62 Antworten in diesem Thema

[Ming der Grausame]

Ich glaube nicht, dass sich auch nur 80 der 8000 in Srebenica finden hätten lassen, die den oben aufgeführten angeblich allgemeingültigen Ansichten des Islams angeschlossen hätten.

Da hast du vollkommen recht: du weißt es nicht und du wirst es niemals wissen. Es ist eine ganz und gar unbeweisbare Tatsachenbehauptung. Aber der islamische Terrorismus ist ein Fakt. Die Auslegung des Korans durch ihre Rechtsgelehrten ist ein Fakt. Zwangsheirat ist ein Fakt. Die reaktionäre und frauenfeindliche Grundhaltung des Islams sind ebenso ein Fakt. Und wie falsch verstandene angebliche Toleranz unbezweifelte Tatsachen zu relativieren versuchen, wird auch in diesen Thread vor Augen geführt. Ebenso wie die absolut unzulässige Instrumentalisierung von Opfern, die dadurch erneut zu Opfern gemacht werden. Probleme werden nämlich im Leben nicht dadurch gelöst, indem man sie leugnet, sondern indem man anfängt, sie beim Namen zu nennen. Warum hat die islamische Gemeinschaft solch ein Problem damit, ein unmissverständliches Bekenntnis zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundhaltung abzugeben? Eventuell, weil ihre Religion und ihre Rechtstradition nicht mit unsere freiheitlich-demokratische Grundhaltung in Einklang zu bringen ist? Ich kenne die Antwort nicht, aber ich möchte schon eine Antwort darauf haben. Sowohl von der Sunna als auch von den hier lebenden Moslems. Ist das zuviel verlangt? Ich denke nicht.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 17 Mai 2012 - 18:31.

[Ming der Grausame]

Wie ich schon am Anfang schrieb: Es steht uns nicht zu, anderen Gläubigen vorzuschreiben, was und wie sie glauben sollen. Aber es steht uns durchaus zu, darauf zu beharren, dass sie sich gefälligst an die hier geltenden Gesetze halten müssen. Und es steht uns ebenfalls zu, darauf zu beharren, dass ihre Einteilung der Menschen in 3 Klassen (Muslime, Dhimmis und HarbÄ«s) ganz und gar nicht mit der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen von 1948 in Einklang zu bringen ist. Und selbstverständlich steht es uns auch zu, darauf zu beharren, dass die Beschneidung weiblicher Genitalien schlicht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 17 Mai 2012 - 18:56.

[Diboo]

Also bitte! Unsere Ausländergesetze sind ebenso wenig liberal, wie der Islam je ein Grundpfeiler des Humanismus war. Der Islam kennt schließlich 3 Menschensorten: Muslime, Dhimmis und HarbÄ«s. Und viele Ausländer müssen nur deswegen auf Kosten des Staates bei uns leben, weil sie nicht arbeiten dürfen. Wir gestatten es ihnen erst gar nicht, weil sie sonst womöglich hier bleiben könnten. Es ist politisch gewollt, dass sie auf Kosten des Staates leben.

So viele sind das nicht mehr. Derzeit habe ein Verbot zur Arbeitsaufnahme letztlich nur jene Geduldeten, die die Mitarbeit bei der Papierbeschaffung verweigern. Ansonsten haben fast alle einen zumindest nachrangigen Zugang zum Arbeitsmarkt. Die große Menge der Alt-Geduldeten ist durch die Bleiberechtsregelung längst berechtigt, in vollem Umfang am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Wir haben in Deutschland nur noch eine verschwindend geringe Anzahl an Ausländern, die keine Arbeitserlaubnis haben.

[simifilm]

Eventuell, weil ihre Religion und ihre Rechtstradition nicht mit unsere freiheitlich-demokratische Grundhaltung in Einklang zu bringen ist? Ich kenne die Antwort nicht, aber ich möchte schon eine Antwort darauf haben. Sowohl von der Sunna als auch von den hier lebenden Moslems. Ist das zuviel verlangt? Ich denke nicht.

Müssen sich die in Deutschland lebenden Muslime in einer anderen Weise zur deutschen Rechtsordnung bekennen als Juden oder Christen? Altes und Neues Testament enthalten unzählige Passagen, die sich mit dieser Rechtsordnung nicht vereinbaren lassen; dennoch wäre mir neu, dass von diesen beiden Gruppen ähnliches gefordert wird.

Und selbstverständlich steht es uns auch zu, darauf zu beharren, dass die Beschneidung weiblicher Genitalien schlicht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt.

Korrigiere mich, aber meines Wissens ist die Beschneidung von Frauen in Deutschland ein Strafbestand. Was willst Du noch mehr?

[Torwan]

Ich weiß, Henryk M. Broder polarisiert enorm, aber man sollte sich trotzdem mal diesen Beitrag anschauen: Er spricht hier viele wahre Dinge aus. Und jede Seite in der Debatte findet da bestimmt Sachen, die sie nicht hören will.

[yiyippeeyippeeyay]

Er spricht hier viele wahre Dinge aus.

Tut mir Leid, aber diesen Satz kann man bei jeder längeren, einigermaßen ernsthaft formulierten Rede sagen. Er sagt also eher nichts aus (nach Wikipedia-Redaktions-Regeln z.B. dürfte er so auch nicht in der Wikipedia stehen). Mich hätte mehr interessiert, was deine eigene Meinung ist. Punktuell empörende "Fakten" sind immer zu finden; ich persönlich bin in dieser Sache auch weniger an der Wahrheit interessiert (angeblich das einzige Ziel einiger Mitdiskutanten hier) sondern an der muslimischen Realität.

Broder ist oft lesens- & hörenswert (ich habe jetzt nur das 1. Video angesehen bisher), aber auch oft polemisch und rhetorisch mit allen Wassern gewaschen. Er attackiert gerne auf der Metaebene, z.B. indem er seine Gegenredner gleich am Anfang als absurd darstellt, so dass man auf ihre Argumente schon gar nicht mehr eingehen müsste.

Was Broder (im 1. Video) über den Islam sagt, finde ich Ok, auch wenn er an der einen Stelle Dinge hervorhebt, die wiederum ein verschwindend kleiner Teil der Berliner Muslime tut & von sich gibt, genau wie ja die meisten dt. Medien es ständig auch hervorheben. Ich möchte auf einen Punkt genauer eingehen: Dass man über Religionen spotten darf. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Voraussetzung aus meiner Sicht ist aber, dass man dann nicht gleich über alle Ausüber dieser Religion mit spottet, und diese sogar ins Zentrum des Spotts versetzt. Spott wird in so einem Fall auch schnell zu Verachtung, wenn auch nicht unbedingt beim Spötter.

Jedenfalls wirkt der Erstpost dieses Threads auf mich verächtlich, und projiziert extremistisches Verhalten auf alle Muslime. Beides (wie eben argumentiert) unlauter.

[seond]

Dann hast du etwas falsch verstanden. Ich glaube z.B. nicht, dass meine islamischen Freunde Terroristen sind. Aber ich verleugne auch nicht, dass auch in Deutschland islamische Terroristen ihre Operationsbasis hatten bzw. womöglich noch haben. Atta, Jarrah, Alshehhi und Ramzi Binalshibh, welche für die Terroranschläge am 11. September 2001 hauptsächlich verantwortlich waren, lebten schließlich seit 1998 in Hamburg und gehörten dort zu einer Gruppe islamistischer Studenten an der Technischen Universität Hamburg-Harburg. Und die Sauerland-Bomber wurden bekanntlich in einem Ferienhaus in Oberschledorn verhaftet. Und die islamische Gemeinschaft hatte damals™ ernsthafte Probleme damit, sich davon zu distanzieren. Was ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit halte. Ansonsten beobachtet der Verfassungsschutz die islamistische Szene nicht aus Spaß an der Freude.

Das stimmt allerdings. Nicht alle Salafisten sind Terroristen. Allerdings waren bis dato alle islamische Terroristen vorher Salafisten.

Jeder soll nach seiner Façon selig werden, jedoch müssen sich alle an die lokal geltenden Gesetze richten, falls sie nicht die volle Härte des Repressionsapparates zu spüren bekommen wollen.

Du wirst aber schon zugeben, das du Teile meines ersten posting so dargestellt hast als wenn ich es Befürworte wenn zum einen der Autor Salman Rushdie verfolgt wird und zum anderen, ich ein Befürworter von radikalen Sichtweisen bin. Jedenfalls kam es so bei mir an.
Ich weiß selber das es radikale und Extremisten unter den Gläubigen und auch überall woanders gibt. Nur und auch wenn ich mich jetzt wiederhole ist nicht jeder Moslem Extremist. Genauso ist nicht jeder Katholische Pfarrer ein Pädhophiler um mal ein weiteres Vorurteil hier zu nennen. Wenn ich in mein ersten posting vom Respekt und der Toleranz geschrieben habe, so mein ich bestimmt nicht man sollte Aufrufe zum Mord tolerieren oder Terror respektieren. Es gibt halt unterschiedlische Lebensweisen. Ich glaube denoch das man Miteinander Leben und auskommen kann.

Bearbeitet von seond, 18 Mai 2012 - 15:17.

[Ming der Grausame]

Eventuell, weil ihre Religion und ihre Rechtstradition nicht mit unsere freiheitlich-demokratische Grundhaltung in Einklang zu bringen ist? Ich kenne die Antwort nicht, aber ich möchte schon eine Antwort darauf haben. Sowohl von der Sunna als auch von den hier lebenden Moslems. Ist das zuviel verlangt? Ich denke nicht.

Müssen sich die in Deutschland lebenden Muslime in einer anderen Weise zur deutschen Rechtsordnung bekennen als Juden oder Christen?

Wie viele jüdische oder christliche Selbstmordattentäter gab es den in letzter Zeit? Mir fallen auf Anhieb keine ein, sehr wohl aber unzähligen islamischen Glaubens, die sich auch noch explizit auf ihren Glaube bezogen haben. Und ich kann mich noch sehr gut an die Freudentänze im Fernsehen nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 erinnern. Eine öffentliche Distanzierung ist nun wirklich das mindeste, was man da meiner Meinung nach verlangen kann.

Altes und Neues Testament enthalten unzählige Passagen, die sich mit dieser Rechtsordnung nicht vereinbaren lassen; dennoch wäre mir neu, dass von diesen beiden Gruppen ähnliches gefordert wird.

Beim Alten Testament gebe ich dir sofort recht, aber inwieweit das Neue Testament nicht mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundhaltung in Einklang zu bringen ist, müsstest du mir erst gesondert und in aller Ausführlichkeit nachweisen. Ansonsten besteht ein Unterschied, ob in der Theorie oder in der Praxis eine Unvereinbarkeit besteht. Ich kann eine Unzahl an praktische Vorkommnisse aufzählen, wo die islamische Praxis mit unserer freiheitlich-demokratische Grundhaltung im Widerspruch steht. Wie viele praktische christliche oder jüdische Beispiele kannst du aufführen?

Und selbstverständlich steht es uns auch zu, darauf zu beharren, dass die Beschneidung weiblicher Genitalien schlicht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt.

Korrigiere mich, aber meines Wissens ist die Beschneidung von Frauen in Deutschland ein Strafbestand. Was willst Du noch mehr?

Die Beschneidung weiblicher Genitalien ist in alle Staaten der Europäischen Union eine Straftat und gemäß Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte müsste es sogar überall in der Welt nicht zulässig sein. Selbst in Ägypten, Burkina Faso, Dschibuti, der Elfenbeinküste, Eritrea, Ghana, Guinea, Senegal, Niger, Tansania, Togo, Tschad, Uganda und der Zentralafrikanischen Republik ist es eine Straftat – trotzdem sprechen sich die vier sunnitischen Rechtsschulen nicht explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen, weswegen die Schafiiten sie sogar für eine religiöse Pflicht halten.

Du wirst aber schon zugeben, das du Teile meines ersten posting so dargestellt hast als wenn ich es Befürworte wenn zum einen der Autor Salman Rushdie verfolgt wird und zum anderen, ich ein Befürworter von radikalen Sichtweisen bin.

Nein, denn wenn ich tatsächlich dieser Ansicht wäre, hätte ich erst gar nicht auf dein Posting geantwortet sondern stattdessen den Verfassungsschutz informiert.

Nur und auch wenn ich mich jetzt wiederhole ist nicht jeder Moslem Extremist.

Was bis dato noch keiner behauptet hat. Aber nur weil nicht alle Extremisten sind, darf nicht so getan werden, als ob kein Moslem ein Extremist wäre. Wenn es nämlich so wäre, dann wäre nämlich alles in bester Ordnung und wir könnten uns mit anderen Dingen beschäftigen. Fakt ist jedoch, dass der islamische Terrorismus für all den überbordenden Sicherheitswahn während der letzten Dekade verantwortlich zu machen ist.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 18 Mai 2012 - 21:06.

[simifilm]

Ansonsten besteht ein Unterschied, ob in der Theorie oder in der Praxis eine Unvereinbarkeit besteht. Ich kann eine Unzahl an praktische Vorkommnisse aufzählen, wo die islamische Praxis mit unserer freiheitlich-demokratische Grundhaltung im Widerspruch steht. Wie viele praktische christliche oder jüdische Beispiele kannst du aufführen?

Da gibt's in der Geschichte des Christentums wahrlich genug; von Judenverfolgungen über Kreuzzüge und Religionskriege bis zu Hexenprozessen kannst Du Dir was aussuchen. Und wenn's Dir langweilig wird, kannst Du mal nachlesen, was Luther zum Thema Juden geschrieben hat. Das steht muslimischen Extremisten in nichts nach.

Die Beschneidung weiblicher Genitalien ist in alle Staaten der Europäischen Union eine Straftat und gemäß Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte müsste es sogar überall in der Welt nicht zulässig sein. Selbst in Ägypten, Burkina Faso, Dschibuti, der Elfenbeinküste, Eritrea, Ghana, Guinea, Senegal, Niger, Tansania, Togo, Tschad, Uganda und der Zentralafrikanischen Republik ist es eine Straftat – trotzdem sprechen sich die vier sunnitischen Rechtsschulen nicht explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen, weswegen die Schafiiten sie sogar für eine religiöse Pflicht halten.

Und was ändert das daran, dass es in Deutschland verboten ist? Nichts.

Bearbeitet von simifilm, 18 Mai 2012 - 23:23.

[Ming der Grausame]

Ansonsten besteht ein Unterschied, ob in der Theorie oder in der Praxis eine Unvereinbarkeit besteht. Ich kann eine Unzahl an praktische Vorkommnisse aufzählen, wo die islamische Praxis mit unserer freiheitlich-demokratische Grundhaltung im Widerspruch steht. Wie viele praktische christliche oder jüdische Beispiele kannst du aufführen?

Da gibt's in der Geschichte des Christentums wahrlich genug; von Judenverfolgungen über Kreuzzüge und Religionskriege bis zu Hexenprozessen kannst Du Dir was aussuchen.

Würde ich ja, wenn deine Einwände nicht völlig an der Sache vorbei argumentieren würden. Es geht hier nicht um die finstere Vergangenheit, es geht um die Gegenwart. Also wirst du schon Beispiele aus den letzten Dekaden vorweisen müssen, damit ich dich überhaupt ernst nehme. Wenn du wirklich nicht gemerkt haben solltest, dass wir die Gegenwart diskutieren, dann habe ich wohl entweder deine Intelligenz oder deine Lesefähigkeit überschätzt – und dafür entschuldige ich mich in aller Form. Oder wolltest du damit ernsthaft andeuten, dass es auch heute noch Hexenprozesse gibt?

Und wenn's Dir langweilig wird, kannst Du mal nachlesen, was Luther zum Thema Juden geschrieben hat. Das steht muslimischen Extremisten in nichts nach.

Mir ist nicht langweilig. Abgesehen davon lebte Martin Luther im 16. Jahrhundert. Zwischenzeitlich hat sich selbst die evangelisch-lutherische Kirche weiterentwickelt, was man vom Islam nun wahrlich nicht behaupten kann. Oder gibt im Islam etwas Vergleichbares zum Stuttgarter Schuldbekenntnis? Hat irgendein islamischer Würdenträger bis dato eine Mitschuld am islamischen Terrorismus zugegeben?

Die Beschneidung weiblicher Genitalien ist in alle Staaten der Europäischen Union eine Straftat und gemäß Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte müsste es sogar überall in der Welt nicht zulässig sein. Selbst in Ägypten, Burkina Faso, Dschibuti, der Elfenbeinküste, Eritrea, Ghana, Guinea, Senegal, Niger, Tansania, Togo, Tschad, Uganda und der Zentralafrikanischen Republik ist es eine Straftat – trotzdem sprechen sich die vier sunnitischen Rechtsschulen nicht explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen, weswegen die Schafiiten sie sogar für eine religiöse Pflicht halten.

Und was ändert das daran, dass es in Deutschland verboten ist? Nichts.

[ ] Du hast verstanden, was ich ausdrücken wollte?

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 Mai 2012 - 04:06.

[simifilm]

Würde ich ja, wenn deine Einwände nicht völlig an der Sache vorbei argumentieren würden. Es geht hier nicht um die finstere Vergangenheit, es geht um die Gegenwart.

Da Du sehr pauschal von "dem Islam" sprichst, sehe ich keinen Grund, warum nicht auf der anderen Seite ebenfalls pauschalisiert werden soll. Aber gut dann sprechen wir beispielsweise von fundamentalen Evangelikalen, die in den USA Anschläge auf Abtreibungsärzte verüben. Besser? Oder jüdische Siedler, die gewalttätig gegen Araber vorgehen.

[ ] Du hast verstanden, was ich ausdrücken wollte?

Eigentlich nicht, nein (doch eigentlich schon, Du willst einfach Stimmung machen). Wäre es wünschenswert, wenn sich einflussreiche Geistliche beispielsweise gegen die Beschneidung von Mädchen aussprechen würden? Sicher. Es würde aber nichts daran ändern, dass die entsprechende Praxis in Deutschland bereits illegal ist. Und es würde die wenigen, die sie in Deutschland praktizieren (von wie vielen Fällen sprechen wir eigentlich?), auch nicht davon abhalten, es weiter zu tun. Dito beim Terrorismus.

[yiyippeeyippeeyay]

@Ming: Intelligenz UND Lesefähigkeit von Mitdiskutanten in Frage zu stellen, und dann so etwas hier...

Fakt ist jedoch, dass der islamische Terrorismus für all den überbordenden Sicherheitswahn während der letzten Dekade verantwortlich zu machen ist.

... ohne Weiteres in den Raum zu stellen, ist schon sehr tunnelblickend & polemisch - und übrigens kein Argument (außer für den eigenen Abzug aus der Diskussion vielleicht). Ich empfehle z.B. das Lesen (!) von Johnsons Blowback, um die Welt vor 9/11 zu entdecken, und wer u.A. darin was verursachte.

BTW: Hat irgendein christlicher Würdenträger bisher eine Mitschuld an den Exzessen des KKK zugegeben? Den gibt's übrigens auch noch heute...

[Ming der Grausame]

Aber gut dann sprechen wir beispielsweise von fundamentalen Evangelikalen, die in den USA Anschläge auf Abtreibungsärzte verüben. Besser?

Definitiv, wenngleich ich als Katholik da nicht so gut mitdiskutieren kann. Für mich sind das überhaupt keine Christen, weil sie sich schlicht gegen alle Gruppierungen abgrenzen, die ihre spezifische Sicht des Christentums nicht teilen. Und wer an die Irrtumslosigkeit der Bibel festhält, ist sowieso nicht mehr zu helfen. Aber ich gebe dir dahin recht, dass man diese Gruppierung durchaus auf eine Stufe mit der Rückständigkeit des Islam gleichsetzen kann.

Oder jüdische Siedler, die gewalttätig gegen Araber vorgehen.

Die israelischen Siedlungen wurden mit Unterstützung der israelischen Regierungen errichtet und bewohnt, die innerhalb der sogenannten Grünen Linie, die nach dem Waffenstillstandsabkommen von 1949 zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten festgelegt wurde. Sie sollen zwar gemäß den Scharon-Plan aus dem Jahr 2005 aufgegeben werden, werden aber von der israelischen Regierung nach wie vor materiell und ideell unterstützt und von der israelischen Armee geschützt. Nur in Ausnahmefällen werden illegale Außenposten von den israelischen Sicherheitskräften aufgelöst. Mehr gibt es da nichts zu sagen.

Wäre es wünschenswert, wenn sich einflussreiche Geistliche beispielsweise gegen die Beschneidung von Mädchen aussprechen würden? Sicher.

Da gehe ich mit dir d’accord.

Es würde aber nichts daran ändern, dass die entsprechende Praxis in Deutschland bereits illegal ist. Und es würde die wenigen, die sie in Deutschland praktizieren (von wie vielen Fällen sprechen wir eigentlich?), auch nicht davon abhalten, es weiter zu tun. Dito beim Terrorismus.

Da gehe ich mit dir nicht d’accord.

@Ming: Intelligenz UND Lesefähigkeit von Mitdiskutanten in Frage zu stellen

Es tut mir leid, aber ich habe keinesfalls die Intelligenz und/oder Lesefähigkeit von irgendjemand in Frage gestellt. Ich habe mich ganz explizit dafür entschuldigt, dass ich jemand scheinbar überschätzt habe. Ein entscheidender Unterschied. Und ich habe auch ganz klar mitschwingen lassen, dass ich eher davon überzeugt war, dass simifilm ganz absichtlich den Gegenwartsbezug ignoriert hat.

und dann so etwas hier...

Fakt ist jedoch, dass der islamische Terrorismus für all den überbordenden Sicherheitswahn während der letzten Dekade verantwortlich zu machen ist.

... ohne Weiteres in den Raum zu stellen, ist schon sehr tunnelblickend & polemisch

Keinesfalls. Es gibt schließlich sowohl kausale als auch zeitliche Folgeerscheinungen. Da wäre einmal die Anteilnahme der Weltöffentlichkeit nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001, der Krieg gegen das Talibanregime in Afghanistan, die nachfolgenden innenpolitischen Maßnahmen und der anknüpfende Umgang mit Terrorverdächtigen.

und übrigens kein Argument

Kein Argument? Bestreitest du etwa, dass es sich hierbei um die direkten Folgen von den Terroranschlägen vom 11. September 2001 handelt? Hat der islamische Terrorismus nichts mit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 zu tun? Wurden danach die Sicherheitsmaßnahmen nicht drastisch erhöht? Ein Argument ist bekanntlich eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird. Und da ich es zur Begründung einer Behauptung gebrauche, ist es ein Argument. Es mag ein Argument sein, dass dir nicht gefällt, nicht passt oder von dir abgelehnt wird, aber ein Argument ist es auf jeden Fall.

außer für den eigenen Abzug aus der Diskussion vielleicht

Ich weiß, dass dir diese Diskussion nicht passt. Ich weiß, dass du sie am liebsten totschweigen würdest. Aber wenn du versuchst, mich dahin gehend zu diffamieren, dass ich als Diskussionspartner angeblich nicht geeignet bin, musst du schon härteren Geschützen auffahren. Aber du kannst die Diskussion nun gerne hier abwürgen, was gesagt werden musste, wurde bereits gesagt.

BTW: Hat irgendein christlicher Würdenträger bisher eine Mitschuld an den Exzessen des KKK zugegeben?

Der Ku-Klux-Klan ist ein rassistischer Geheimbund in den Südstaaten der USA, der von sechs Offizieren der im amerikanischen Bürgerkrieg unterlegenen Konföderation gegründet wurde, und hat meines Wissens nur enge Verbindungen zur World Church of the Creator. Warum sollte sich also irgendein christlicher Würdenträger für etwas entschuldigen, was überhaupt nichts mit dem Christentum zu tun hat? Nur weil der ehemalige Wanderprediger der Methodisten, William Joseph Simmons, den Klan im 20. Jahrhundert hat wiederauferstehen lassen?

Den gibt's übrigens auch noch heute...

Seit der United Klans of America im Jahre 1987 aufgrund einer Zivilrechtsklage aufgelöst werden musste, ist der politische Einfluss gleich null. Aber schon mit dem Aufkommen der Bürgerrechtsbewegung und den Ermittlungen zu einem Mord von Klanmitgliedern an Bürgerrechtsaktivisten im Jahre 1964 war sein Einfluss nicht mehr sonderlich groß. Seit der Wahl von Barack Obama verzeichnet sie jedoch neuen Zulauf.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 Mai 2012 - 13:32.

[simifilm]

Definitiv, wenngleich ich als Katholik da nicht so gut mitdiskutieren kann. Für mich sind das überhaupt keine Christen,

Das Schöne an Religionen ist ja, dass jeder glaubt, der einzig richtigen anzugehören und dass alle anderen Auslegungen falsch sind. Aber ansonsten: Danke, dass klar machst, dass Du als Christ nicht mit fundamentalistischen Christen in einen Topf geworfen werden willst. Denn genau das sollen auch moderate Muslime für sich beanspruchen dürfen.

Die israelischen Siedlungen wurden mit Unterstützung der israelischen Regierungen errichtet und bewohnt, die innerhalb der sogenannten Grünen Linie, die nach dem Waffenstillstandsabkommen von 1949 zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten festgelegt wurde. Sie sollen zwar gemäß den Scharon-Plan aus dem Jahr 2005 aufgegeben werden, werden aber von der israelischen Regierung nach wie vor materiell und ideell unterstützt und von der israelischen Armee geschützt. Nur in Ausnahmefällen werden illegale Außenposten von den israelischen Sicherheitskräften aufgelöst. Mehr gibt es da nichts zu sagen.

Schön, dass Du das alles brav nachgelesen hast. Es hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Zum Beispiel mit einem Massenmörder wie Baruch Goldstein, der aus eindeutig religiöser Motivation heraus an die 30 Palästinenser ermordet hat.

Es tut mir leid, aber ich habe keinesfalls die Intelligenz und/oder Lesefähigkeit von irgendjemand in Frage gestellt. Ich habe mich ganz explizit dafür entschuldigt, dass ich jemand scheinbar überschätzt habe. Ein entscheidender Unterschied. Und ich habe auch ganz klar mitschwingen lassen, dass ich eher davon überzeugt war, dass simifilm ganz absichtlich den Gegenwartsbezug ignoriert hat.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich eine allfällige Überschätzung meiner Intelligenz durch Dich als Kompliment oder als Beleidigung auffassen würde. Mmmh, ich glaube, es wäre mir in jedem Fall egal.

[Ming der Grausame]

Definitiv, wenngleich ich als Katholik da nicht so gut mitdiskutieren kann. Für mich sind das überhaupt keine Christen,

Das Schöne an Religionen ist ja, dass jeder glaubt, der einzig richtigen anzugehören und dass alle anderen Auslegungen falsch sind.

Dann hast du mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich habe mir nicht erlaubt, darüber zu entscheiden, ob etwas richtig oder falsch ist. Sehr wohl habe ich mir jedoch erlaubt, zwischen Christentum und irgendwelche Sektierer zu unterscheiden. Und da bekanntlich 1957 zwischen den Evangelicals und Fundamentalists zum Schisma kam, weil Billy Graham am Ökumenischen Rat der Kirchen teilnahm, ist diese Ansicht schon berechtigt. Wer nämlich die Mitarbeit am Ökumenischen Rat als gefährlichen Kompromiss mit den verderblichen Kräften des Modernismus deutet, hat sich die Bezeichnung Sektierer meiner Meinung nach nun wirklich redlich verdient, oder siehst du es etwa anders?

Aber ansonsten: Danke, dass klar machst, dass Du als Christ nicht mit fundamentalistischen Christen in einen Topf geworfen werden willst.

Um ehrlich zu sein, will ich als halbwegs intelligenter Mensch nicht mit ausgemachten Idioten in einen Topf geworfen werden und dies bin ich jederzeit bereit jeden zuzugestehen. Ansonsten sehe ich mich primär als aufgeklärter Mensch und erst danach als recht häretischer Angehöriger einer Religionsgemeinschaft und der Grund dafür ist schnöder Eigennutz: Da ich nicht sicher sein kann, dass es ein Gott nicht gibt, gehe ich schlicht auf Nummer sicher und bleibe bei der Religionsgemeinschaft, wo ich hineingeboren wurde. Vor allem, da seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil die katholische Moraltheologie und die Werte des Evangeliums dem Naturrecht ex cathedra nicht mehr widersprechen. Ferner ist mir dessen Ritus höchst vertraut, die Kirchengebote sind elementar einfach zu befolgen und die Kirchen sehen nicht ganz so trostlos aus, wie die neumodische Leichenhallenarchitektur der Protestanten.

Denn genau das sollen auch moderate Muslime für sich beanspruchen dürfen.

Gegen moderate Muslime habe ich auch gar nichts. Alle meine Freunde sind moderate Muslime, die einer säkularen Interpretationen des Islam befürworten und die Notwendigkeit einer innerkoranischen Kritik fordern. Sie wissen aber auch sehr wohl, dass sie dafür von der Sunna als Ketzer zum Tode verurteilt werden könnten. Und die moderaten Muslime sind auch noch eine ausgesprochene Minderheit innerhalb des Islams, die auch noch mehr Angst vor ihren Glaubensbrüdern, als vor den schlimmsten Islamhassern, wie diese Spackos von der Bürgerbewegung pro NRW, haben. Nicht umsonst leben sie bei uns im Exil, wie z.B. der in Köln lebende Musiker Shahin Najafi.

Die israelischen Siedlungen wurden mit Unterstützung der israelischen Regierungen errichtet und bewohnt, die innerhalb der sogenannten Grünen Linie, die nach dem Waffenstillstandsabkommen von 1949 zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten festgelegt wurde. Sie sollen zwar gemäß den Scharon-Plan aus dem Jahr 2005 aufgegeben werden, werden aber von der israelischen Regierung nach wie vor materiell und ideell unterstützt und von der israelischen Armee geschützt. Nur in Ausnahmefällen werden illegale Außenposten von den israelischen Sicherheitskräften aufgelöst. Mehr gibt es da nichts zu sagen.

Schön, dass Du das alles brav nachgelesen hast.

Da die Verträge von Oslo die Verhandlungen über den Status der Siedlungen auf später verschoben haben, ist zumindest der Illegalitätsbehauptung jegliche Grundlage entzogen. Der Grenzverlauf mit einem zukünftigen palästinensischen Staat muss nämlich nach israelischer Lesart erst noch über Verhandlungen definiert werden. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Ansonsten hat der gallischer Heerführer Brennus laut Titus Livius bereits die Sachlage sehr gut auf dem Punkt gebracht: vae victis.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 Mai 2012 - 20:29.

[simifilm]

Dann hast du mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich habe mir nicht erlaubt, darüber zu entscheiden, ob etwas richtig oder falsch ist.

Die Aussage "Für mich sind das überhaupt keine Christen" ist eindeutig. Aber eben: Wunderbarerweise bist Du in den den Augen dieser "Nicht-Christen" sehr wahrscheinlich ebenfalls kein Christ. Also, mach es mit ihnen aus.

Gegen moderate Muslime habe ich auch gar nichts. Alle meine Freunde sind moderate Muslime, die einer säkularen Interpretationen des Islam befürworten und die Notwendigkeit einer innerkoranischen Kritik fordern. Sie wissen aber auch sehr wohl, dass sie dafür von der Sunna als Ketzer zum Tode verurteilt werden könnten. Und die moderaten Muslime sind auch noch eine ausgesprochene Minderheit innerhalb des Islams, die auch noch mehr Angst vor ihren Glaubensbrüdern, als vor den schlimmsten Islamhassern, wie diese Spackos von der Bürgerbewegung pro NRW, haben. Nicht umsonst leben sie bei uns im Exil, wie z.B. der in Köln lebende Musiker Shahin Najafi.

Falls Du es noch nicht gemerkt hast, es geht in dieser Diskussion eigentlich um Muslime in Deutschland, allenfalls in der westlichen Welt. Und da wir uns ja offensichtlich einig sind, dass die Mehrheit dieser Muslime nicht extremistisch sind, ist die Diskussion eigentlich gelaufen.

Da die Verträge von Oslo die Verhandlungen über den Status der Siedlungen auf später verschoben haben, ist zumindest der Illegalitätsbehauptung jegliche Grundlage entzogen. Der Grenzverlauf mit einem zukünftigen palästinensischen Staat muss nämlich nach israelischer Lesart erst noch über Verhandlungen definiert werden. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Ansonsten hat der gallischer Heerführer Brennus laut Titus Livius bereits die Sachlage sehr gut auf dem Punkt gebracht: vae victis.

Ich habe weder von der offiziellen israelischen Politik noch vom rechtlichen Status der Siedlungen gesprochen, sondern davon, dass auch auf jüdischer Seite religiös motivierten Extremismus existiert, der im Falle eines Baruch Goldsteins leider auch zu brutalem Terror geführt hat (von nicht-tödlichen Formen wie etwa Gewalttätigkeiten gegen Frauen, die sich nicht an die Kleidungsvorschriften halten, ganz zu schweigen). Es ging mir nun darum, Deine Behauptung zu widerlegen, dass gewalttätiger religiöser Extremismus eine islamische Spezialität sei.

[Ming der Grausame]

Dann hast du mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich habe mir nicht erlaubt, darüber zu entscheiden, ob etwas richtig oder falsch ist.

Die Aussage "Für mich sind das überhaupt keine Christen" ist eindeutig.

Da irrst du dich. Zum christlichen Selbstverständnis gehört die Heilszusage gegenüber allen Menschen, unabhängig von Rassen- oder Klassenzugehörigkeit, Geschlecht oder gesellschaftlicher Stellung. Diesbezüglich ist sich sogar die römisch-katolische Kirche mit den Protestanten mal absolut einig. Da besagte Sektierer dies nicht so sehen, folgt unzweifelhaft, dass sie demnach keine Christen sein können. Ob dies richtig oder falsch ist, kann ich nicht beurteilen, sehr wohl aber, ob es mit dem Selbstverständnis des Christentums vereinbar ist.

Aber eben: Wunderbarerweise bist Du in den den Augen dieser "Nicht-Christen" sehr wahrscheinlich ebenfalls kein Christ. Also, mach es mit ihnen aus.

Warum sollte ich? Nach römisch-katolischen Selbstverständnis steht unsere Tradition uneingeschränkt mit den altkatholischen und orthodoxen Kirchen im Einklang, woraus folgt, dass wir nur die Mitglieder des Weltkirchenrats als gleichwertig ansehen. Nur diese Gemeinschaft der Glaubenden kann für sich überhaupt beanspruchen, als das Volk Gottes zu gelten. Wer nicht zum Volk Gottes gehört, kann sowieso nicht zum Aufbau des Leibes Christi beitragen und ist demnach verloren. Ich mag ja ein höchst häretischer Katholik sein, der sich primär als aufgeklärter Mensch sieht, bin aber immer noch ein Katholik. Ansonsten sind wir nun gänzlich Off-Topic, deshalb werde ich auf diesen Themenkomplex nicht mehr eingehen.

Gegen moderate Muslime habe ich auch gar nichts. Alle meine Freunde sind moderate Muslime, die einer säkularen Interpretationen des Islam befürworten und die Notwendigkeit einer innerkoranischen Kritik fordern. Sie wissen aber auch sehr wohl, dass sie dafür von der Sunna als Ketzer zum Tode verurteilt werden könnten. Und die moderaten Muslime sind auch noch eine ausgesprochene Minderheit innerhalb des Islams, die auch noch mehr Angst vor ihren Glaubensbrüdern, als vor den schlimmsten Islamhassern, wie diese Spackos von der Bürgerbewegung pro NRW, haben. Nicht umsonst leben sie bei uns im Exil, wie z.B. der in Köln lebende Musiker Shahin Najafi.

Falls Du es noch nicht gemerkt hast, es geht in dieser Diskussion eigentlich um Muslime in Deutschland, allenfalls in der westlichen Welt.

Und falls du es noch nicht gemerkt hast, lebt sowohl Shahin Najafi als auch meine islamischen Freunde in Deutschland und damit in der westlichen Welt – falls Köln nicht inzwischen zur nicht-westlichen Welt gezählt wird.

Und da wir uns ja offensichtlich einig sind, dass die Mehrheit dieser Muslime nicht extremistisch sind, ist die Diskussion eigentlich gelaufen.

Darüber bestand nie Uneinigkeit und darum ging es auch nie.

Ich habe weder von der offiziellen israelischen Politik noch vom rechtlichen Status der Siedlungen gesprochen

Aber ich und ich weiß auch ganz genau warum. Falls du es jedoch nicht weißt, kann ich dir auch nicht helfen.

sondern davon, dass auch auf jüdischer Seite religiös motivierten Extremismus existiert, der im Falle eines Baruch Goldsteins leider auch zu brutalem Terror geführt hat

Bei allem Respekt, aber zwischen einen Massenmord und ein Terroranschlag besteht doch ein klitzekleiner Unterschied. Ersteres zielte auf die Ermordung einer Vielzahl von Personen in kurzer Zeit, Letzteres auf die systematische Verbreitung von Angst und Schrecken, um politische, wirtschaftliche oder religiöse Ziele zu erreichen. Wenn du nicht einmal ein kriminalwissenschaftlicher und ein politischer Begriff auseinanderhalten kannst, sollten wir wirklich hier die Diskussion beenden.

von nicht-tödlichen Formen wie etwa Gewalttätigkeiten gegen Frauen, die sich nicht an die Kleidungsvorschriften halten, ganz zu schweigen

Ach Gottchen, ich kann da mit einem Beispiel aus Saudi-Arabien kontern, wo fünfzehn Schülerinnen beim Brand in einer Mädchenschule in Mekka ums Leben kamen, weil die Sittenwächter keine männliche Feuerwehr ins Haus ließ, weil man sie womöglich unverschleiert hätte sehen können, ergo sei es besser, dass sie bei lebendigem Leib verbrennen oder ersticken sollten.

Es ging mir nun darum, Deine Behauptung zu widerlegen, dass gewalttätiger religiöser Extremismus eine islamische Spezialität sei.

Was dir nicht gelungen ist.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 Mai 2012 - 22:24.

[simifilm]

Darüber bestand nie Uneinigkeit und darum ging es auch nie.

Doch, genau darum ging es.

Aber ich und ich weiß auch ganz genau warum. Falls du es jedoch nicht weißt, kann ich dir auch nicht helfen.

Ich weiss ebenfalls, warum. Weil es Deine normale "Diskussionstechnik" ist, haufenweise Dinge rauszuposaunen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Israels Politik stand nicht zur Debatte, sondern die Frage, ob es auch in anderen Religion gewalttätige Fundamentalisten gibt. Und da Du mir in diesem Punkt längst zugestimmt hast, gibt's von meiner Seite nichts mehr zu sagen.

[Ming der Grausame]

Und da Du mir in diesem Punkt längst zugestimmt hast

Wo? Ich habe nicht zugestimmt, dass der Massenmord von Baruch Goldstein auch als Terroranschlag gelten könnte. Weder die Israelische noch die irgendeine westliche Regierung würden dir diesbezüglich zustimmen. Selbst die Resolution 904 des UN-Sicherheitsrates spricht nur von einem Massaker.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 19 Mai 2012 - 23:27.

[Ming der Grausame]

Aber ich und ich weiß auch ganz genau warum. Falls du es jedoch nicht weißt, kann ich dir auch nicht helfen.

Ich weiss ebenfalls, warum. Weil es Deine normale "Diskussionstechnik" ist, haufenweise Dinge rauszuposaunen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Israels Politik stand nicht zur Debatte

Doch stand sie und du hast sie ganz explizit aufgeworfen, als du die jüdischen Siedler, die gewalttätig gegen Araber vorgehen, thematisiert hast. Die jüdischen Siedlungen sind nämlich ein integraler Bestandteil der Politik Israels. Deshalb habe ich so detailliert darauf geantwortet, eben um die üblichen Verdächtigungen gegenüber Israel zu entkräften. Und wenn du dies nicht gewusst haben willst, dann bist du politisch naiver, als ich gedacht habe. Das wollte ich nur noch abschließend festhalten.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 20 Mai 2012 - 00:31.

[simifilm]

Wo?

Hier.

Selbst die Resolution 904 des UN-Sicherheitsrates spricht nur von einem Massaker.

Wir halten fest: Für Ming sind religiös motivierte Massaker nicht Ausdruck eines gewalttätigen, religiös motivierten Fundamentalismus. Wahrscheinlich sind sie Ausdruck ökumenischer Friedfertigkeit oder so.

[Ming der Grausame]

Wo?

Hier.

Geht es auch etwas präziser? Ich kann da nichts erkennen, was auch nur im Ansatz dahin gehend interpretiert werden könnte. Und über Baruch Goldstein war da noch überhaupt nicht die Rede, weder deiner- noch meinerseits.

Selbst die Resolution 904 des UN-Sicherheitsrates spricht nur von einem Massaker.

Wir halten fest: Für Ming sind religiös motivierte Massaker nicht Ausdruck eines gewalttätigen, religiös motivierten Fundamentalismus.

Dazu müsstest du ja wohl erst beweisen, dass die Tat von Baruch Goldstein überhaupt religiös motiviert war. Für mich ist es lediglich ein Symbol für blinden Hass, der aus einem aggressiven Rassismus und verbohrten Fanatismus genährt wurde. Dass der Massenmord an der Grabstätte Abrahams später von religiösen Fundamentalisten instrumentalisiert wurde, ist kein Beweis, dass es sich um eine religiöse Tat gehandelt hat. Ganz im Gegenteil, schon die Wortwahl Massaker impliziert, dass es sich dabei um die Tat eines Soldaten, die ohne militärische Notwendigkeit außerhalb einer Kriegshandlung verübt wurde. Oder um es anders auszudrücken: Major Baruch Goldstein hat schlicht und einfach durchgedreht. In Afghanistan hat z.B. ein US-Soldat schlafende Frauen und Kinder getötet, aber deswegen war es auch keine religiös motivierte Tat, sondern lediglich ein Amoklauf.

Wahrscheinlich sind sie Ausdruck ökumenischer Friedfertigkeit oder so.

Nein, ein Amoklauf ist gewöhnlich ein Ausdruck einer Dissoziative Störungen gepaart mit einer Störung der Impulskontrolle infolge einer Persönlichkeits- und Verhaltensstörung. Oder war etwa der Amoklauf an der Columbine High School deiner Meinung nach auch eine religiös motivierte Tat? Oder der Amoklauf von Erfurt? Nein. Und ebenso wenig der Massaker im Distrikt Pandschwai oder eben der Massaker in der Grotte der Patriarchen. Baruch Goldstein war ein amoklaufender Attentäter, aber definitiv kein Terrorist und schon gar nicht handelte es sich dabei um eine religiös motivierte Bluttat. Wer etwas anderes behauptet, muss es erst beweisen. Und sowohl die Kommission unter Leitung von Meir Schamgar, dem Vorsitzenden des Obersten Gerichtes Israels, als auch Ministerpräsident Jitzchak Rabin, welcher die Tat Goldsteins vor der Knesset verurteilt hat, verneinen eine religiös motivierte Implikation.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 20 Mai 2012 - 07:24.

[simifilm]

Geht es auch etwas präziser? Ich kann da nichts erkennen, was auch nur im Ansatz dahin gehend interpretiert werden könnte. Und über Baruch Goldstein war da noch überhaupt nicht die Rede, weder deiner- noch meinerseits.

Kleiner Tipp: Evangelikale Abtreibungsgegner. Ansonsten noch viel Spass beim Wikipediaabsuchen und Monologisieren.

[Ming der Grausame]

Auch eine Art zuzugeben, dass der angeblich religiös motivierter Massaker in der Grotte der Patriarchen eben doch keine religiös motivierte Tat war. Etwas mehr intellektuelle Redlichkeit hätte ich mir von dir diesbezüglich schon gewünscht, aber ich bin es von dir ja gar nicht anders gewohnt. Ansonsten hast du mit den evangelikalen Abtreibungsgegnern jedoch recht.

[simifilm]

Ansonsten hast du mit den evangelikalen Abtreibungsgegnern jedoch recht.

Na also, geht doch.

[Torwan]

Mich hätte mehr interessiert, was deine eigene Meinung ist. Punktuell empörende "Fakten" sind immer zu finden; ich persönlich bin in dieser Sache auch weniger an der Wahrheit interessiert (angeblich das einzige Ziel einiger Mitdiskutanten hier) sondern an der muslimischen Realität.

Ich habe mich absichtlich zurückgehalten, da Diskussionen mit solchen Themen meist sehr schnell ausfransen in gewaltige Posts mit zig Quotes, die verschiedenste Themen behandeln. Von "Islam in Deutschland" kommt man sehr schnell zu "Islam allgemein", "Christentum" (mit Querverweisen auf Kreuzzüge, Pädophile, Hexenverbrennung usw.), "Judentum", "Naher Osten", "11. September", "USA" (mit Querverweis auf George W. Bush" usw. Das führt zu nichts und endet meist damit, dass zwei/drei Leute einen Privatdialog führen und seitenweise virtuelles Papier produzieren.

Um beim Thema "Islam in Deutschland" weiterzukommen, muss man erstmal Fakten zusammentragen, die man auch als Basis für eine Diskussion verwenden kann. Broder ist m.E. einer, der das kann, da er jenseits der political correctness argumentieren kann und darf, ohne gleich in die "Ich bedauere meine Äußerungen und wollte überhaupt nicht blabla"-Entschuldigungsfalle zu laufen. Das dürfen die meisten anderen Diskutanten nicht, denn sie sind nicht jüdisch-polnischer Abstammung. Da Broder das hier macht, habe ich die Links reingestellt.

Broder ist oft lesens- & hörenswert (ich habe jetzt nur das 1. Video angesehen bisher), aber auch oft polemisch und rhetorisch mit allen Wassern gewaschen. Er attackiert gerne auf der Metaebene, z.B. indem er seine Gegenredner gleich am Anfang als absurd darstellt, so dass man auf ihre Argumente schon gar nicht mehr eingehen müsste.

Was Broder (im 1. Video) über den Islam sagt, finde ich Ok, auch wenn er an der einen Stelle Dinge hervorhebt, die wiederum ein verschwindend kleiner Teil der Berliner Muslime tut & von sich gibt, genau wie ja die meisten dt. Medien es ständig auch hervorheben. Ich möchte auf einen Punkt genauer eingehen: Dass man über Religionen spotten darf. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Voraussetzung aus meiner Sicht ist aber, dass man dann nicht gleich über alle Ausüber dieser Religion mit spottet, und diese sogar ins Zentrum des Spotts versetzt. Spott wird in so einem Fall auch schnell zu Verachtung, wenn auch nicht unbedingt beim Spötter.

Das sind eigentlich die zwei Kernthesen von Broder.

a.) Wir erleben die Re-Klerikalisierung des öffentlichen Lebens. Es wird unglaublich viel über Religionen und religiöse Strömungen gesprochen, die vor 15 Jahren keine Sau kannte. Wer damals Sunniten, Schiiten und Wahhabiten unterscheiden konnte, war schon ein halber Theologe. Heute weiß fast jeder, der Zeitung liest, was ein Salafist ist.
Und man darf sich auch nicht mehr über Religionen lustig machen, weil sonst sofort auf der Welt Flaggen brennen und der heilige Krieg ausgerufen wird. Hätte es vor 15 Jahren auch nicht gegeben.

b.) Die Probleme "Islam in Deutschland" werden von einer Minderheit der Moslems in Deutschland verursacht. Das muss festgehalten werden. Das darf aber weder als General-Entschuldigung Marke "Ist nicht so schlimm" benutzt werden, noch als Untertreibung der Marke "Alle Muslime sind doch innerlich so". Es ist einfach eine Tatsache.
Tatsache ist aber auch, dass eine Minderheit reicht. Die Mehrheit der Bevölkerung ist auch nicht pädophil, trotzdem verwenden wir sehr viele Ressourcen darauf, mit der Minderheit der Pädophilen fertig zu werden. Ganz genauso muss man das mit den problematischen Moslems handhaben.
Broder weist darauf hin, dass die Moslems selber entweder nicht willens oder fähig sind, mit den Problemen in ihrer Gemeinschaft umzugehen (genannt wurden ja die Beispiele Ehrenmorde und der ganze Themenkomplex darum, misshandelte Frauen und eben auch extremistische Strömungen). Das überlassen sie dem deutschen Staat, während sie selbst Sonderrechte für sich einfordern, die andere Einwanderergruppen so nicht für sich beanspruchen. Auch das ist eine Tatsache, die sich nicht bestreiten lässt.

Das meine ich mit "Dingen, die beide Seiten nicht hören wollen". Die Fakten, die die islamische Gemeinde negativ beleuchtet, werden vorallem von islamischen Verbänden und linken Gruppierungen kritisiert und geleugnet. Die Fakten, die die Mehrheit der islamischen Gemeinde als unauffällig beschreibt, werden von rechten Gruppierungen kritisiert und durch die Selbstdarstellung islamischer Extremisten geleugnet (die ja behaupten, dass sie für alle Moslems sprechen). Wir haben also eine Debatte, bei der die Kontrahenten die Fakten nicht als solche akzeptieren, sondern als Propaganda darstellen.

Auf der Basis kann man gar nicht zu Lösungen kommen. Ich erwarte daher nicht, dass es zu irgendwelchen Kurskorrekturen kommen wird.

Ich erwarte dagegen:
a.) dass sich extremistische Bewegungen in Europa ausbreiten werden und zwar weniger durch Einwanderer, sondern mehr durch radikalisierte Migranten der jüngeren Generationen und radikale Konvertiten
b.) dass sich als Gegenreaktion dazu rechte und rechtextreme Gruppierungen verstärken werden, wie sich das in Ländern wie Frankreich, Griechenland, Niederlande und Skandinavien bereits andeutet
c.) dass die islamischen Dachverbände nicht willens sein werden, dem Treiben der eigenen Extremisten ein Ende zu machen
d.) dass die deutschen Offiziellen nicht in der Lage sein werden, dem Treiben der Rechten und der islamischen Extremisten ein Ende zu machen

Meine Hoffnung ist, dass die Zeit zeigen wird, dass der Islamismus keine Antworten auf die Frage der Moderne hat und enttäuschen wird. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg.

Kann man etwas tun, um diesen Weg zu beschleunigen? Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass wenn die politische Mitte dieses Thema weiterhin stiefmütterlich betrachtet, dass dann auch irgendwann die deutsche Rechte stärker wird, weil sie sich des Themas annimmt. Und was dann passiert, konnte man beim Celebrity Deathmatch "Salafisten vs. Pro NRW" beobachten.

[Anubizz]

Ich habe mich absichtlich zurückgehalten, da Diskussionen mit solchen Themen meist sehr schnell ausfransen [...] Das führt zu nichts und endet meist damit, dass zwei/drei Leute einen Privatdialog führen und seitenweise virtuelles Papier produzieren.

Um beim Thema "Islam in Deutschland" weiterzukommen, muss man erstmal Fakten zusammentragen, die man auch als Basis für eine Diskussion verwenden kann [...], ohne gleich in die "Ich bedauere meine Äußerungen und wollte überhaupt nicht blabla"-Entschuldigungsfalle zu laufen.

Du hast vergessen, darauf hinzuweisen, dass Diskussionen »mit solchen Themen« meist sehr schnell bei solchen Geisterfahrerstrategien enden wie der, ein angebliches Denk- oder Redeverbot zu behaupten. Wie du es soeben selbst demonstriert hast. Diskussionsangebote, die unter die Prämisse »Man darf es ja eigentlich nicht sagen, aber ...« gestellt werden, kann man erfahrungsgemäß gleich in die Tonne hauen, und zwar vorzüglich (aber nicht nur) dann, wenn auch noch eine prominente jüdische Person vorgeschoben wird, für die das zuvor behauptete Redeverbot aufgrund ihres Jüdischseins nicht gelten soll.

[Torwan]

Ich bin nicht sicher, wie ich deinen Beitrag aufzufassen habe (zustimmend oder kritisierend); ich gehe mal von kritisierend aus. Wenn das falsch ist, bitte korrigieren. Andernfalls: Es gibt bei dem Thema sehr viele Dinge, die man bestenfalls indirekt ansprechen darf, außer man gehört zur betroffenen Gruppe. Wenn man das Thema "Islam" diskutiert, kommt man sehr schnell zu "Ausländerfeindlichkeit" und "NS-Zeit" und sobald dort jemand in die rhetorische Falle läuft und einen Vergleich zieht oder sich nicht ausreichend distanziert, ist sein Argument und manchmal auch er/sie selbst in der Diskussion erledigt. Das konnte man schon oft in öffentlichen Debatten und ihren Nachbeben beobachten. Parade-Beispiel ist die Jenninger-Rede (http://de.wikipedia..../Jenninger-Rede). Es braucht dann einfach entsprechende Leute, die diese Minenfelder betreten können. Ob einem das passt oder nicht, ist hierbei irrelevant, es ist einfach so. Warum sind denn die größten Kritiker des Islam und die größten Verfechter der abendländischen Kultur Ausländer? Henryk M. Broder (jüdisch-polnische Herkunft), Bassam Tibi (Syrien)...oder warum muss in diesem Video () die türkisch-kurdische Dame Herrn Ströbele in die Parade fahren? Wenn das ein Deutscher machen würde, wäre der gleich rechtsradikal. Allein der Schlußsatz "Diskriminierung von Türken gegen Deutsche" - erinnert sich noch einer, was los war, als das unsere Familienministerin gesagt hat? Die Diskussion danach ist ja recht schnell gestorben.

[Ming der Grausame]

oder warum muss in diesem Video [...] die türkisch-kurdische Dame Herrn Ströbele in die Parade fahren?

Weil die Kurden ganz genau wissen, was sie von einer türkisch dominierten Gesellschaft zu erwarten haben? Die Türkei ist zwar tatsächlich die einzige Demokratie im islamischen Raum, sie haben sogar die weltweit erste Fußballtrainerin einer männlichen Mannschaft, aber so überragend tolerant ist die Türkei auch wieder nicht. Dass wissen gerade die dort lebenden Minderheiten am besten.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 22 Mai 2012 - 17:32.

[Anubizz]

Es gibt bei dem Thema sehr viele Dinge, die man bestenfalls indirekt ansprechen darf, außer man gehört zur betroffenen Gruppe.

Weshalb gibt es dann ständige TV-Laberrunden mit sogenannten Islam-Experten? Weshalb wird jedes politische Ereignis in der arabisch-islamischen Welt zu einer Frage runtergebrochen, die von diesen selbsternannten Experten beantwortet werden kann? Warum gibt es Islamkonferenzen, Integrationsgipfel und dieses ganze Gedöns? Weil die ganze schwammige Assoziationskette, die immer im Hintergrund dieser Debatte steht (Islam hat irgendwie mit Zuwanderung zu tun hat irgendwie mit Parallelgesellschaft zu tun hat irgendwie mit Deutschenfeindlichkeit hat irgendwie mit Integration zu tun) „bestenfalls indirekt“ ausgesprochen darf? Na, dann wird aber selten so unglaublich viel gesagt, was doch eigentlich nicht gesagt werden darf.

Und gesagt wird es ständig. Nicht nur von Menschen wie Broder und Kelek, die man praktischerweise als „nicht deutsch“ markieren kann, sondern auch von Hans-Peter Friedrich, Thilo Sarrazin, Ralph Giordano, PI-News, Christine Schirrmacher, Hans-Ulrich Wehler, René Stadtkewitz, Helmut Schmidt, Alice Schwarzer, Hans-Peter Raddatz, Udo Ulfkotte und was weiß ich wer noch. All diese Figuren (in je unterschiedlicher Intensität, geschenkt) können gar nicht anders als ständig wiederzukäuen, warum die Türkei nicht der EU beitreten darf, warum „die Integration“ gescheitert ist, warum „der Islam“ eine Bedrohung ist und wir Kartoffeldeutschen ganz bedauernswerte Opfer sind. Der entsprechende Meinungsbrei wird ohne Unterlass in Talkshows, Blogs, Zeitungen, Reden usw. breitgestrichen, er ist allgegenwärtig.

Ist in Deutschland von „dem Islam“ die Rede, liegt fast immer diese Art des Sprechens über Muslime und Migranten vor. Was ein erster Hinweis darauf ist, wie die Frage des Threadtitels zu beantworten ist: Hat man als Biodeutscher keine Lust mehr auf „den Islam“, muss man sich einfach nur aus dieser Debatte ausklinken. Werden im Fernsehen in die Luft gereckte Männerhintern in der Moschee gezeigt und wird dazu aus dem Off von Parallelgesellschaften gefaselt, dann schaltet man einfach den Fernseher ab. Bringt die Zeitung wieder mal einen Aufmacher, der mit dem Umriss eines Minaretts vor schwarz-rot-goldenem Hintergrund bebildert ist, wirft man das Blatt am besten ungelesen in den Papierkorb. Klingeln irgendwelche bürgerlich-seriös gewandeten Nazis an der Tür und wollen einen überreden, bei ihrer Bürgerinitiative gegen Moscheeneubauten mitzumachen, knallt man ihnen flugs die Tür vor der Nase zu. Die Zeit, die man dann nicht mehr mit angestrengtem Fachsimpeln über Berliner Gesamtschulen, kriminelle Ausländerghettos, kopftuchtragende Lehrerinnen, Mohammedkarikaturen und deutsche Leitkultur zubringen muss, lässt sich hervorragend nutzen zu viel erfreulicheren Tätigkeiten, wie z.B. SFF lesen, Sekt trinken, die Blumen gießen oder Lasagne essen. Oder was man sonst halt gerne macht. Es gibt auch Aufkleber, auf denen z.B. „Ich bin Integrationsdebattenverweigerer“ steht. Die kann man sich ans Auto kleben, um andere Leute zur Nachahmung anzuregen. Ich halte es nun schon seit einigen Jahren so und kann es nur empfehlen. Es lebt sich dann einfach viel freier und unbeschwerter.