob dieses Personalität eine reine Simulation, also im Grunde eine Vorspiegelung, ein Fake ist, oder ob der Automat tatsächlich eine Person ist. Da bin ich mir selbst noch unsicher. Aber beides wäre eine faszinierende Vorstellung. Aber es ist nur ein Gedankenexperiment. Man könnte es auch experimentelle Science-Fiction nennen. Deshalb ist jede Polemik gegen diese Vorstellung sinnlos. Nebenbei, aber das habe ich ebenfalls bereits (mehrfach) gesagt - was du offenbar überlesen hast - halte ich die Realisierung solcher Roboter, ebenfalls für eine Fiktion. Aber wie man so schön sagt: Voraussagen sind immer unsicher, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

Nein, den eine von Menschen konstruierte Maschine ist und bleibt eine von Menschen konstruierte Maschine und kein Lebewesen. Das eine ist lebendig und das andere ist nichts weiter als tote Materie. Ein Virus ist schließlich auch kein Lebewesen, warum sollte also ein Android ein Lebewesen sein? Nur weil etwas ein Lebewesen besonders gut simulieren kann, wird es doch damit nicht automatisch zum Lebewesen. Eine Simulation ist und bleibt eine Simulation, gleichgültig, wie perfekt besagte Simulation ist.

Ach was soll denn das: Eine Simulation ist eine Simulation ist eine Simulation ... auch wenn du das noch so oft wiederholst wird daraus keine Wahrheit. Die Kernfage ist und bleibt: Ist eine perfekte Simulation nur eine Simulation? Wie soll man das entscheiden? Ich sage vielleicht ja .. aber vielleicht auch nicht. Ich glaube ... nein, sie ist es nicht. Aber selbst wenn es nur eine Simulation wäre, allein die Vorstellung, das so etwas möglich ist, wäre ein Triumpf und ein Beweis, dass Denken, Bewußtsein, Personalität nicht nur auf uns Menschen beschränkt ist. Allein um das zu beweisen glaube ich, dass man den Versuch unternehmen wird einen derartigen synthetischen Geist herzustellen.
Eine Maschine mit Personalität wäre auch kein Ding, sondern eine Art Wesen. Das ist ja gerade das Faszinierende am Konzept des intelligenten menschenähnlichen Roboters. Dass ein totes Etwas Eigenschaften annehmen kann, die nur bei uns Menschen möglich sind. Ob das in absehbarer Zukunft realisiert werden kann, ist sekundär in dem Zusammenhang der mir wichtig ist. Das Baumaterial spielt dabei überhaupt keine Rolle. Allerdings ist das nur eine hypothetische Annahme - ich wiederhole mich - und um mehr geht es mir nicht. Auch darum nicht, ob du das für wahrscheinlich hältst. Es ist nur eine hypothetische Grundannahme, wie so vieles, was in der Science-Fiction behandelt wird. Ein Gedankenspiel eben, auf das man sich einlassen muss und wozu du, nach meinem Eindruck offenbar nicht bereit oder fähig bist. *Seufz*

Sobald ein Geschöpf, und sei es eine Maschine, einen eigenen Willen entwickelt, eventuell Personalität und man kann ja nicht grundsätzlich ausschließen, dass solche Maschinen diese Eigenschaften irgendwann besitzen werden, hört der Spaß auf und es wäre moralisch unverantwortlich sie beispielsweise für unsere emotionalen Defizite zu mißbrauchen.

Maschinen sind keine Lebewesen. Wenn eine Maschine nicht so funktioniert, wie ich es wünsche, dann wird sie einfach entsprechend gepatcht. Selbst ein noch so hochentwickelter Android hat keine größere Rechte als ein Toaster. Ansonsten möchte ich hier an Stanislaw Lem erinnern, der sagte: „Bevor wir instande sein werden, künstliche Intelligenz zu konstruieren, gelingt es uns nach großen Anstrengungen, ein System zu bauen, das mit beträchtlicher Dummheit versehen ist.“

Tja da kann ich nur erwidern, du hat nichts verstanden. Wenn du der Meinung bist, dass ein hochentwickelter Roboter mit Persönlichkeit und eigenen Willen, nicht mehr Rechte hat als ein Toaster, dann ist auch ein Mensch nicht mehr als ein Toaster.

Ja, ich kenne die Folge. Die Sternenflotte hätte erst einmal überhaupt ihre Besitzansprüche rechtfertigen müssen, was sie jedoch nie gemacht hat. Der Eigentümer ist und bleibt derjenige, der ihn erbaut hat, nach seinem Nachleben sein Rechtsnachfolger. Ohne Rechtsnachfolger ist nicht zwingend der Staat dafür verantwortlich, schon gar nicht die Sternenflotte. Die Folge war vom juristischen Standpunkt einfach nur hanebüchener Nonsens.

Da du überhaupt nicht beurteilen kannst, wie gut ich Stanislaw Lem kenne, kannst du dir darüber auch überhaupt kein Urteil anmaßen. Arroganz steht dir nicht sonderlich gut.

Besitzen kann man nur Dinge und keine Personen. Die Eltern von Kindern sind auch nicht deren Besitzer, obwohl sie Gewisserweise ihrer Erbauer, bzw. ihre Erzeuger sind, weil Kinder Menschen sind und Personen. Gerade in letzter Zeit ist die Diskussion wieder aufgeflammt, was als Person zu gelten hat: sind Embryos bereits Personen? Oder schwerst demenzerkrankte Menschen. Sind das auch noch Personen, obwohl sie ihre Persönlichkeit bereits verloren haben? In der Moralphilosophie ist das ein derzeit stark diskutiertes Thema. Den Begriff Person wird man nicht nur allein an der biologischen Herkunft festmachen können.

Stanislaw Lem hat sich an mehren Stellen, in seinen Erzählungen, aber auch in seinen theoretischen Abhandlungen, ganz anders geäußert (im Sinne dass Roboter Menscheneigenschafzen annehmen, bis hin zu Personalität), deshalb hat mich geärgert, dass du dieses, in diesem Zusammenhang, unpassende Zitat anführen musstest. Wenn meine Äußerung deshalb arrogant geklungen haben sollte, tut mir das leid. Das ist kein guter Diskussionsstil, gebe ich zu.

Wenn ein Mensch Sex mit einer Maschine haben will, dann steht es mir nicht einmal zu über die angebliche Vernünftigkeit dieser Handlung nachzufragen, geschweige den mir ein Urteil darüber anzumaßen. Wenn es für eine Frau Sinn macht, sich mit einem Vibrator zu befriedigen, dann ist das eben so. Wenn es für einen Mann Sinn macht, sich mit einem besseren Staubsauger zu befriedigen, dann ist das eben auch so. Dass ich darin persönlich keinen Sinn erkennen kann, ist belanglos.

Auch hier liegt wieder ein Missverständnis vor, weil du implizit von der Vorstellung eines Roboters als Werkzeug ausgehst, während ich nicht darüber rede, ob ein Roboter als Sex-Ersatz dienen kann, was ich nicht nie Abrede gestellt habe, sondern darüber, ob eine Roboter einen Menschen als Liebespartner im Sinne der romantischen Liebe ersetzen kann, so wie es im Thread-Titel auch angesprochen ist und wie ich es immer verstanden habe und an mehreren Stellen bereits ausgeführt habe. Etwas an das ich nicht glaube, aber das ist eben meine Auffassung, die niemand teilen muss. Ich kann mich eigentlich immer nur wiederholen.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 06 März 2012 - 01:33.

[Trurl]

Hmm. Ist "normale" menschliche Liebe denn tatsächlich immer partnerschaftlich? Einige der intensivsten Liebesmomente habe ich persönlich bei unerwiderter Liebe verspürt. Liebe ist ein komplexes Phänomen, das sehr unterschiedliche Formen annehmen kann. Es ist doch keineswegs gesagt, dass in einer Beziehung die Liebe der beiden Partner gleicher Art ist und dass da unter Umständen nicht ganz unterschiedliche, sich aber durchaus ergänzende Formen von Liebe zueinander finden.

Du hast weiter oben geschrieben Liebe zu Tieren sei eine "extreme Variante fehlgeleiteter Liebe". Ich würde Dir in dieser Einschätzung spontan sogar zustimmen, das ändert aber nichts daran, dass sie existiert. Und gerade für das Thema dieses Threads scheint mir eine Wertung dieses Phänomens gar nicht sinnvoll. Zufälligerweise habe ich gestern eine Reportage über den zunehmenden Trend zu Haustierbestattungen gesehen. Anscheinend möchten sich immer mehr Leute auf diese Weise von ihren Tierchen verabschieden. Auf mich wirkt so etwas sehr absurd, und ich lehne jede Vermenschlichung von Tieren entschieden ab, aber nichtsdestotrotz: Für viele Menschen können Tiere offensichtlich als Objekt der Liebe fungieren; trotz oder vielleicht auch gerade weil diese Beziehung in hohem Grade asymmetrisch ist (so absurd das klingen mag: Seit ich Vater bin, ist mir viel verständlicher, welchen Reiz ein Haustier haben kann. Die Kombination aus Abhängigkeit und ganz unreflektierter Freude, die Baby und Haustier beide auszeichnen, sind in der Tat emotional sehr wirkungsvoll). Grundsätzlich scheint mir so etwas auch bei einer Maschine möglich.

Hmm ... wahrscheinlich ist es mein Fehler, dass ich nicht genau definiert habe, was ich unter Liebe im Sinne der romantischen Liebe verstehe, obwohl ich versucht habe es darzustellen. Offenbar ist mir das nicht gelungen. Schade. Ich wollte den Begriff der Liebe auch nicht auf wenige Aspekte zusammenstutzen und das als die "wahre" Liebe darstellen. Dass Liebe ein schillernder Begriff ist, der zahlreiche Facetten und Spielarten besitzt, ist mir doch völlig klar.

Auch dass Menschen die unterschiedlichsten Arten der Liebe praktizieren. Aber diese ganze Vielfalt wollte ich gar nicht diskutieren. Nur eine spezielle Form, eben die romantische Liebe, die als Konzept eine neuzeitliche Erfindung des Bürgertums ist und Ende des 18. und Anfang des 19.Jhd vor allem in der Literatur aufkam, wenn ich mich nicht täusche. Diese spezielle Form, die in meinen Augen im Wesentlichen auf Partnerschaftlichkeit beruht, aber nicht nur, wie die unerfüllte Liebe, die du erwähnt hast, erfordert, um den Bezug zum Roboter zu finden, eine Maschine, die extrem hoch entwickelt ist und Eigenschaften mitbringen muß, die man nur beim Menschen findet: Ichbewußtsein, Personalität und Emotionalität. Das ist meine Ausgangsbedingung, meine Prämisse. Wer nun anderer Meinung ist, kann das von mir aus Bestreiten. Aber bitte mit einer plausiblen Begründung, die meine Prämissen berücksichtigt und nicht damit argumentiert, ein Sexroboter, der eine Prostituierte simuliert, wäre bereits eine denkbare Alternative. Das trifft meiner Meinung nach nicht zu.

Noch eine Wort zu meinem Ausdruck der "fehlgeleiteten" Tierliebe. Was ich damit meinte habe ich ebenfalls bereits konkretisiert und relativiert, obwohl ich nach wie vor dazu stehe, dass ich diese Art von Liebe für einen Ersatz halte, für fehlende menschlich befriedigende Zuwendung. Aber okay, vielleicht hätte ich mich einer Wertung enthalten sollen und angesichts der Reaktionen bereue ich es inzwischen, vor allem, da es eventuell kategorischer und ablehnender rüberkommt als es von mir ursprünglich beabsichtigt war.

LG Trurl

[simifilm]

Hmm ... wahrscheinlich ist es mein Fehler, dass ich nicht genau definiert habe, was ich unter Liebe im Sinne der romantischen Liebe verstehe, obwohl ich versucht habe es darzustellen. Offenbar ist mir das nicht gelungen. Schade. Ich wollte den Begriff der Liebe auch nicht auf wenige Aspekte zusammenstutzen und das als die "wahre" Liebe darstellen. Dass Liebe ein schillernder Begriff ist, der zahlreiche Facetten und Spielarten besitzt, ist mir doch völlig klar.

Auch dass Menschen die unterschiedlichsten Arten der Liebe praktizieren. Aber diese ganze Vielfalt wollte ich gar nicht diskutieren. Nur eine spezielle Form, eben die romantische Liebe, die als Konzept eine neuzeitliche Erfindung des Bürgertums ist und Ende des 18. und Anfang des 19.Jhd vor allem in der Literatur aufkam, wenn ich mich nicht täusche. Diese spezielle Form, die in meinen Augen im Wesentlichen auf Partnerschaftlichkeit beruht, aber nicht nur, wie die unerfüllte Liebe, die du erwähnt hast, erfordert, um den Bezug zum Roboter zu finden, eine Maschine, die extrem hoch entwickelt ist und Eigenschaften mitbringen muß, die man nur beim Menschen findet: Ichbewußtsein, Personalität und Emotionalität. Das ist meine Ausgangsbedingung, meine Prämisse. Wer nun anderer Meinung ist, kann das von mir aus Bestreiten. Aber bitte mit einer plausiblen Begründung, die meine Prämissen berücksichtigt und nicht damit argumentiert, ein Sexroboter, der eine Prostituierte simuliert, wäre bereits eine denkbare Alternative. Das trifft meiner Meinung nach nicht zu.

Ich muss gestehen, dass ich nicht den ganzen Thread im Detail gelesen habe und Deine Konkretisierungen zumindest teilweise überlesen habe. Aber wenn Du von den Prämissen ausgehst, dass es romantische Liebe tatsächlich gibt und dass Maschinen ein Bewusstsein entwickeln können, gibt es nicht mehr sehr viel zu diskutieren. Die Prämissen sind dann so weitreichend, dass sie die Ausgangsfrage eigentlich schon beantworten. Oder habe ich wieder etwas übersehen? Wo liegt denn dann in Deinen Augen der Punkt, den man diskutieren sollte.

Noch eine Wort zu meinem Ausdruck der "fehlgeleiteten" Tierliebe. Was ich damit meinte habe ich ebenfalls bereits konkretisiert und relativiert, obwohl ich nach wie vor dazu stehe, dass ich diese Art von Liebe für einen Ersatz halte, für fehlende menschlich befriedigende Zuwendung. Aber okay, vielleicht hätte ich mich einer Wertung enthalten sollen und angesichts der Reaktionen bereue ich es inzwischen, vor allem, da es eventuell kategorischer und ablehnender rüberkommt als es von mir ursprünglich beabsichtigt war.

Wie gesagt: Meine Wertung fällt hier ähnlich aus wie Deine. Es geht mir mehr darum, dass die Frage, ob eine solche Liebe moralisch verwerflich o.ä. ist, eine ganz andere als die, ob sie möglich ist. Nicht anders bei der Frage zur Liebe nach einer Maschine.

Bearbeitet von simifilm, 06 März 2012 - 07:23.

[Trurl]

Ich muss gestehen, dass ich nicht den ganzen Thread im Detail gelesen habe und Deine Konkretisierungen zumindest teilweise überlesen habe. Aber wenn Du von den Prämissen ausgehst, dass es romantische Liebe tatsächlich gibt und dass Maschinen ein Bewusstsein entwickeln können, gibt es nicht mehr sehr viel zu diskutieren. Die Prämissen sind dann so weitreichend, dass sie die Ausgangsfrage eigentlich schon beantworten. Oder habe ich wieder etwas übersehen? Wo liegt denn dann in Deinen Augen der Punkt, den man diskutieren sollte.


Wie gesagt: Meine Wertung fällt hier ähnlich aus wie Deine. Es geht mir mehr darum, dass die Frage, ob eine solche Liebe moralisch verwerflich o.ä. ist, eine ganz andere als die, ob sie möglich ist. Nicht anders bei der Frage zur Liebe nach einer Maschine.

Du hast recht. Vielleicht ist das Ganze nur ein Scheinproblem und nicht Wert das man sich darüber Gedanken macht. Ausgangspunkt war ja, um noch einmal daran zu erinnern, ein Roman von Jeanette Winterson, den ich leider nicht kenne und in dem das Thema Liebe zwischen einem Roboterwesen und einem Menschen behandelt wurde. Wie dieses Thema behandelt weiß ich nicht, da müsste lapismont etwas zu sagen, aber er war seiner Rezension nach ziemlich beeindruckt und ich habe mich gefragt warum? Was bringt mir oder jedem beliebigen anderen Menschen die Liebe zu einem Maschinenwesen? Das kam mir irgendwie instinktiv komisch vor. Vielleicht bin ich der Beziehung einfach zu verstandesmäßig drauf. Oder zu konservativ, was weiß ich. Aber ich kann mir nicht vorstellen was an einer Beziehung zu einer Maschine, sei sie noch so perfekt (dass ist eben die Voraussetzung), besser sein sollte als zu einem Menschen? Dass man als Mensch grundsätzlich auch ein künstliches Wesen lieben kann und in ihm eine Person oder einen Menschen sehen kann, habe ich nie in Abrede gestellt und die moralische Frage habe ich auch noch nicht gestellt, ob man mir das nun glaubt oder nicht.

Wir Menschen sind, was unser Gefühlsleben angeht, relativ vorhersehbar und reagieren auf einfache Schlüsselreize, sag ich jetzt einfach mal so aus dem Bauch heraus. Da muß nur die äußere Fassade stimmen und ein einigermaßen menschliches Verhalten vorhanden sein und schwups, ist das Gegenüber ein Mensch. So funktioniert ja auch die Darstellung menschlicher Roboter im Film. Ich hatte bei meinen Überlegungen immer die Figur von Data aus Star Trek im Hinterkopf, der ja auch wie eine Mensch wirkt, eine Person mit eigenem Willen und Antrieb. Wenn sein Verhalten nun noch menschlicher Wäre und sein Äußeres weniger künstlich und dem entsprechen würde was ich als attraktive Frau ansehen würde, würde ich wohl auch sagen, ja ich könnte ich mich diese Person verlieben. Wie z.B. die menschliche Zylonin in Battlestar Galactica, die von einem Model gespielt wird. Warum auch nicht? Aber manchmal muß man auch aufwachen, einen Schritt zurücktreten und refelektieren, was man eigentlich tut. Ist das eigentlich noch normal, dass ich jetzt eine Maschine liebe? Diese Frage hat mich beschäftigt. Und ich finde es unfair, dass man mir beschränkte moralische Wertvorstellung vorwirft, weil ich mir über die moralische Bewertung noch keine Gedanken gemacht habe, bzw. weil ich denke, dass das überhaupt keine Frage der Moral ist. Menschen verhalten sich in Vielem was sie tun komisch und man muß nur die Zeitung aufschlagen oder ins Fernsehen schauen, oder bei YouTube Videos ansehen um darin bestätigt zu werden, dass wir Menschen eine irrationale Spezies sind. Dennoch schütteln wir doch instinktiv den Kopf, wenn wir wieder einmal mit einer neuen Verrücktheit konfrontiert werden, die nicht unmittelbar einsichtig ist. Solange diese Spinnereien harmlos sind und Niemandem schaden, ist das auch akzeptabel, auch wenn man das nicht verstehen muß. Und beim Thema Roboter stelle ich mir die Frage. Muß ich die Liebe zwischen Kunstwesen und Mensch akzeptieren, oder ist es vielleicht sogar verstehbar und ist so ein Verhalten völlig harnmlos, oder wäre es nicht besser sich bei seinen Liebesbeziehungen in emotionaler Hinsicht auf Menschen zu beschränken? Allein darum ging es mir.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 06 März 2012 - 08:45.

[simifilm]

Muß ich die Liebe zwischen Kunstwesen und Mensch akzeptieren, oder ist es vielleicht sogar verstehbar und ist so ein Verhalten völlig harnmlos, oder wäre es nicht besser sich bei seinen Liebesbeziehung in emotionaler Hinsicht auf Menschen zu beschränken? Allein darum ging es mir.

Mit Deiner Reaktion bist Du sicher nicht alleine, aber auch Emotionen und deren Bewertung sind sozial bedingt und einem kulturellen Wandel unterworfen. Heute sieht es sicher ein Grossteil der Menschen ähnlich wie Du; aber die Liebe zu Tieren deutet ja darauf hin, dass es durchaus andere Formen starker Zuneigung gibt, die sozial mehr oder weniger akzeptiert werden. Und wenn es einmal derart hochentwickelte Roboter geben sollte, bin ich eigentlich fast sicher, dass sich auch die entsprechenden sozialen Normen wandeln werden.

[Trurl]

.., aber auch Emotionen und deren Bewertung sind sozial bedingt und einem kulturellen Wandel unterworfen (...) aber die Liebe zu Tieren deutet ja darauf hin, dass es durchaus andere Formen starker Zuneigung gibt, die sozial mehr oder weniger akzeptiert werden. Und wenn es einmal derart hochentwickelte Roboter geben sollte, bin ich eigentlich fast sicher, dass sich auch die entsprechenden sozialen Normen wandeln werden.

Es wäre sich am besten gewesen, ich hätte mich gleich zu Anfang klarer ausgedrückt, dann wären manche Mißverständnisse nie aufgetreten, denn ich sehe es im Grunde auch so wie du. Ich kenne jetzt keinen Science-Fiction Roman der diesen Kulturwandel glaubhaft thematisiert hätte. Den Film A.I. von Spielberg empfand ich in dieser Hinsicht persönlich zu gefühlsselig und nicht authentisch. Das ganze Thema wurde meiner Meinung nach in eine unerträgliche Gefühlsoße getunkt. Vielleicht gibt es ja bessere Beispiele. Würde mich interessieren.

[Ming der Grausame]

Niemand muss meine Meinung teilen. Meine Meinungen sind ja auch nur ein Angebot und so verstehe ich auch eine Diskussion und diesen Thread hier. Als einen lockeren Austausch von Meinungen und keinen Wettkampf im Rechthaben und Besserwissen.

Was selbstverständlich auch für meine Beiträge gilt, auch sie sind nur ein Angebot und niemand muss meine Meinung teilen. Jedoch enthalte ich mir solche wertende Urteile, wie z.B. „Wettkampf im Rechthaben und Besserwissen“. Dass Werturteile prinzipiell illegitim sind, habe ich ja bereits durch ein Zitat des dänischen Soziologen Theodor Julius Geiger mehr als zur Genüge deutlich gemacht. Wer solche sophistische Strategeme verwendet, entlarvt sich schlicht als marktschreierischer Advokat der Rabulistik.

Ich verabsolutiere weder, noch verkaufe ich ein Standard-Model von Liebe. Aber da der Thread-Titel nun mal den Begriff "romantische" Liebe beinhaltet, beziehe ich mich in meiner Argumentation nur auf diese Spielart der Liebe, die ich selbstverständlich subjektiv ausgelegt habe und mit eventuell bereits vorhandenen Definitionen nicht übereinstimmen muss.

Ich nehme gern zur Kenntnis, das es nicht in deiner Absicht lag zu absolutieren, wenngleich du es faktisch gemacht hast. Ansonsten habe auch ich mich primär auf diese Spielart bezogen. Romantische Liebe und Liebesbeziehung werden allgemein als Synonyme verwendet und jede Liebesbeziehung ist immer ein intimes Verhältnis, selbst wenn es rein platonisch ist. In der Regel sind jedoch Liebesbeziehungen immer auch sexuelle Verhältnisse und daher ist die Kaprizierung darauf nun wirklich höchst naheliegend.

Im Übrigen scheint mir aber deine ganze Argumentation darauf ausgelegt, Liebe lediglich als körperliche Liebe zu verstehen, was natürlich auch ein Aspekt von romantischer Liebe ist, aber bei weitem nicht der Einzige.

Nein, mir liegt nichts daran, Liebe nur als körperliche Liebe zu verstehen. Ich habe jedoch darauf aufmerksam gemacht, dass es bei uns Menschen auch diese Tendenz existiert und das für viele Liebe wirklich nur als körperliche Liebe verstanden wird, eben weil deren Beziehungen nur auf Sex basieren. Es liegt nicht an mir darüber zu werten, aber zur Kenntnis nehmen muss ich es, dass impliziert bereits die normative Kraft des Faktischen.

Ich halte den Wahrheitsanspruch vieler deiner Thesen schlicht und einfach für nicht gegeben. Darauf habe ich aufmerksam gemacht. Ich weiß nicht, was bezüglich der Liebe die Norm ist und ich weiß ganz sicher nicht, was in eine ferne Zukunft, wo die hier diskutierte Thematik tatsächlich relevant wird, als die Norm gelten wird. Ich weiß aber sehr wohl, dass die hier von dir propagierte Moralvorstellungen illegitim sind und in besagte Zukunft ganz sicher als absolut veraltet gelten werden, weil sie bereits heute als veraltet gelten.

Welche Moralvorstellungen propagiere ich denn?

Eine wertende moralische Ausdeutung von Phänomenen, die du stattdessen als ausgewachsene moralische Kategorien kaschieren wolltest?

Ich habe mich bei bestimmten Spielarten der Liebe, wie denen der extremen Formen der Tierliebe, kritisch geäußert und dazu stehe ich auch. Ganz einfach deshalb, weil dieses subjektiv als Liebe empfundene Gefühl oftmals den Tieren schadet und das ist für mich inakzeptabel. Was ist daran nun auszusetzen?

Daran wäre nichts auszusetzen, wenn du deine (im übrigen durchaus berechtigte) Kritik nicht beständig mit moralischen Werturteilen kontaminiert hättest, die völlig unangebracht sind. Es liegt nicht an uns, uns über andere Menschen zu stellen und deren Tierliebe moralisch zu bewerten oder gar eine angeblich nicht vorhandene Vernünftigkeit einer Liebe zwischen ontologisch unterschiedlichen Wesen zu propagieren. Die normative Kraft des Faktischen gebietet uns festzustellen, dass es Tierliebe gibt und das sie für die betroffene Personnen durchaus Sinn macht, gleichgültig, ob wir den Sinn nachvollziehen können oder auch nicht.

Außerdem bin ich kein "Kontrahent", ich empfinde allein diese Bezeichnung eines Diskussionspartners als Verunglimpfung und destruktiv. Wobei ich betone, dass ich konstruktive Kritik nicht ablehne, sondern begrüße, aber besserwisserische Kritik kann ich nicht leiden.

Ein Kontrahent ist schlicht ein Gegenspieler, also jemand, der gegen jemanden antritt. Da wir beide gegenteilige Ansichten vertreten und diese auch öffentlich austragen, ist diese Bezeichnung somit absolut korrekt. Sie ist also faktisch weder verunglimpfend noch destruktiv, sondern rein beschreibend. Wenn du damit verunglimpfende und destruktive Konnotationen herausliest, dann liegt es nicht an der Begrifflichkeit selbst, sondern lediglich an deine damit verbundene Nebenbedeutungen, die jedoch alleine in deinen Zuständigkeitsbereich liegen. Diese deine Konnotationen solltest du bei Gelegenheit kritisch hinterfragen.

Meine Position zum Thema ist bis dato noch rein negierend. Ich kann dir nur sagen, welche Position ich zum Thema nicht habe. Ich teile die Ansicht von Stanislaw Lem, wonach wir in absehbare Zeit eher keine künstliche Intelligenz werden konstruieren können, sondern bestenfalls selten dämliche Expertensysteme, die nur in einem Spezialfach halbwegs brauchbare Ergebnisse bringen werden, jedoch nicht mit einem Experten werden konkurrieren können, weil sie schlicht bar jeder Phantasie sein werden. Dass Roboter jemals so etwas wie Bewusstsein oder gar Personalität erreichten werden, halte ich sogar für noch unwahrscheinlicher, weil dafür weder heute noch in der Zukunft ein Bedarf existiert.

Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist. Meine ganze Argumentation baut darauf auf, dass Roboter so etwas wie Bewusstsein und Personalität entwickeln können. Ein perfekter menschlicher Roboter. Das ist meine Prämisse. Und die kannst du nicht in Frage stellen.

Mir ist selbstverständlich aufgefallen, dass deine Argumentation darauf basiert, dass Roboter so etwas wie Bewusstsein und Personalität entwickeln können und mir ist auch aufgefallen, dass es sich hierbei um deine Prämisse handelt. Und da nun einmal gemäß der Logik eine Konklusion nur dann möglich ist, wenn die zugrundeliegende Prämisse gültig ist, kann ich selbstredend die Gültigkeit deiner Prämisse bezweifeln. Ist deine Prämisse nämlich nicht zulässig, fällt der ganze Rest wie ein Kartenhaus zusammen und ich halte deine Prämisse tatsächlich für nicht zulässig. Dass Roboter jemals so etwas wie Bewusstsein oder gar Personalität erreichten werden, halte ich für höchst unwahrscheinlicher, weil dafür weder heute noch in der Zukunft ein Bedarf existiert. Roboter sollen schließlich eine Funktion erfüllen und nicht, wie z.B. Bombe Nummer 20 aus Dark Star, darüber diskutieren, ob sie zurück in den Bombenschacht sollen. Dass höchste der Gefühle werden autonome Roboter sein, die nur in einen sehr eingeschränkten Bereich überhaupt selbständige Entscheidungen werden fällen können.

Nein, den eine von Menschen konstruierte Maschine ist und bleibt eine von Menschen konstruierte Maschine und kein Lebewesen. Das eine ist lebendig und das andere ist nichts weiter als tote Materie. Ein Virus ist schließlich auch kein Lebewesen, warum sollte also ein Android ein Lebewesen sein? Nur weil etwas ein Lebewesen besonders gut simulieren kann, wird es doch damit nicht automatisch zum Lebewesen. Eine Simulation ist und bleibt eine Simulation, gleichgültig, wie perfekt besagte Simulation ist.

Ach was soll denn das: Eine Simulation ist eine Simulation ist eine Simulation ... auch wenn du das noch so oft wiederholst wird daraus keine Wahrheit. Die Kernfage ist und bleibt: Ist eine perfekte Simulation nur eine Simulation? Wie soll man das entscheiden?

Bei Androiden ist das nun wirklich trivial: Sie sind und bleiben tote Materie.

Aber selbst wenn es nur eine Simulation wäre, allein die Vorstellung, das so etwas möglich ist, wäre ein Triumpf und ein Beweis, dass Denken, Bewußtsein, Personalität nicht nur auf uns Menschen beschränkt ist. Allein um das zu beweisen glaube ich, dass man den Versuch unternehmen wird einen derartigen synthetischen Geist herzustellen.

Ich halte solche Allmachtsphantasien, den um nichts anderes geht es hier, für höchst bedenklich. Wir sollten nicht darauf aus sein, uns Sklaven nach unserem Ebenbild zu schaffen.

Eine Maschine mit Personalität wäre auch kein Ding, sondern eine Art Wesen. Das ist ja gerade das Faszinierende am Konzept des intelligenten menschenähnlichen Roboters.

Es wäre unser Sklave, außer er lehnt sich gegen uns auf. Beide Alternativen sind meiner Meinung nach nicht wünschenswert.

Dass ein totes Etwas Eigenschaften annehmen kann, die nur bei uns Menschen möglich sind.

Mir deucht, da hat jemand schlicht ein Gotteskomplex.

Es ist nur eine hypothetische Grundannahme, wie so vieles, was in der Science-Fiction behandelt wird. Ein Gedankenspiel eben, auf das man sich einlassen muss und wozu du, nach meinem Eindruck offenbar nicht bereit oder fähig bist. *Seufz*

Ich habe auch nicht das Bedürfnis, mich zum Demiurgen aufzuspielen. Ferner bin ich mir der realen Komplikationen durchaus bewusst und hänge nicht derart idealistische Tagträume nach, dass wir tatsächlich unsere vermeintliche Schöpfung jemals die gleichen Rechte gewähren würden, wie im Star-Trek-Universum.

Wenn ein Mensch Sex mit einer Maschine haben will, dann steht es mir nicht einmal zu über die angebliche Vernünftigkeit dieser Handlung nachzufragen, geschweige den mir ein Urteil darüber anzumaßen. Wenn es für eine Frau Sinn macht, sich mit einem Vibrator zu befriedigen, dann ist das eben so. Wenn es für einen Mann Sinn macht, sich mit einem besseren Staubsauger zu befriedigen, dann ist das eben auch so. Dass ich darin persönlich keinen Sinn erkennen kann, ist belanglos.

Auch hier liegt wieder ein Missverständnis vor, weil du implizit von der Vorstellung eines Roboters als Werkzeug ausgehst, während ich nicht darüber rede, ob ein Roboter als Sex-Ersatz dienen kann, was ich nicht nie Abrede gestellt habe, sondern darüber, ob eine Roboter einen Menschen als Liebespartner im Sinne der romantischen Liebe ersetzen kann, so wie es im Thread-Titel auch angesprochen ist und wie ich es immer verstanden habe und an mehreren Stellen bereits ausgeführt habe.

Und ich habe hoffentlich mehr als nur deutlich gemacht, dass ich der Ansicht bin, dass ein Roboter immer ein Werkzeug bleiben wird, selbst wenn es sich hierbei um einen hochentwickelten Roboter mit Persönlichkeit und eigenen Willen handeln würde. Ich kenne meine Pappenheimer. Sollte der Mensch jemals solche Roboter bauen können, wird er ihn sich als Sklave halten und sonst gar nichts. Der Mensch will Kontrolle und Macht und solch ein Objekt würde ihn all die Möglichkeiten ermöglichen, die er bei anderen Menschen nie erreichen kann, weil er schlicht dafür sorgen könnte, dass sich seine Schöpfung niemals von ihm befreien könnte – niemals.

Aber ich kann mir nicht vorstellen was an einer Beziehung zu einer Maschine, sei sie noch so perfekt (dass ist eben die Voraussetzung), besser sein sollte als zu einem Menschen?

Dass der Mensch immer die Möglichkeit hat, sich anders zu entscheiden, während eine Maschine diese Möglichkeit nicht hat? Egal wie du drauf bist, egal wie schlecht du dein Gegenüber behandelst? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da draußen genügend Menschen existieren, die sich so etwas wünschen würden.

Muß ich die Liebe zwischen Kunstwesen und Mensch akzeptieren, oder ist es vielleicht sogar verstehbar und ist so ein Verhalten völlig harnmlos, oder wäre es nicht besser sich bei seinen Liebesbeziehung in emotionaler Hinsicht auf Menschen zu beschränken? Allein darum ging es mir.

Mit Deiner Reaktion bist Du sicher nicht alleine, aber auch Emotionen und deren Bewertung sind sozial bedingt und einem kulturellen Wandel unterworfen. Heute sieht es sicher ein Grossteil der Menschen ähnlich wie Du; aber die Liebe zu Tieren deutet ja darauf hin, dass es durchaus andere Formen starker Zuneigung gibt, die sozial mehr oder weniger akzeptiert werden. Und wenn es einmal derart hochentwickelte Roboter geben sollte, bin ich eigentlich fast sicher, dass sich auch die entsprechenden sozialen Normen wandeln werden.

Heute sind Katalogfrauen ja auch sozial akzeptiert, warum sollte so etwas nicht ebenso für einen Androiden gelten können? Ich halte einen Androiden da für das deutlich kleinere Übel. Getuschelt wird aber in beiden Fällen.

Ich kenne jetzt keinen Science-Fiction Roman der diesen Kulturwandel glaubhaft thematisiert hätte. Den Film A.I. von Spielberg empfand ich in dieser Hinsicht persönlich zu gefühlsselig und nicht authentisch. Das ganze Thema wurde meiner Meinung nach in eine unerträgliche Gefühlsoße getunkt.

Stimmt. Nichtsdestotrotz wurde dort thematisiert, wie ein höchst abhängiges Kindwesen geschaffen wurde, dass gar nicht anders konnte als ihre Besitzer zu lieben. Und es wurde thematisiert, wie Menschen völlig verantwortungslos mit Dingen umgehen, die nicht anders können, als sich so zu verhalten, wie sie sich verhalten. Wer Haustiere aussetzt, sollte lieber niemals solch ein Roboter sich anschaffen oder zumindest so gnädig sein, sie selbst zu deaktivieren.

[Anubizz]

Ausgangspunkt war ja, um noch einmal daran zu erinnern, ein Roman von Jeanette Winterson, den ich leider nicht kenne und in dem das Thema Liebe zwischen einem Roboterwesen und einem Menschen behandelt wurde. Wie dieses Thema behandelt weiß ich nicht ...

Es ist eigentlich nicht direkt Thema in dem Roman – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ein Kulturwandel hin zur Ermöglichung von Liebe zwischen Menschen und Robotern (oder dessen Verhinderung) im Mittelpunkt stünde. Es geht im Roman um eine lernfähige künstliche Intelligenz, die aus Neugierde lernt, zu lieben, und damit deutlich macht, dass ein intelligentes Wesen hinter diese Erfahrung nicht mehr zurück kann. Sie wird zunehmend rebellischer und hält der Achtlosigkeit und Destruktivität der Menschen durch ihre Entwicklung einen Spiegel vor. Der Roman wirft aber nicht wirklich die Frage auf, ob Liebesbeziehungen zwischen Menschen und Maschinen moralisch akzeptabel sind.

(Das nur zur Information. Ich habe den Thread nicht wirklich verfolgt.)

[Trurl]

Hallo Ming, ich glaube jede weitere Diskussion zwischen uns beiden ist sinnlos, da wir grundlegend unterschiedliche Ansichten vertreten. Und genauso wenig wie du mich verstehen willst, will ich dich verstehen. Deshalb lassen wir unsere Differenzen als solche bestehen und beenden unsern Disput: Friede? @Anubizz: Neugier klingt jedenfalls nach einem interessanten Ansatz, Liebe aus der Sicht einer K.I. zu verstehen, bzw. auszuprobieren. Danke für deine Anmerkung. LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 06 März 2012 - 20:47.

[Ming der Grausame]

Gab es den jemals so etwas wie Krieg oder eine feindselige Auseinandersetzung zwischen uns? Wir hatten lediglich einen Disput, dass nunmehr in einen Dissens endet. Ich hatte die Gelegenheit deine Sicht der Dinge kennenzulernen, was ich als höchst inspirierend empfand, wenngleich ich deine Perspektive nicht teilen konnte. Ich zumindest fand unsere Auseinandersetzung als sehr konstruktiv. Ich hoffe, dir ging es ähnlich. Im Übrigem verstand ich dich durchaus, ich halte nur deine Sicht der Dinge für zu idealistisch und daher auch als realitätsfern. Es lag also nicht daran, dass ich deine Perspektive nicht nachvollziehen konnte, dass ich eine gegenteilige Ansicht habe.

[Trurl]

Ich zumindest fand unsere Auseinandersetzung als sehr konstruktiv. Ich hoffe, dir ging es ähnlich.

Im Übrigem verstand ich dich durchaus, ich halte nur deine Sicht der Dinge für zu idealistisch und daher auch als realitätsfern.

Ich glaube die Debatte, hätte locker noch eine Woche andauern können, ohne das wir uns angenähert hätten. Irgendwie hatten sich die Argumente auch festgefahren. Wenn du den Disput als konstruktiv empfunden hast, umso besser. Ich empfinde deine Sichtweise als "widerspenstig". Ich bin mir noch nicht klar ob ich das als konstruktiv ansehen soll. Konträre Ansichten schärfen zumindest die eigene Position. Idealismus halte ich übrigens für einen positiven "Charakterfehler".

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 06 März 2012 - 23:09.

[T. Lagemann]

Hallo zusammen, ganz am Ende dieses Artikels http://www.taz.de/Automatisierte-Profile-in-Online-Netzwerken/!88988/ findet sich etwas, das durchaus mit dem Thema des Threads zu tun hat. Liebe zu "Automaten" ist möglich ..., die Menschen müssen dafür nur glauben, dass sie es mit einem Menschen zu tun haben. Und sicherlich ist es auch kein Problem, ganz bewusst künstliche Dinge zu lieben. Liebe ist eben ein vielfältig Ding ;-) Und anders herum? Sobald Programme Denken und Fühlen können, können sie auch lieben. Und irgendwann werden sie das (Denken & Fühlen) können. Viele Grüße Tobias

[lapismont]

Es ist eigentlich nicht direkt Thema in dem Roman – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ein Kulturwandel hin zur Ermöglichung von Liebe zwischen Menschen und Robotern (oder dessen Verhinderung) im Mittelpunkt stünde. Es geht im Roman um eine lernfähige künstliche Intelligenz, die aus Neugierde lernt, zu lieben, und damit deutlich macht, dass ein intelligentes Wesen hinter diese Erfahrung nicht mehr zurück kann. Sie wird zunehmend rebellischer und hält der Achtlosigkeit und Destruktivität der Menschen durch ihre Entwicklung einen Spiegel vor. Der Roman wirft aber nicht wirklich die Frage auf, ob Liebesbeziehungen zwischen Menschen und Maschinen moralisch akzeptabel sind.

(Das nur zur Information. Ich habe den Thread nicht wirklich verfolgt.)

Das ist eine gute Zusammenfassung.
Der wirklich lesenswerte Roman (@Trurl!), positioniert sich aber schon. Jeanette Winterson setzt voraus, dass künstliche Intelligenz Bewusstsein entwickelt. Das heißt nicht unbedingt, dass die Androidin menschlich wird oder ihre Gefühle in menschliche Kategorien passen. Aber es sind kompatible Empathien, sag ich mal. Etwas, das weit über die Anhänglichkeit eines Hundes hinaus geht.

Und wie schon gesagt, Winterson bringt einige Vergleiche in diesem Roman mit. Homosexualität, Mutterliebe. Dadurch machte sie mir zumindest deutlich, über welche Art der Liebe sie hier schreiben möchte. Denn es geht auch um die Frage, ob man Liebe tatsächlich lernen kann. Und es geht ihr auch nicht nur um den Standpunkt der Androidin.

[Trurl]

Das ist eine gute Zusammenfassung.
Der wirklich lesenswerte Roman (@Trurl!), positioniert sich aber schon. Jeanette Winterson setzt voraus, dass künstliche Intelligenz Bewusstsein entwickelt. Das heißt nicht unbedingt, dass die Androidin menschlich wird oder ihre Gefühle in menschliche Kategorien passen. Aber es sind kompatible Empathien, sag ich mal. Etwas, das weit über die Anhänglichkeit eines Hundes hinaus geht.

Und wie schon gesagt, Winterson bringt einige Vergleiche in diesem Roman mit. Homosexualität, Mutterliebe. Dadurch machte sie mir zumindest deutlich, über welche Art der Liebe sie hier schreiben möchte. Denn es geht auch um die Frage, ob man Liebe tatsächlich lernen kann. Und es geht ihr auch nicht nur um den Standpunkt der Androidin.

Na gut, dann merke ich mir den Roman mal vor. Auch wenn mich deine Rezi und die Roman-Vorschau auf Amazon eher abgeschreckt haben. Ich muss dazu sagen, dass ich Romane eher analytisch lese und Romane, die mich von der Empfindungsseite ansprechen wollen eher kalt lassen. Aber das beschreibt nur eine Vorliebe und ist kein reines Ausschlußkriterium.
Und lästern kann ich hinterher immer noch ...

Jedenfalls scheint mir die Sichtweise aus Roboterperspektive interessant, auch wenn es der Autorin dabei nur darum gehen sollte einen außermenschllichen, quasi objektiven Beobachterstandpunkt einzunehmen, unter dem menschliche Verhaltensweisen betrachtet und/oder bewertet werden.

LG Trurl

[Trurl]

ganz am Ende dieses Artikels http://www.taz.de/Au...zwerken/!88988/ findet sich etwas, das durchaus mit dem Thema des Threads zu tun hat. Liebe zu "Automaten" ist möglich ..., die Menschen müssen dafür nur glauben, dass sie es mit einem Menschen zu tun haben.

Womit bewiesen wäre, dass Liebe und Intelligenz sich im Wege stehen ... Intelligenz die Liebe behindert oder Liebe die Intelligenz ausschaltet oder ...

[Ming der Grausame]

Vorsicht, du näherst dich verdächtig meine angeblich ach so widerspenstigen Ansichten an...

[lapismont]

Es gibt immer verschiedene Definitionen von Liebe. Ein mir wichtig erscheinender Aspekt ist Selbstlosigkeit. Man gibt Liebe ohne etwas zu fordern. Weder Gegenliebe noch Beachtung. Daher muss man hier auch unterscheiden, ob man von einem Liebespaar oder einer einzelnen Person spricht. Oft ist es ja so, dass wir ausziehen um Liebe zu finden, weil wir geliebt werden wollen. Als etwas haben wollen. Ich-Bezogen. Dabei ist es das Geben, das Liebe mehr kennzeichnet. Bewusstsein ist eine elementare Voraussetzung von Liebe. Damit verlassen Androiden aber deutlich die Grenze zwischen Automat und Lebewesen. Oder anders ausgedrückt, der liebende Robotor ist kein Roboter mehr.

[Vincent Voss]

Zum Start der Debatte (ich habe sie nicht gänzlich verfolgt) müssen Menschen mitgedacht werden, die "gefühlsblind" sind, im weitesten Sinne unter Alexithymie leiden. Dadurch unterschreibe ich die These nicht, dass eine Bedingung des Mensch-Seins das Empfinden von Gefühlen wäre.

[Ming der Grausame]

Bewusstsein ist eine elementare Voraussetzung von Liebe. Damit verlassen Androiden aber deutlich die Grenze zwischen Automat und Lebewesen. Oder anders ausgedrückt, der liebende Robotor ist kein Roboter mehr.

Ich bin nicht sicher, ob Bewusstsein wirklich eine elementare Voraussetzung von Liebe ist. Hunde und andere Tiere sind durchaus zur Liebe fähig, wobei ich hierbei Liebe lediglich als eine Form der Hinwendung zu anderen Lebewesen verstehe. Tiere sind auch durchaus in der Lage sehr ausgeprägte Vorlieben bezüglich Dingen und Tätigkeiten zu entwickeln, was ebenfalls als ein Aspekt der Liebe verstanden werden kann. Liebe ist nämlich schlussendlich nichts anderes als eine tiefempfundene Wertschätzung im Sinne einer positiven Bewertung, was sich gewöhnlich in Zugewandtheit, Interesse, Aufmerksamkeit und Freundlichkeit ausdrückt. Hat jedoch z.B. ein Hund ein Bewusstsein? Ich weiß es nicht. Bewusstsein bedarf gewöhnlich einer höher entwickelter Gehirnstruktur, die auf begriffliche Symbolsysteme basierende Vorstellungen verarbeiten kann. Was natürlich eine viel zu sehr auf uns Menschen abzielende Definition sein könnte und bei Lebewesen, die eine von uns stark divergierende Wahrnehmung besitzen, womöglich ganz andersgeartet ist. Hunde können jedoch definitiv Schmerzen wahrnehmen, ergo würde ich eher dazu tendieren zu behaupten, dass eine elementare Voraussetzung von Liebe die Fähigkeit des Scherzempfindens ist. Schmerz ist nämlich tatsächlich ein elementares Sinnes- oder Gefühlserlebnis und Liebe ist am Ende ja auch nur ein elementares Sinnes- oder Gefühlserlebnis. Und im Übrigen hört ein Hund nicht auf einen Hund zu sein, nur weil es lieben kann, folglich sehe ich nicht ein, warum ein liebender Roboter kein Roboter mehr sein soll.

Zum Start der Debatte (ich habe sie nicht gänzlich verfolgt) müssen Menschen mitgedacht werden, die "gefühlsblind" sind, im weitesten Sinne unter Alexithymie leiden. Dadurch unterschreibe ich die These nicht, dass eine Bedingung des Mensch-Seins das Empfinden von Gefühlen wäre.

Ein exzellenter Einwand. Allerdings ist Alexithymie soweit mir bekannt lediglich eine Persönlichkeitsstörung und kein Indiz, dass besagte Personen über keinerlei Gefühlsempfinden verfügen – sie können lediglich die eigenen Gefühle nicht wahrzunehmen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 08 März 2012 - 15:56.

[Trurl]

Ich bin nicht sicher, ob Bewusstsein wirklich eine elementare Voraussetzung von Liebe ist. Hunde und andere Tiere sind durchaus zur Liebe fähig, wobei ich hierbei Liebe lediglich als eine Form der Hinwendung zu anderen Lebewesen verstehe. Tiere sind auch durchaus in der Lage sehr ausgeprägte Vorlieben bezüglich Dingen und Tätigkeiten zu entwickeln, was ebenfalls als ein Aspekt der Liebe verstanden werden kann. Liebe ist nämlich schlussendlich nichts anderes als eine tiefempfundene Wertschätzung im Sinne einer positiven Bewertung, was sich gewöhnlich in Zugewandtheit, Interesse, Aufmerksamkeit und Freundlichkeit ausdrückt. Hat jedoch z.B. ein Hund ein Bewusstsein? Ich weiß es nicht. Bewusstsein bedarf gewöhnlich einer höher entwickelter Gehirnstruktur, die auf begriffliche Symbolsysteme basierende Vorstellungen verarbeiten kann. Was natürlich eine viel zu sehr auf uns Menschen abzielende Definition sein könnte und bei Lebewesen, die eine von uns stark divergierende Wahrnehmung besitzen, womöglich ganz andersgeartet ist. Hunde können jedoch definitiv Schmerzen wahrnehmen, ergo würde ich eher dazu tendieren zu behaupten, dass eine elementare Voraussetzung von Liebe die Fähigkeit des Scherzempfindens ist. Schmerz ist nämlich tatsächlich ein elementares Sinnes- oder Gefühlserlebnis und Liebe ist am Ende ja auch nur ein elementares Sinnes- oder Gefühlserlebnis. Und im Übrigen hört ein Hund nicht auf einen Hund zu sein, nur weil es lieben kann, folglich sehe ich nicht ein, warum ein liebender Roboter kein Roboter mehr sein soll.

Ich würde schon sagen, dass einige Tiere Bewusstsein haben. Zumindest die höheren Säugetiere. Aber auch Krähenvögel haben mit einiger Sicherheit ein Bewusstsein. Es gibt Spiegelexperimente mit Elstern, bei denen mit Farbtupfern markierte Tiere versucht haben sich die Farbmarkierungen mit den Schnäbeln zu entfernen. Sie haben sich im Spiegel erkannt. Mit Sicherheit haben sie aber kein reflektierendes, begriffliches Bewusstsein. Ich glaube, dass alle elementaren Wahrnehmungserlebnisse wie Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, oder Schmerzen oder Emotionen, Gefühle, Stimmungen, die sich in Wut, Hass, Liebe, Ärger äußern, sich parallel mit der Entwicklung des Bewusstseins ausgebildet haben. So ist die Tatsache, dass Wahrnehmungen erlebt werden ohne Bewusstsein gar nicht möglich. Schmerz wird nicht nur einfach registriert, sondern als Wahrnehmung auch bewusst empfunden. Schmerzen ohne bewusste Wahrnehmung existieren nicht als Erlebnis. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ebenso ist es mit der Liebe. Was ist Liebe, wenn man sie nicht bewusst empfinden kann? Menschliche Liebe ist aber nicht nur reine Empfindung, sondern ein komplexes Phänomen, das in einen sozialen und kulturellen Kontext eingebettet ist, und um diese Liebe zu leben ist wohl ein komplexes Bewusstsein Bedingung. Auch bei einem Roboter.

LG Trurl

[Ming der Grausame]

Ja, Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delphine und auch Raben haben definitiv ein Ich-Bewusstsein, da gibt es meiner Meinung nach nichts zu deuteln und ein Ich-Bewusstsein ist meiner Meinung nach zumindest ein Indiz für ein reflektierendes Bewusstsein. Aber wie steht es mit Hunden? Über meine väterliche Linie waren alle Männer passionierte Jäger und so bin ich mit Jagd- und Wachhunde aufgewachsen. Hunde erkennen sich im Spiegel nicht. Wenn sie zum ersten Mal vor einen Spiegel stehen, kläffen sie das Spiegelbild an, anschließend beschnuppern sie es, und da das Spiegelbild kein Geruch hat und sie die Welt primär olfaktorisch wahrnehmen ignorieren sie es ab da als schnödes Trugbild. Aber auch Hunde entwickeln so etwas wie Liebe gegenüber andere Lebewesen und Gegenstände. Ich wäre durchaus bereit auch Hunden ein Bewusstsein zuzubilligen aber das ist nun einmal kein Beweis dafür, dass sie ein Bewusstsein haben. Und ich bezweifle, dass Schmerzen ohne bewusste Wahrnehmung nicht existieren. Es gibt hinreichend Berichte darüber, dass Personnen, die definitiv durch eine medizinisch induzierte Narkose laut Gehirnstrommessung absolut bewusstlos waren, jedoch durchaus Schmerzen empfunden haben, eben weil die Narkose nicht hinreichend war, um die Wahrnehmung komplett zu unterdrücken. Daher halte ich die schlussendlich von dir propagierte Gleichsetzung Bewusstsein ist gleich Wahrnehmung für nicht zulässig. Pflanzen nehmen auch ihre Umwelt wahr aber deswegen spreche ich ihnen doch nicht gleich ein Bewusstsein zu. Oder würdest du behaupten, dass Weinbergschnecken oder gar Spinnen, die unzweifelhaft ihre Umwelt wahrnehmen, auch über ein Bewusstsein haben? Und ja, auch ich bin der Ansicht, dass Liebe auch ein komplexes Phänomen, das in einen sozialen und kulturellen Kontext eingebettet ist, aber eben nicht nur. Liebe ist meiner Meinung nach auch eine tiefempfundene Wertschätzung im Sinne einer positiven Bewertung, was sich gewöhnlich in Zugewandtheit, Interesse, Aufmerksamkeit und Freundlichkeit ausdrückt und Hunde aber auch Katzen sind definitiv auch zu derartige positive oder negative Bewertungen fähig – woraus zwingend abzuleiten ist, dass sie durchaus zu Emotionen fähig sind.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 09 März 2012 - 17:35.

[Trurl]

Und ich bezweifle, dass Schmerzen ohne bewusste Wahrnehmung nicht existieren. Es gibt hinreichend Berichte darüber, dass Personnen, die definitiv durch eine medizinisch induzierte Narkose laut Gehirnstrommessung absolut bewusstlos waren, jedoch durchaus Schmerzen empfunden haben, eben weil die Narkose nicht hinreichend war, um die Wahrnehmung komplett zu unterdrücken. Daher halte ich die schlussendlich von dir propagierte Gleichsetzung Bewusstsein ist gleich Wahrnehmung für nicht zulässig. Pflanzen nehmen auch ihre Umwelt wahr aber deswegen spreche ich ihnen doch nicht gleich ein Bewusstsein zu. Oder würdest du behaupten, dass Weinbergschnecken oder gar Spinnen, die unzweifelhaft ihre Umwelt wahrnehmen, auch über ein Bewusstsein haben?

Hallo Ming, zum ersten Mal möchte ich dir gar nicht groß widersprechen. Vielleicht nähern wir uns doch langsam an.

Außer bei der Schmerzwahrnehmung. Aber das ist eine merkwürdige Sache. I.d.R. nehmen wir Schmerzen sehr bewusst wahr, aber es gibt Fälle wo Schmerzen nicht als besondere Empfindung wahrgenommen werden, wenn man sich in einem Zustand reduzierten Bewusstseins befindet. Die Narkose unterdrückt ja auch nicht die Wahrnehmung des Schmerzes an sich, die Reizleitung ins Gehirn funktioniert ja immer noch, sondern die bewusste Wahrnehmung des Schmerzes als solchen. Ich befand mich selbst schon im Zustand der Halbnarkose und habe bestimmte Operationen halbbewusst mitbekommen (das war eine harmlose Untersuchung, die aber etwas schmerzhaft und unangenehm ist und deshalb unter einer leichten Narkose stattfindet, blöderweise habe ich aber doch etwas gespürt). Ich möchte Bewusstsein auch nicht mit Wahrnehmung gleichsetzen. Bewusstsein ist auch etwas anderes wie Wachheit. Denn es gibt Menschen, die zwar wach sind aber nicht bei Bewusstsein (Wachkoma). Das Gebiet ist ziemlich komplex, aber interessant und ich bin auch kein Experte darin. Und ja, ich glaube Weinbergschnecken und Spinnen haben kein Bewusstsein.

LG Trurl

[Ming der Grausame]

Ja, meine angeblich ach so widerspenstigen Ansichten können durchaus ziemlich subversiv sein. Eventuell ist meine Taktik der subversiven Argumentation als Stilmittel bei dir schon weit fortgeschrittener als du denkst? Es gibt nämlich nichts Subversiveres, als wenn man anfängt, bestehende Wahrheiten in Frage zu stellen. Und wer beständig auf Inkonsistenzen und Selbstwidersprüche in der Argumentation des Gegenübers aufmerksam macht, gewinnt dadurch nicht immer Freunde, tut aber oft mehr für die Wahrheit, als sonst noch jemand...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 09 März 2012 - 19:09.

[yiyippeeyippeeyay]

Passend zum Thread-Thema kam mir heute folgende Folge einer BBC-Serie von vor 10 Jahren über Japan ("Japanorama") vor die Brille - hab sehr gelacht:

http://www.youtube.com/watch?v=HOfAtGF3u7s