Was müsste eine neue Romanserie drauf haben?
#391
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:08
#392
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:09
Der Aspekt drinnen und draußen ist bei dem Riesenquallenszenario interessant.
Dirks Idee hat was. Deine Erweiterung ist anders. Anders ist gut.
Wahrscheinlich noch nicht das WOW, auf das Frank auf seinem Muppet-Balkon wartet. Aber immerhin.
Obwohl der Quallen-Aspekt nicht so neu ist: [Zitat] Ich werd dich Schwibbelschwabbel nennen und du wirst mir gehören! [Zitat Ende]
Wir könnten das mit Uwes Idee kombinieren:
Die Riesenqualle umfängt die Erde. Die Marsleute draußen und die Erdleute drinnen kämpfen gemeinsam um Verbindung, Kommunikation, Überleben und so weiter.
Und am Ende von Band 2 ist die Erde weg.
Weil die Riesenqualle ein monströser Teleporter ist.
Da stellt sich die Frage: Für wen und wohin und warum.
Aber das können wir ja beizeiten finetunen.
Oder?
† In memoriam Michael Szameit / Christian Weis / Alfred Kruse / Rico Gehrke : Aktuelle Projekte und neue Veröffentlichungen : Meine Story KADAVER - for free - lesen, drucken, downloaden!.
#393
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:23
P.S.: Ich empfehle außerdem Hineingucken in einen ziemlich alten (engl.) Text vom genialen J.B.S. Haldane über die Größe - und entspr. dem Energiehaushalt - von Lebewesen...
/KB
Yay! KI-generiertes SF-Zitat Ende November...
"In the sprawling city forums of the galaxy, where chaos reigns and time flows differently, true power is found not in dominance, but in moderation. The wise use their influence to temper ambition with reason, and chaos with order."
(auf Bing.de generierter Monolog von der Copilot-S/W - die ich hiermit NICHT bewerbe! - nach Aufforderung nach einem "s.f. quote" mit einem bestimmten Wort darin; ich ersetzte nur das 4. Wort mit "city forums")
#394
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:29
#395
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:42
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
- • (Buch) gerade am lesen: Marc-Uwe Kling – Views
#396
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:54
#397
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:56
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
- • (Buch) gerade am lesen: Marc-Uwe Kling – Views
#398
Geschrieben 05 Juli 2012 - 08:56
Und auch der Hyperion Kantos von Dan Simmons.Verschwundene Erde: "Valerian & Veronique", "Per Anhalter durch die Galaxis", John Birmingham: "Der Effekt" und "Darwinia" von Wilson. Das sind die Vorbilder, an denen man sich messen müsste.
- • (Buch) gerade am lesen:Haruki Murakami - 1Q84
- • (Buch) als nächstes geplant:Exodus 29, David Brin "Existenz" oder "Error" von Neal Stephenson
#399
Geschrieben 05 Juli 2012 - 09:03
Und noch mehr das gute alte "sz", sogar in sonst kapitalisierten Worten.Wir Deutsche lieben Excel.
@Naut: Vielleicht ist ja die Qualle nicht der Biomasse wegen gekommen, sondern weil der Planetenkern so schön warm ist. Einem so riesigen Lebewesen dürfte die meiste Zeit furchtbar kalt sein (s. Haldane).
/KB
Yay! KI-generiertes SF-Zitat Ende November...
"In the sprawling city forums of the galaxy, where chaos reigns and time flows differently, true power is found not in dominance, but in moderation. The wise use their influence to temper ambition with reason, and chaos with order."
(auf Bing.de generierter Monolog von der Copilot-S/W - die ich hiermit NICHT bewerbe! - nach Aufforderung nach einem "s.f. quote" mit einem bestimmten Wort darin; ich ersetzte nur das 4. Wort mit "city forums")
#400
Geschrieben 05 Juli 2012 - 09:14
Und noch mehr das gute alte "sz", sogar in sonst kapitalisierten Worten.
Dann installier einen Fonts, wo das große ß mit dabei ist, lieber Admin!
altgr + k geht hier im Forum leider nicht
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
- • (Buch) gerade am lesen: Marc-Uwe Kling – Views
#401
Geschrieben 05 Juli 2012 - 10:06
*kopfschüttel*
Listen! Alles klar. Wir Deutsche lieben Excel.
War ja nur ein technischer Vorschlag. Bei Nicht-Gefallen bitte verwerfen, ignorieren und weitermachen.
#402
Geschrieben 05 Juli 2012 - 10:12
Bearbeitet von Frank Lauenroth, 05 Juli 2012 - 11:26.
† In memoriam Michael Szameit / Christian Weis / Alfred Kruse / Rico Gehrke : Aktuelle Projekte und neue Veröffentlichungen : Meine Story KADAVER - for free - lesen, drucken, downloaden!.
#403
Geschrieben 05 Juli 2012 - 11:44
Mal wieder ein technischer Vorschlag von mir:
Warum sammeln wir nicht erstmal die Dinge, die wir ABSOLUT NICHT haben wollen und die uns an bisheriger SF (vielleicht auch speziell SF aus Deutschland, wenn wir schon beim Thema sind) tierisch nervt? Die "das-bloß-nicht"-Liste ist vielleicht einfacher zu erstellen als die "bitte-dieses-Szenario"-Liste und wenn wir dann konsequent nach dem Ausschlußverfahren vorgehen, kristallisiert sich vielleicht eine Idee etwas leichter oder sogar von alleine heraus.
BITTE BITTE BITTE KEINE TELEPORTIERENDEN RIESENQUALLEN.
ICH GLAUB EUCH GEHTS NOCH ZU GUT.....
#404
Geschrieben 05 Juli 2012 - 11:58
Im Jahr 21irgendwas verschwindet die Erde. Schwupp, weg. Die Leute auf dem Mars sind baff und müssen mit einem Mal allein klarkommen. Ein Transportraumschiff, das sich im Anflug auf den ISS-Nachfolger befand, wird von einem unbekannten Effekt in ein fremdes Sonnensystem katapultiert, bruchlandet auf dem Mond eines Gasriesen. Es beginnt die Suche nach der Erde... wohin sie verschwunden ist und warum, wird erst am Ende der 1. Staffel verraten.
Ja, das war auch mein Gedanke. Uwes Konzept klingt sehr nach dem letzten PR-Roman, den ich gelesen habe. Der Auftakt des aktuellen Zyklus, ich glaube 2600.Ist die Erde nicht bei PR schon ein paar mal verschwunden?
Kolonisation? Durch wen? Und wo hat der Platz?Interessanter als das Verschwinden der Erde wäre wohl eine teilweise Kolonisation der Erde.
Sehe ich auch so.@Uwe
dein neuester Vorschlag entfernt sich meines Erachtens nach aber schon wieder sehr vom gewünschten "Bodenständige SF".
Klingt für mich auch erst einmal unattraktiv. Das man aber durchaus was daraus machen kann, zeigt "Orion's Hounds" aus der Star-Trek-Titan-Buchserie. Da geht es um die Quallen aus dem TNG-Pilotfilm. Das fand ich gar nicht schlecht.BITTE BITTE BITTE KEINE TELEPORTIERENDEN RIESENQUALLEN.
Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha
#405
Geschrieben 05 Juli 2012 - 12:09
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
- • (Buch) gerade am lesen: Marc-Uwe Kling – Views
#406
Geschrieben 05 Juli 2012 - 12:32
Durch die Bio-Aliens. Platz haben die dort, wo sie ihn sich schaffen.Kolonisation? Durch wen? Und wo hat der Platz?
#407
Geschrieben 05 Juli 2012 - 13:54
Klingt für mich auch erst einmal unattraktiv. Das man aber durchaus was daraus machen kann, zeigt "Orion's Hounds" aus der Star-Trek-Titan-Buchserie. Da geht es um die Quallen aus dem TNG-Pilotfilm. Das fand ich gar nicht schlecht.
Echt jetzt? Ich muss sagen ich hatte mit speziell diesem Roman schon so meine Probleme. Aber ich bin da wohl sowieso zu sehr der Soap-Fan. Mir gefälllt Star Trek und überhaupt Serien immer am besten wenn ich ins Alltagsleben der Haupt- und Nebencharaktere eintauchen darf. Und ich muss sagen die ansonsten hervorragenden Relaunchbände von Star Trek haben mich in diesem Band ziemlich auf die Probe gestellt - zuviel Gedankenlesebeeinflußkramgeschwurbel.
Durch die Bio-Aliens. Platz haben die dort, wo sie ihn sich schaffen.
Klingt ein bißchen nach Krieg der Welten.....
Ihr streitet euch um Details, das ist doch Blödsinn. Zur Festlegung des Serienhintergrundes braucht kaum mehr als drei Sätze, den Rest müssen die Autoren wuppen. Wenn ihr sie jetzt schon derartig einschränkt, ist jede Kreativität futsch.
Hier geht es doch nicht um Serienexposés für PR.
Na ja, aber mal ganz ehrlich. Wenn es sich bei den Aliens um die es in der neuen Serie geht um teleportierende Riesenquallen handeln würde empfände ich das schon als etwas umfassender als ein bloßer Hintergrund zu sein. Quallen sind ( jedenfalls die die ich nach irdischem Vorbild im Kopf habe ) einfach total langweilig. Sehn langweilig aus, sagen nix und sind auch ansonsten ziemlich unaufregend. Und wenn die ständig wegteleportieren, wie soll man die dann zu fassen kriegen um ein pläuderchen mit Ihnen anzuregen?
Bearbeitet von Amtranik, 05 Juli 2012 - 13:56.
#408
Geschrieben 05 Juli 2012 - 14:25
Ich, jedenfalls, werde diesen Band nicht schreiben, da ich schon sieben (7) Bände über teleportierende Riesenquallen geschrieben habe. Das muss einfach reichen für ein Leben.Na ja, aber mal ganz ehrlich. Wenn es sich bei den Aliens um die es in der neuen Serie geht um teleportierende Riesenquallen handeln würde empfände ich das schon als etwas umfassender als ein bloßer Hintergrund zu sein. Quallen sind ( jedenfalls die die ich nach irdischem Vorbild im Kopf habe ) einfach total langweilig. Sehn langweilig aus, sagen nix und sind auch ansonsten ziemlich unaufregend. Und wenn die ständig wegteleportieren, wie soll man die dann zu fassen kriegen um ein pläuderchen mit Ihnen anzuregen?
#409
Geschrieben 05 Juli 2012 - 16:05
Europa ist nicht nur ein Kontinent.
#410
Geschrieben 05 Juli 2012 - 20:39
Ah, ok. Ich war gedanklich noch bei neuen Konzepten.Durch die Bio-Aliens. Platz haben die dort, wo sie ihn sich schaffen.
Hm, den Teil habe ich wohl verdrängt. Aber ich fand das Konzept der Wesen als biologische Raumschiffe schon interessant - und ja irgendwie auch zum bislang bevorzugten Bionautenkonzept passend.- zuviel Gedankenlesebeeinflußkramgeschwurbel.
Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha
#411
Geschrieben 06 Juli 2012 - 07:42
BITTE BITTE BITTE KEINE TELEPORTIERENDEN RIESENQUALLEN.
ICH GLAUB EUCH GEHTS NOCH ZU GUT.....
Na gut, dann nur ganz kleine. Die teleportieren aber auch nur die Kakerlaken, weil sie in denen die wahre Streitmacht der Erde sehen und sie gaaanz dringend auf ihrem Heimatschwibbelschwabbel gebrauchen können.
† In memoriam Michael Szameit / Christian Weis / Alfred Kruse / Rico Gehrke : Aktuelle Projekte und neue Veröffentlichungen : Meine Story KADAVER - for free - lesen, drucken, downloaden!.
#412
Geschrieben 06 Juli 2012 - 09:02
Also, ich kann auch gerne der "Böse" sein - kein Ding. Von meiner - vielleicht völlig degenerierten: "Hey - geil: das will ich LESEN!"- Seite her, ist das bisher Gepostete, selbst mit einem Spritzer "Hasselhoff-Punk" alles andere als cool ... und jetzt? Ziehe ich mich in mein stilles Kämmerlein zurück, um die Bio-Psi-Dinos nicht weiter zu reizen ...
P.S.: Ihr wisst, dass was fehlt! Und das ist das WOW!
das WOW ist das komplizierte, weil es für die einen WOW ist, für andere GÄHN oder ZUVIEL DES GUTEN oder so.
Ich bin mal meine Krimiecke durch gegangen und habe dabei das Augenmerk auf die Reihen gelegt, die gut gehen. Und ich picke da jetzt einfach mal Lee Childs Reacher Romane heraus. In denen gibt es kein WOW. Dafür ganz viel bekanntes. Der Lonesome Stranger wird in Ärger verwickelt, mal per Zufall, mal rückt man ihm gezielt auf die Pelle. Er erhält dann oft Hilfe - zumeist durch alte Freunde aus seinen Tagen als Militärpolizist. Und jetzt kürze ich mal ab ... Am Ende gibt es ein Showdown und jemand ist sehr tot (und das ist nicht Reacher). Das ist Roman für Roman so.
Und doch geht diese Reihe mit den ach so überaus bekannten Versdatzstücken richtig gut - der Verlag bringt neue Romane zuerst als HC heraus, ein Jahr später dann als Tb.
Aber warum ist das so? So ganz ohne WOW? Weil die Romane gut erzählt sind. Der Spannungsbogen stimmt. Für Kommissar Zufall nicht mal Platz als Kulissenschieber ist. Auch die Fälle sind nicht an den Haaren herbei gezogen. Die haben Hand und Fuß. Das ist alles nachvollziehbar. Lee Child ist eben nicht nur ein ausgezeichneter Handwerker, er weiß auch, wie möglichst viele Leser in die Geschichte geholt werden können . Und mit seinem dann und wann dann doch mal irgendwie arg soziopathisch wirkenden Jack Reacher hat er zudem eine Hauptfigur geschaffen, die etwas anders tickt als andere. Aber eben nur etwas. Und auch DAS macht die Serie so gut. Weil es den "Oh"-Effekt gibt. Oh, so hätte ich niemals gehandelt. Und dann, wenn man das ein bisschen sacken lässt, ist es eigentlich doch nicht mehr "Oh, wie entsetzlich!", sondern, "Hey, das ist logisch." Und aus dem Soziopathen wird ein Mann mit militärischer Denke. Und davon zu lesen macht tierisch Spaß! Übrigens auch meiner Freundin.
WOW ist bestimmt toll, aber ein WOW für viele Leser quer durch die Leserschichten zu schaffen, halte ich für schwierig. Das ist mit einer soliden, nicht abgehobenen Geschichte a la "Reacher" viel besser zu erreichen.
Viele Grüße
Tobias
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."
(James Corey, Calibans Krieg)
"Sentences are stumbling blocks to language."
(Jack Kerouac in einem Interview mit der New York Post, 1959)
"Na gut, dann nicht, dann bin ich eben raus
Ich unterschreib' hier nichts, was ich nicht glaub'
Na gut, dann nicht, nicht um jeden Preis
Ich gehöre nicht dazu, das ist alles was ich weiß"
(Madsen, Strophe 1 des Songs "Na gut dann nicht")
#413
Geschrieben 06 Juli 2012 - 09:36
Aber warum ist das so? So ganz ohne WOW? Weil die Romane gut erzählt sind.
Ich vermute, dass das auch viel mit dem Hauptcharakter zu tun hat. Ich kenne die Reihe nicht, aber eigentlich ist es doch so, dass man sich Buchreihen oder Fernsehserien deswegen immer wieder anschaut, weil man die Charaktere sympathisch, interessant etc. findet und man wissen möchte, wie es DENEN geht, was mit denen passiert. Das Universum drumherum kommt eigentlich immer an zweiter Stelle. Muss man da Beispiele wirklich aufzählen? Na gut...
- Star Trek: Ich glaube nicht, dass die Leute die Originalserie immer wieder angeguckt haben, weil sie die Pizzamonster und die Weltraumwolken so faszinierend fanden oder die hölzernen Sternenflotten-Commodores einen tollen soziologischen Einblick in die Zukunft brachten. Nein, sie wollten den draufgängerischen Frauenheld Kirk, den stets ruhigen und logischen Spock, den knorrigen Zyniker Pille und den schottischen Wunderknaben Scotty immer wieder sehen (plus natürlich die anderen)! Die Charaktere ziehen die Fans an!
- Star Wars: Mal ehrlich, wieviele haben den zweiten Teil gesehen, weil sie in Prinzessin Leia verknallt waren? Und wieviele waren auf Teil 3 gespannt, weil sie wissen wollten, wie die Dynamik zwischen Luke und seinem Vater Darth Vader weitergeht? Die ethnologische Auffälligkeit, dass es außer Lando keine Schwarzen mehr im Universum zu geben scheint, hat doch keinen wirklich interessiert. Viel eher wollte man doch wissen, ob Han Solo gerettet werden kann und wie sich R2 und C3PO weiter durch den Krieg schlagen.
Noch ein Beispiel? Na gut...
- Wieviele Episoden gab es bei Battlestar Galactica (Neuverfilmung), in denen die Rahmenhandlung kaum voran kam, aber dafür die Interaktion zwischen den Charakteren und deren Entwicklung im Zentrum standen? Man hatte doch am Ende so viel Mitleid mit den armen Schweinen, die von einer Katastrophe zur nächsten Enttäuschung schlitterten. Ich hatte ja fast Tränen in den Augen beim Serienende. Dass das "Maschinen töten Menschen"-Szenario nicht sonderlich neu und kreativ war, war dabei uninteressant; die spezifische Umsetzung in Kombination mit einer sehr guten Atmosphäre und Charakteren, denen man die Treue halten WOLLTE, DAS war das Geheimnis!
Deswegen sollte man sich vielleicht bei dieser Planung mehr um das WER als um das WO kümmern. Was für eine Geschichte soll erzählt werden? Die des Präsidenten? Die des Soldaten? Des Captains? Des Wissenschaftlers? Des kleinen Kindes, das zurückgelassen wird? Des verschollenen Raumschiffs und seiner Besatzung? Des isolierten Insulaners, der nach zehn Jahren Einsamkeit in eine völlig veränderte Welt zurückkehrt?
Bearbeitet von Torwan, 06 Juli 2012 - 09:37.
#414
Geschrieben 06 Juli 2012 - 09:44
Die Häufung von Meldungen, etwas »so zu machen wie bei X« — wobei X stehen kann für: bekannter SF-Autor, bekanntes SF-Buch, bekannter SF-Serie, oder (schlimmer) entsprechende TV- oder Film-Werke —, lässt nix Gutes hoffen. Das Abwägen der Güte, Verbrauchtheit, usw von Ideen anhand von Vergleichen mit vorliegenden Medien ist ebenfalls heikel.
Grüße
Alex / molo
Bearbeitet von molosovsky, 06 Juli 2012 - 09:45.
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#415
Geschrieben 06 Juli 2012 - 10:07
Da hast du ja an sich recht. Dennoch ist das Anlehnen an funktionierende Konzepte nicht nur übel. Es geht ja um spannende Unterhaltung-SF, nicht um den großen SF-Roman des 21. Jahrhunderts. Gut, wenn der dadurch entsteht: auch kein Fehler.Zwischenmeldung vom Bedenkenträgerschlumpf:
Die Häufung von Meldungen, etwas »so zu machen wie bei X« — wobei X stehen kann für: bekannter SF-Autor, bekanntes SF-Buch, bekannter SF-Serie, oder (schlimmer) entsprechende TV- oder Film-Werke —, lässt nix Gutes hoffen. Das Abwägen der Güte, Verbrauchtheit, usw von Ideen anhand von Vergleichen mit vorliegenden Medien ist ebenfalls heikel.
Grüße
Alex / molo
Ich halte die Zeichnung der Personen für extrem wichtig. Wenn da was wirklich Originelles herauskommt, ist das schon die halbe Miete. Nebenbei habe ich übrigens den Verdacht, dass die wirklich guten Konzepte hier im offenen Forum nicht (mehr) ausgeplaudert werden :-) ...
Auch nicht von den Nicht-Autoren ;-)
LG
Jakob
Bearbeitet von derbenutzer, 06 Juli 2012 - 20:19.
Austriae Est Imperare Orbi Universo
#416
Geschrieben 06 Juli 2012 - 11:50
- • (Buch) gerade am lesen:Gene Wolfe "Sword and Citadel"
#417
Geschrieben 06 Juli 2012 - 12:07
Soviel nur knapp: ich bin einer von diesen nervigen Typen, die allen Kreativen (auch, ja gerade den Phantasten) empfehlen mögen, sich vor allem die Wirklichkeit als Inspiration vorzuknöpfen … erst in zweiter und dritter Linie dann Klassiker und zeitgenössische ›Konkurrenzprodukte‹. — Natürlich ist ein Spielen und Aufgreifen und Orientieren an bekannten Medien kein zwangsläufiger Grund für maue Geschichten und derivativen Weltenbau (kann sogar ganz großartig sein, wenn man bestehende, bekannte Werke aufgreift, um mit ihnen argumentativ weiterzuarbeiten). Aber ein heikles Zeichen ist es ab einer gewissen Häufung schon.
Grüße
Alex / molo
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#418
Geschrieben 06 Juli 2012 - 12:41
@Heidrun: Ich will als Zwischenrufer nicht so unverschämt sein, vom Hauptthema ablenkende lange Debatten vom Zaun zu reissen.
Soviel nur knapp: ich bin einer von diesen nervigen Typen, die allen Kreativen (auch, ja gerade den Phantasten) empfehlen mögen, sich vor allem die Wirklichkeit als Inspiration vorzuknöpfen … erst in zweiter und dritter Linie dann Klassiker und zeitgenössische ›Konkurrenzprodukte‹. — Natürlich ist ein Spielen und Aufgreifen und Orientieren an bekannten Medien kein zwangsläufiger Grund für maue Geschichten und derivativen Weltenbau (kann sogar ganz großartig sein, wenn man bestehende, bekannte Werke aufgreift, um mit ihnen argumentativ weiterzuarbeiten). Aber ein heikles Zeichen ist es ab einer gewissen Häufung schon.
Grüße
Alex / molo
Mich inspiriert John Ringo.
Voila!
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#419
Geschrieben 06 Juli 2012 - 12:47
Grüße
Alex / molo
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#420
Geschrieben 06 Juli 2012 - 13:08
(Beiseit zu Diboo: Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, dass ein eher auf Abwechslung stehender Leser wie ich, Deine Sachen nicht mehr so doll finden würde, wenn mir John Ringos Sachen überhaupt bekannt wären, bzw. ich seine Romane vor Deinen gelesen hätte?)
Grüße
Alex / molo
Ap in die Tentakelpucht mit dem Purschen! Plasphemie!
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
Moderator im Unterforum Fantasyguide
Fantasyguide
Saramee
Montbron-Blog
- • (Buch) gerade am lesen: Marc-Uwe Kling – Views
Besucher die dieses Thema lesen: 0
Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0