504 Antworten in diesem Thema

[Lucardus]

b ) Warum bringen die Aliens nicht gleich ihren ganzen Planeten mit? Zwischen Erde und Mars ist doch noch Platz!

<albern>Dann bricht ein Krieg mit den Menschen aus, weil die IAU dem Neuankömmling den Status "Planet" verweigert, solange er seinen Orbit nicht geräumt hat.</albern>

[Frank]

<albern>Dann bricht ein Krieg mit den Menschen aus, weil die IAU dem Neuankömmling den Status "Planet" verweigert, solange er seinen Orbit nicht geräumt hat.</albern>

*lach* "Mein Vater erklärt mir jeden Samstag unsere neun ... äh: acht Planeten." ^^

Glaube, die seriöse Diskussion findet mittlerweile schon woanders statt - Egal! Ich werde ein Konkurrenz-Produkt auf den Markt werfen, wo Aliens samt Planeten reisen und/oder Menschen die wahren Aliens sind! SO!
*wink*

Bearbeitet von Frank, 01 Juli 2012 - 16:59.

[Lucardus]

Glaube, die seriöse Diskussion findet mittlerweile schon woanders statt - Egal! I

Es wäre dem Projekt wahrscheinlich auch nicht zuträglich, würde es tatsächlich öffentlich entstehen.

[methom]

Ich hatte den Eindruck, dass wir uns bereits darauf geeinigt haben, dass die Geschichte im Sonnensystem beginnt, zu einer Zeit, da die Menschheit die interstellare Raumfahrt (noch) nicht beherrscht.

Na ja, der Thread läuft ja nicht mal eine Woche. Nach so kurzer Zeit schon eine endgültige Festlegung für ein solches Projekt vorzunehmen, halte ich für verfrüht. Auch wenn sich natürlich schon eine Ideenrichtung herausschält, ist es denke ich noch immer sinnvoll, auch alternative Ideen einzuwerfen.

Psi sollte vorkommen. Das könnte auch die geheime Stärke der Menschheit sein.

Nein, nein, nein. Bitte, bitte, bitte, mit Zucker oben drauf, bitte nicht.

Vielleicht kommen die Aliens ja auch, weil sie schon mal da waren. Weil sie ein wenig Biotechnik betrieben haben – und jetzt die Ernte einfahren wollen.

Die Idee finde ich gut.

@Generationenraumschiff: Lustiger wär's, wenn die Menschen(!) auf ihrem Raumschiff seit 1000 Jahren in den 80igern festhängen würden, weil sie in den 80igern von der Erde aufgebrochen sind - mit Schweißbändern, Schulterpolstern und David-Hasselhoff-Musik ... " ♫ I've been looking for freedom - I've been looking so looong ♫" Gute Nacht!

Klingt aber mehr nach Potential für eine Kurzgeschichte als für eine Romanserie.

<albern>Dann bricht ein Krieg mit den Menschen aus, weil die IAU dem Neuankömmling den Status "Planet" verweigert, solange er seinen Orbit nicht geräumt hat.</albern>

Glaube, die seriöse Diskussion findet mittlerweile schon woanders statt

Ach herrje, jetzt hast du mir aber die Laune verdorben.

[Frank]

Ach herrje, jetzt hast du mir aber die Laune verdorben.

Macht nichts. *tröst* Ich werde alle Anarchisten um mich scharen, und dann schreiben wir Hasselhoff-Punk!

Bearbeitet von Frank, 01 Juli 2012 - 20:45.

[methom]

Macht nichts. *tröst* Ich werde alle Anarchisten um mich scharen, und dann schreiben wir Hasselhoff-Punk!

Hoffpunk? Oder Hasselpunk? Ich habe noch das hier im Keller:

[Schlomo]

Ich bin zwar Anarchist, aber Hasselhoff-Punk ist sogar mir zu heftig! Schalom, Schlomo

[Casaloki]

b ) Warum bringen die Aliens nicht gleich ihren ganzen Planeten mit? Zwischen Erde und Mars ist doch noch Platz!

Oder sie setzen den ehemaligen Planeten Katain zwischen Mars und Jupiter wieder zusammen. Was zu einem Konflikt mit den "Beltern" führt. Das ist was für wirklich allmächtige kosmische Puzzler.

[Naut]

[...]
Selbst mit Mathematik als gemeinsame Sprache ist das so eine Sache. Unsere Mathematik ist ausgesprochen rudimentär und unvollständig, hat sogar ein paar ernsthafte Knackpunkte bei ganz elementaren Fragen. Sie beinhaltet zum Beispiel jede Menge Antinomien, trotzdem gibt es massenhaft Leute, die Beweise durch Widerspruch als echte Beweise akzeptieren. Schwerer Fehler. Zusammen mit den bekannten Antinomien kann man mittels Beweis durch Widerspruch problemlos beweisen, dass die Mathematik gar nicht existiert (im Sinne der Mathematik). Wenn unsere eigene Mathematik schon solchen Murx enthält, wie wird dann erst die der Anderen aussehen? Dazu gab`s beim Contact Projekt man ein schönes Exemplar: Bei denen war Pi = 3. Und der Rest war dann entsprechend...

Ich kann mir sogar vorstellen, dass eine Zivilisation ihre Mathematik auf fuzzy Sets aufbaut, dann könnte eine „große 2” durchaus größer sein als eine „kleine 3“... Es sind aber auch noch absurdere Konzepte denkbar, die aber alle zu einer durchaus in sich konsistenten Mathematik führen. Nur: Es dürfte – vorsichtig formuliert – nicht unbedingt einfach sein, zu erkennen, dass das nun tatsächlich eine Mathematik sein soll...[...]

Mir scheint, Du verwechselst hier "Analysis" mit "Mathematik". Die (auch unsere) Mathematik beinhaltet alles, was Du hier aufgezählt hast: Fuzzy-Set-Theory genauso wie mehrwertige Logiken, modale Logik, nichteuklidische Geometrie (pi=3? alter Hut. Erstens steht das schon in der Bibel, zweitens braucht man nur einen hyperbolischen Raum & viola!), nicht-totale Halbordnungen, Semi-, Pseudo-, Semipseudo- und Ultrametriken, usw. usw.
Mathematik ist nicht das bisschen Rumrechnen, was sie den Kindern in der Schule vorkauen. Nicht mal der lustige Spielkram, von dem die Physiker annehmen, es sei Mathe - das ist Mathe von vor 200 Jahren.

[Harald Giersche]

...
Mathematik ist nicht das bisschen Rumrechnen, was sie den Kindern in der Schule vorkauen. Nicht mal der lustige Spielkram, von dem die Physiker annehmen, es sei Mathe - das ist Mathe von vor 200 Jahren.

[Schlomo]

Hallo Naut! Endlich mal jemand, der (zumindest zum Teil) meiner Meinung ist! Die Spielzeugmathe von Physikern und Ingenieuren ist zwar ganz lustig, man kann damit eine Menge machen (aber kaum etwas wirklich verstehen...) nur mit meinen Zweifeln an der Mathematik als Ganzes hat das wenig zu tun. Den Teilbereich nenn ich gerne „pragmatische Mathe“, und der ist halt sehr nützlich. Mehr aber auch nicht. Worauf ich hinaus wollte: Man kann Mathematik auf den verschiedenartigsten Konstrukten aufbauen, nur ist es dann für einen Außenstehenden kaum mehr möglich, das entstehende Gedankengebäude als Mathematik zu erkennen. Zumindest solange nicht, wie er die Konstruktion der grundlegenden Konstrukte nicht kennt. Und was P=3 aus dem Contact Projekt betrifft: Die Mathematik der „Modellaliens“ kannte keine nichteuklidschen Räume. Deren Mathematik hatte etwa den Stand des 16. oder 17. Jahrhunderts, Pi war einfach nur ein Näherungswert und aus ihm resultierten mehrere falsche Folgerungen... (Trotzdem (oder gerade deshalb) hat es soviel Spaß gemacht, die Modellbotschaft zu knacken) Die Geschichte mit P=3 und der Bibel kenn ich aus David Blatner`s Pi, Magie einer Zahl. Blatner beschreibt darin weiter, wie man aus den Zahlenwerten der hebräischen Buchstaben des Wortes „Umfang“, heb Hekef, einen Faktor berechnen kann, mit dem man für Pi 3,14150 errechnet. Nur: Hier irrt Blatner. Er schreibt von den Buchstaben Kov, Wav, He, aber das ist falsch. Was er für ein Wav hält, ist ein Fe am Ende des Worts (im Hebräischen gibt es 5 Buchstaben, die am Wortende anders geschrieben werden, als im Wort). Wenn es schlampig geschrieben wurde, oder wenn man nicht genau hinschaut, dann kann man das Fe am Wortende schon mal für ein Wav halten. Weiter behauptet Blatner, das He am Anfang würde nicht gelesen. Das ist ebenfalls falsch. Das He ist hier ein Bestandteil des Wortes, und nicht ein He, gesprochen „Ha“ in der Bedeutung von „der“ oder „die“ („das“ gibt es im Hebräischen nicht). „Der Umfang“ würde also Ha Hekef heißen. Schalom, Schlomo

[Torwan]

Fassen wir zusammen: Es ist nichts geklärt. Es gibt noch nicht mal Ansätze einer Klärung. - Art der Story (Space Opera oder was anderes) - unklar - Zeitpunkt - unklar - Ort der Handlung - unklar - Art der Handlung - unklar Je länger die Diskussion wird, umso weniger gibt es Konsens. Das bringt so nichts. Vorschlag: Wir brauchen eine Projektleitung von 1-4 Personen, die den Rahmen feststeckt und sagt "so und so wird's gemacht". Um eine Analogie aus dem Fantasy-Rollenspiel (DSA, AD&D) zu nehmen: Ein paar Leute müssen die Welt erschaffen, damit die Horde von Schreibwütigen dann die Abenteuer im Rahmen dieser Welt erschaffen kann. Das Problem ist, dass wir alle unterschiedliche Geschmäcker und Vorlieben haben. Einige sind dicht beisammen, andere liegen sich diametral gegenüber. Der Glaube, dass wir einen allgemeinen Konsens über alles finden, ist eine Illusion (und jetzt können wir uns sicher vorstellen, wie manche Diskussionen in der großen EU-Runde ablaufen). Mein Vorschlag ist, dass der Ideengeber für dieses Projekt sich ein paar Leute beiseite nimmt, in nicht-öffentlicher Diskussion den Rahmen absteckt, den dann hier vorstellt und sich weitere Helfer rekrutiert - unter der Bedingung, dass an den dann festgesteckten Grenzlinien nicht mehr herumgedoktort, sondern nur noch innerhalb des Rahmens gearbeitet wird. Ansonsten werden wir uns hier ewig im Kreis drehen und zu nichts kommen.

[Diboo]

Ansonsten werden wir uns hier ewig im Kreis drehen und zu nichts kommen.

Das ist ja auch nicht der Sinn dieser Diskussion, hier reden wir völlig ergebnisoffen.
Sobald Ernst wieder da ist, wird er einige rote Linien ziehen - die hat er ja bereits angedeutet. Und in diesem Rahmen wird man dann ein Konzept erstellen, und wer dann mitschreibt, wird sich dran halten müssen. Fertig.

[Trurl]

Mir scheint, Du verwechselst hier "Analysis" mit "Mathematik". Die (auch unsere) Mathematik beinhaltet alles, was Du hier aufgezählt hast: Fuzzy-Set-Theory genauso wie mehrwertige Logiken, modale Logik, nichteuklidische Geometrie (pi=3? alter Hut. Erstens steht das schon in der Bibel, zweitens braucht man nur einen hyperbolischen Raum & viola!), nicht-totale Halbordnungen, Semi-, Pseudo-, Semipseudo- und Ultrametriken, usw. usw.

Endlich mal jemand, der (zumindest zum Teil) meiner Meinung ist! Die Spielzeugmathe von Physikern und Ingenieuren ist zwar ganz lustig, man kann damit eine Menge machen (aber kaum etwas wirklich verstehen...) nur mit meinen Zweifeln an der Mathematik als Ganzes hat das wenig zu tun. Den Teilbereich nenn ich gerne „pragmatische Mathe“, und der ist halt sehr nützlich. Mehr aber auch nicht.

Das erinnert doch stark an die Geschichte vom wahnsinnigen Schneider im Kapitel "Wahnsinn mit Methode" aus Lems Summa technologiae. Dieser Schneider näht Kleider in allen Passformen und Variationen. Darunter sind z.B. Kleider für Menschen, große, kleine, dicke, dünne, oder Schmetterlinge, oder Kraken, oder reine Phantasiewesen. Aber für die meisten Kleider, die er schneidert, gibt es keine Verwendung. Genauso arbeiten die Mathematiker, wenn sie mathematische Methoden erfinden für die es keine realen Anwendungen gibt.
Manchmal aber doch, wenn ein Physiker "zufällig" in dem Werkzeugkasten Mathematik eine brauchbare Methode findet um einen physikalischen Sachverhalt zu beschreiben. Nun ja, und die Mathematik der Physik als Spielkram zu bezeichnen ist ein wenig arrogant, schließlich sollten die Mathematiker dankbar dafür sein, dass ihr Handwerk überhaupt auf Dinge der realen Welt angewendet werden kann. Schließlich ist gerade dieser Umstand, dass die Mathematik so genau auf die Wirklichkeit passt, ein ungelöstes Problem an dem sich Mathematiker und Philosophen schon seit langem die Zähne ausbeissen.

Worauf ich hinaus wollte: Man kann Mathematik auf den verschiedenartigsten Konstrukten aufbauen, nur ist es dann für einen Außenstehenden kaum mehr möglich, das entstehende Gedankengebäude als Mathematik zu erkennen. Zumindest solange nicht, wie er die Konstruktion der grundlegenden Konstrukte nicht kennt.

Wie auch immer die Mathematik von Aliens aufgebaut sein mag, letztlich ist das egal denke ich, denn wenn sie reale physikalische Probleme lösen wollen, müssen sie zu ähnlichen Lösungen gekommen sein wie wir. Insofern ist die Mathematik vielleicht schon der kleinste gemeinsame Nenner, auf der man Kommunikation aufbauen könnte. Ob das auf Dauer befriedigend ist, weiß ich auch nicht.

Was ich mir aber auch vorstellen könnte, ist, dass die Fremden gar keine Mathematik in unseren Sinne, eine formalisierte, auf logischen Schlussregeln basierende Symbolsprache benutzen, weil ihre Hirne mathematische Sachverhalte intuitiv oder sinnlich wahrnehmen können, dass sie sozusagen eine mathematischen Sinn haben. Ich stelle mir das so vor wie die Inselbegabungen der "Idiot savants", nur auf höherer Ebene, dass sie beispielsweise mehrdimensionale Räume "sehen" können oder partielle Differentialgleichungen "im Kopf" lösen, ohne sagen zu können, wie sie das machen, weil sie es einfach tun. In primitiver Form machen wir das auch, wenn wir schätzen (meistens falsch). Die Frage stellt sich, wie und warum sich solche Begabungen evolutionär entwickeln könnten, - ich habe keine Ahnung.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 02 Juli 2012 - 12:29.

[yiyippeeyippeeyay]

[..] braucht man nur einen hyperbolischen Raum & viola!

Da sagt mir die Viola eindeutig mehr zu!

@Torwan: Wenn etwas Gezielteres erreicht werden soll, bin ich auch für eine "Gremium"-Lösung, wie von dir angedeutet. (Aber wer setzt dieses Gremium zusammen? Alle SFN'ler per Nominierung & Umfrage? Nur AutorInnen? Ernst?) Ich habe diesen Thread hier von Anfang an als einen Brainstorming-Thread gesehen...

[Naut]

Das erinnert doch stark an die Geschichte vom wahnsinnigen Schneider im Kapitel "Wahnsinn mit Methode" aus Lems Summa technologiae. Dieser Schneider näht Kleider in allen Passformen und Variationen. Darunter sind z.B. Kleider für Menschen, große, kleine, dicke, dünne, oder Schmetterlinge, oder Kraken, oder reine Phantasiewesen. Aber für die meisten Kleider, die er schneidert, gibt es keine Verwendung. Genauso arbeiten die Mathematiker, wenn sie mathematische Methoden erfinden für die es keine realen Anwendungen gibt.
Manchmal aber doch, wenn ein Physiker "zufällig" in dem Werkzeugkasten Mathematik eine brauchbare Methode findet um einen physikalischen Sachverhalt zu beschreiben. Nun ja, und die Mathematik der Physik als Spielkram zu bezeichnen ist ein wenig arrogant, schließlich sollten die Mathematiker dankbar dafür sein, dass ihr Handwerk überhaupt auf Dinge der realen Welt angewendet werden kann. Schließlich ist gerade dieser Umstand, dass die Mathematik so genau auf die Wirklichkeit passt, ein ungelöstes Problem an dem sich Mathematiker und Philosophen schon seit langem die Zähne ausbeissen.

Ach Trurl, Du hast nur vergessen meinen Smiley mitzulesen. Arrogant ist das gar nicht, gemessen daran, was ein Mathematiker heute in der Universität lernen und lehren muss, sind die Methoden, die eine physikalische Anwendung haben oft Spielzeug. Das heißt ja nicht, dass sie schlecht funktionieren oder einfach zu finden waren.

Und der Umstand, dass "die Mathematik" so gut auf die Welt passt ist eine Illusion: Du sagst ja selbst, dass wir Schneider ganz viele unterschiedliche Klamotten genäht haben. Das ein Kleid davon - die Analysis und die analytische Geometrie - dem Universum so gut passt ist doch dann gar kein Wunder, sondern eine Zwangsläufigkeit.

Wie auch immer die Mathematik von Aliens aufgebaut sein mag, letztlich ist das egal denke ich, denn wenn sie reale physikalische Probleme lösen wollen, müssen sie zu ähnlichen Lösungen gekommen sein wie wir. Insofern ist die Mathematik vielleicht schon der kleinste gemeinsame Nenner, auf der man Kommunikation aufbauen könnte. Ob das auf Dauer befriedigend ist, weiß ich auch nicht.

Müssen sie schon. Schlomos Einwand ist trotzdem berechtigt, denn die Tatsache, dass zwei mathematische Theorien dieselben Schlüsse zulassen, also in diesem Sinne surjektiv auf das Universum passen, heißt nicht, dass sie schon kongruent oder auch nur isomorph sind: Die Aliens könnten bei ganz anderen Axiomen anfangen, und daraus ihr ganzes Gebäude entwickeln. Wenn wir schon den Anfang nicht kapieren - und sie müssen ja nicht wie in Contact mit dem Aufbau des Zahlensystems anfangen, wieso auch? - dann haben wir nur kleine Chancen, die ganze Nachricht zu kapieren. Setz Dich mal in eine beliebige Hauptstudiums-Veranstaltung eines Faches, das Du nicht kennst. Du kapierst nichts, wenn Du die Grundlagen nicht vorher gelernt hast.

[...] der kleinste gemeinsame Nenner

Wie ich sehe, bist Du kein Mathematiker Hey, nicht böse sein, das ist nicht arrogant gemeint!

Was ich mir aber auch vorstellen könnte, ist, dass die Fremden gar keine Mathematik in unseren Sinne, eine formalisierte, auf logischen Schlussregeln basierende Symbolsprache benutzen, weil ihre Hirne mathematische Sachverhalte intuitiv oder sinnlich wahrnehmen können, dass sie sozusagen eine mathematischen Sinn haben. Ich stelle mir das so vor wie die Inselbegabungen der "Idiot savants", nur auf höherer Ebene, dass sie beispielsweise mehrdimensionale Räume "sehen" können oder partielle Differentialgleichungen "im Kopf" lösen, ohne sagen zu können, wie sie das machen, weil sie es einfach tun. In primitiver Form machen wir das auch, wenn wir schätzen (meistens falsch). Die Frage stellt sich, wie und warum sich solche Begabungen evolutionär entwickeln könnten, - ich habe keine Ahnung.

Die Natur ist vollgestopft mit Systemen, die DGLs lösen, ohne auch nur einen Funken "intelligent" zu sein: Wirbelstürme, Flusssysteme, Ökosphären, Korallenriffe, Protuberanzen, Buschfeuer, Vogelschwärme, usw. Um für unser Szenario interessant zu sein, muss man aber ein allgemeiner Problemlöser sein, eine flexible Intelligenz und vielleicht so etwas wie Selbstbeobachtung entwickeln (klar, es könnte auch ein Heuschreckenschwarm sein, dann wäre die Geschichte aber schnell zu ende). Wenn es eine Selbstbeobachtung gibt, dann wissen die Fremden um ihre Fähigkeit und haben eine Theorie davon, dann können sie das ganze Formalisieren, haben also eine Mathematik.
Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass es nicht unsere Axiome sind.

[simifilm]

Wie ich sehe, bist Du kein Mathematiker Hey, nicht böse sein, das ist nicht arrogant gemeint!

Danke für diesen Kommentar. Über diese Formulierung stolpere ich nämlich auch dauernd. Gerade vorhin habe ich wieder in einem Artikel gelesen, die verschiedenen Parteien hätten sich bei der Syrien-Konferenz in Genf nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen können. Da frage ich mich dann immer, warum sie nicht den grössten gemeinsamen Nenner genommen haben — der wäre ja auch für alle annehmbar gewesen, hätte aber mehr gebracht …

[Heidrun]

Nachdem Naut schon die Physiker beleidigt ... (Nein, kein Problem. Der Physiker ist der Grenzübergang vom Mathematiker zum Menschen). Noch mal zurück auf Anfang. Ich habe durchaus Sympathien für Molos Ansprüche nach neuen, aufregenden Dingen. Aber ganz ehrlich: Wie oft begegnet man spektakulären Ansätzen in Serien? Es soll Heftreihen geben, wo den Autoren komplexe Plots und komplexe Grammatik verboten werden. So weit wird Ernst nicht gehen. Aber wenn man eine Serie plant, muss man den typischen Serienleser im Auge haben. Nach meiner Buchstand-Erfahrung will es der Serienleser bunt, abenteuerlich und spannend, lieber technisch als zu komplex psychologisch. Da wird durchaus auch an mehreren parallelen Handlungssträngen rumgemäkelt. Das finde ich selbst etwas unbefriedigend, aber es kann ja auch jeder seinen eigenen, hochkomplizierten Roman basteln. Serie ist Serie. Anspruch ist ein nettes Beiwerk, darf aber nicht vorschmecken. Ich denke, das meint Ernst mit der Forderung nach guten Handwerkern. Wenn ich einen Esstisch für die Küche suche, würde ich auch eher auf Handwerker setzen. Psi fände ich übrigens ... nicht so toll. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Basis dafür, und es neigt dazu, eine Welt zu dominieren. Wenn man Feuerbälle werfen oder Metallteile mit Willenskraft bewegen kann, dann geht es am Ende nur noch darum, wer wen mit welchen Tricks ausbootet. Richtige Menschen sind mir lieber, und sie sind wunderbar genug. Also lieber "harte" SF mit gesellschaftlicher Komponente. Um mal die boardeigene Partnerbörse zu starten: Wer würde denn lieber im Sonnensystem bleiben?

Bearbeitet von Heidrun, 02 Juli 2012 - 15:10.

[valgard]

Das ist ja auch nicht der Sinn dieser Diskussion, hier reden wir völlig ergebnisoffen.
Sobald Ernst wieder da ist, wird er einige rote Linien ziehen - die hat er ja bereits angedeutet. Und in diesem Rahmen wird man dann ein Konzept erstellen, und wer dann mitschreibt, wird sich dran halten müssen. Fertig.

Genau!
Als möglicher Leser will ich doch jetzt nicht schon zu viel über die Serie wissen.

Aber nur Erd und Sonnensystem bezogen, auf Dauer, ist nicht so mein Ding.

lothar

[Lucardus]

Psi fände ich übrigens ... nicht so toll. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Basis dafür, und es neigt dazu, eine Welt zu dominieren. Wenn man Feuerbälle werfen oder Metallteile mit Willenskraft bewegen kann, dann geht es am Ende nur noch darum, wer wen mit welchen Tricks ausbootet. Richtige Menschen sind mir lieber, und sie sind wunderbar genug. Also lieber "harte" SF mit gesellschaftlicher Komponente.

Sehe ich auch so. Je mehr Möglichkeiten die Autoren haben, sich irgendwas herbeizuzaubern (bei Fantasy nennt man sowas Magie), desto beliebiger werden Problemlösungen. Ich hoffe schwer, du lässt total die Physikerin raushängen, während du lektorierst. Ich habe mal als unbedarfter SF-Fan versucht eine Rollenspielrunde Traveller zu leiten und hatte 3 (!) Physiker in der Runde. Es war zum Verzweifeln, ich habe mich nie wieder getraut ...

Um mal die boardeigene Partnerbörse zu starten: Wer würde denn lieber im Sonnensystem bleiben?

Ich. Gerade wieder vermutet man auf Titan einen Ozean aus flüssigem Wasser unter der Oberfläche. Bevor man sich alle Wunder des Sonnensystems erschlossen hat, kann man sicher 2, 3 Zyklen vollschreiben, ohne dass man auf Sense of Wonder verzichten muss. Es dürfte schon recht interessant sein, wie man z. B. eine "Kolonie" oder zumindest eine Forschungsstation oder "Minen" auf der Venus betreibt, "Sonnenanbeter", die sich mit ihren Schiffen bis in die unmittelbare Nähe der Sonne wagen. Und das Sonnensystem reicht ja eigentlich bis zur Oortschen Wolke, die noch weitgehend unerforscht ist und sich etwa 50 000 AE weit erstreckt. Da ist jede Menge Platz zum Austoben und für "Trecks gen Westen".

Bearbeitet von Lucardus, 02 Juli 2012 - 18:13.

[Schlomo]

Von Psi würde ich auch dringend abraten, damit bastelt man sich nur einen potentiellen Deus ex machina, mit dem man dann jede Logik, jedes Ursache-Wirkungs Prinzip außer Acht lassen kann. In der realen Welt scheint es Psi sowieso nicht zu geben, was ich übrigens nicht leichtfertig behaupte. Als mir Ende der 60er die Ren Dhark Hefte ausgingen und ich ersatzweise Perry Rhodan lesen musste, bin ich erstmals auf Telepaten, Telekineten und dergleichen gestoßen. Da ich noch nie davon gehört hatte, warf ich einen Blick in den Lexikon, wo aber nur wenige Zeilen zu „Gedankenlesen“ standen, ohne Angabe, ob es das wirklich gibt oder nicht. Zu den anderen PR Psi Fähigkeiten fand ich rein gar nichts. Also musste ich selbst experimentieren, hab Familie, Freunde und Bekannte damit gequält, indem sie lange Reihen von Zahlen lesen mussten und ein anderer sie erraten sollte, aber die Ergebnisse lagen immer im Bereich des Erwartungswerts (den ich damals (mit 13) noch nicht ausrechnen konnte, den ich daher experimentell bestimmen musste... Seufz.) Als ich ein paar Jahre später im X-Magazin (oder war es schon im Bild der Wissenschaft?) von den Rhine Experimenten las, hab ich meine eigenen Experimente wiederholt (diesmal auch mit Münzen und Würfel, bei denen die Probanten durch „Gedankenkraft“ bestimmen sollten, welche Seite nach dem Wurf oben lag.) Wieder mit dem statistischen Erwartungswerten als Ergebnis (den ich damals endlich selbst ausrechnen konnte). Mein Fazit war damals, es gibt entweder kein Psi, oder ich hab ausschließlich ungeeignete Probanden erwischt (insgesamt dürften es an die 40 Leute gewesen sein, neben Familie und Freunden auch noch rund 20 Mitschüler). Die erste der beiden Möglichkeiten kam mir aber plausibler vor… Übrigens hab ich damals auch den Zufall als solchen untersucht: Ich hab Münzen geworfen und danach sortiert, wie oft bei 5 Würfen Kopf gekommen ist. Wenn der Zufall als Eigenschaft in der Münze steckt, müsste bei den Münzen, die zu oft Kopf gezeigt haben, bei neuen Würfen jetzt öfter Zahl kommen. War aber nicht. Daraus folgt: Der Zufall ist NICHT eine Eigenschaft der Münzen, sondern ein übergeordnetes Prinzip. Ein englischer Physiker hat ein vergleichbares Experiment in den 90ern durchgeführt, aber (seltsamerweise) genau die falschen Schlüsse daraus gezogen, was im New Scientist zu dem Artikel “Choose a lucky coin” geführt hat... Schalom, Schlomo

[Uwe Post]

Wow, da ist man mal ein Wochenende abwesend, und dann das... Ich gehe jetzt nicht auf jedes Posting ein. Auch die Mathematik-Exkursion lasse ich unkommentiert in der Hoffnung, dass sie nichts weiter zum eigentlichen Thema beiträgt. Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung der letzten 2-3 Tage der Diskussion: Einige Diskussionsteilnehmer scheinen Angst zu haben, dass unser Ziel ein triviales Widerkäuen abgenutzter Space Opera-Klischees ist: Captain Warumski kommandiert eine Flotte Ballerschiffe Richtung Neptun-Umlaufbahn, als würde es außerhalb der Ekliptik keine lohnenswerteren Ziele geben, und schickt statt einer sprechenden Sonde versehentlich eine Neutronenbombe in die sich nähernde Wolke, die telepathisch nach alten Eiern riecht, allerdings stellt sich hinterher heraus, dass es sich keineswegs um eine Verwechslung handelte, sondern um einen besonders lustigen Streich der Illuminati 2.0. Uff. Njet. Andererseits ist ein Gesamtkunstwerk, das zu verstehen sich höchstens Akademiker erträumen dürfen, für den Verlag nicht verantwortbar. Der Ernst will ja Geld verdienen, nicht den Innovationspreis verliehen bekommen aber pleite gehen. Mein letztes Jahr preisgekrönter Roman, der ja irgendwie schon etwas ungewöhnlich war, ist nicht in Guidos Bestsellerliste. Das sagt doch alles. Das bisher grob umrissene Szenario des, ich sag mal: biologisch geprägten Erstkontakts lässt jede Menge Raum für interessante Geschichten. Für militärische Aktivitäten gibt es weder Mandat noch Fahrzeuge, es sei denn, man montiert schnell FTL-Triebwerke an ein paar Leopard II, die hier noch irgendwo in der Gegend rumstehen müssten. Mal ehrlich, wer interessiert sich denn am meisten für die Aliens? Wer sind die Bionauten? Geheimagenten, Industriespione, Coca-Cola-Vertreter auf der Suche nach neuen Absatzgebieten, Glücksritter, Künstler, Gauner, Kleriker jeglicher Couleur, Fernsehproduzenten, Journalisten, Touristen, ja, von mir aus auch offizielle Gesandte einiger Regierungen (aber bar jeder Entscheidungskompetenz). Um nur ein paar zu nennen. Mindestens die Glücksritter können durchaus ganz normale Leute sein, wenn es keine knallharte Ausreisebeschränkung gibt, man denke aber auch an den Assistenten des TV-Doku-Teams, der sich in die schnuckelige Tussi verknallt, die so tut, als wäre sie Mathematikerin, in Wirklichkeit aber für den Mossad arbeitet. Was für Geschichten man da erzählen kann, noch bevor der ganze Trupp auf dem nächsten Planeten voller seitwärts kriechender Sprechkrebse landet und dort von den geheimnisvollen Angler-Raumschiffen hört, die das Prinzip des Aufzugs in den Orbit etwas zweckentfremdet haben und gerüchteweise auf dem Weg zur Erde sind... Auf die Figuren kommt es an, und auf die Beziehungen zwischen ihnen. Schon hat man spannende Geschichten. Dann noch ein paar neue, exotische Elemente (genug davon gibt's im Biowanderer-Schwarm) und der Ruf nach der Erfindung des Quorflix (eine Art SF 2.0) klingt wie der Schrei eines Ertrinkenden nach mehr Wasser. Hoffe, ich habe mich nicht zu bildhaft ausgedrückt. Um die ganze Sache hier etwas zu sortieren, schlage ich folgendes vor: Alles, was mit der Förderung der SF zu tun hat, sollte in dem dortigen Thread diskutiert werden. Es mag Querverbindungen zu den Bionauten geben, aber ich denke, dass dieser Thread genug damit zu tun hat, sich um inhaltliche Aspekte zu kümmern. In der Tat ist die Zeitpunkt-Abstimmung nicht vollkommen eindeutig; allerdings halte ich nach wie vor nicht viel von einem Start in der ferneren Zukunft, denn was soll das bringen? Die Ankunft der Aliens ändert eh die ganze Geschichte. Dass Neptun-Forschungsstationen oder Maisanbau auf dem Mars (zwecks Ernährung der 15 Milliarden Erdlinge) nicht sonderlich plausibel sind, wurde bereits angesprochen. Dagegen sind der Anstieg des Meeresspiegels und ein paar andere Dinge nicht nur ziemlich sicher vorhersagbar, sondern auch (vermutlich genau deswegen) nicht besonders spannend, jedenfalls nicht für eine Space Opera. Wie richtig angemerkt wurde, gibt schon die Gegenwart genug Ansatzpunkte für interessante Geschichten, wenn die Aliens morgen landen (bzw. ihre Annäherung registriert wird). Schon an den nächsten paar Jahren beißen sich die Futurologen die Zähne aus, und wir sollen 100 Jahre in die Zukunft gehen, bloß damit die Menschheit vermeintlich nicht ganz so unvorbereitet getroffen wird wie jetzt? Ich glaube sogar, dass der Beginn in der ferneren Zukunft viele Ansätze verdirbt. Wie würde ein biotechnisch geprägtes Alien beispielsweise darauf reagieren, würde man ihn mit einem stinkenden Dieselauto konfrontieren? In 100 Jahren gibt's nur noch Elektroautos oder gar keine mehr, weil uns die Energie ausgegangen ist. Das ist ein interessantes Thema, und zwar völlig ohne das Alien! Setzt man dagegen anno 2100 das Alien in das typische Elektroauto, mag sich der Leser fragen: Oh, es gibt wirklich kein Benzin mehr? Und: Was hätte das Alien wohl von einem stinkenden Dieselmotor gehalten? Anders ausgedrückt: Ist der Ansatz, einfach irgendwo in der Zukunft, mit ein paar neuen Technologien und Kolonien auf Planeten zu beginnen, weil andere (MB z.B.) das auch tun, nicht genau jene Vereinfachung, die hier manche Redner (zu Recht) befürchten? Natürlich gibt es hier auch Wünsche, die sicher nicht in Erfüllung gehen werden. Psi? Ist Esoterik! Gibt's nicht. Ob die Aliens freundlich oder friedlich gesinnt sind? Falsche Frage! Sie sind beides. Schwarzweißmalerei ist von gestern! Machen wir nicht. Es gibt gute und böse Menschen genau wie Aliens. Nicht nur das. Keiner ist "gut" oder "böse". Jeder verfolgt seine Ziele. Die können aus Sicht anderer Leute "gut" oder "böse" wirken, aus anderer Perspektive aber wieder ganz anders. Vielleicht klaut der Gauner bloß Artefakte um sie auf einem Flomarkt zu verhökern, weil ihn seine Ex zugunsten eines Scheidungsanwalts hat sitzen lassen und auf ne fette Abfindung verklagt hat. Vielleicht ist der Glücksritter ein arbeitsloser Mathematiker, der hofft, seinem Leben doch noch einen Nutzen zu verleihen, aber doch lieber die nächste Luftschleuse nimmt, als ihm die Aliens erkären, pi sei ganz sicher nicht 3, sondern ungefähr -17, und zwar nur um zu sehen, wie er reagiert. Lasst uns hier ruhig weiter einzelne Ideen sammeln, in Form einer Art kontrollierten Brainstormings, d.h. wenn euch manche Ideen (wie das Psi) gar nicht gefallen, sagt es! Gute Ideen mit allgemeiner Zustimmung nehme ich in den Nachbarthread auf.

Bearbeitet von Uwe Post, 02 Juli 2012 - 19:16.

[Schlomo]

Im Ren Dhark Forum haben wir uns einmal gefragt, welche SF Geschichten „unsere“ Helden wohl lesen? Jetzt hab ich den Eindruck, dass Uwe Post die SF Romane gerade (unbeabsichtigt) erfunden hat, die unsere noch zu entwickelnden Helden in der geplanten Romanserie lesen werden: Die Hefte heißen: “Uff. Njet”, handeln von Captain Warumski und seinen Abenteuern. Eins davon hat Uwe ja bereits beschrieben, und mir fiel auf: Das will ich lesen! Die Idee gefällt mir, macht Lust auf mehr! Das muss unbedingt rein... Schalom, Schlomo

[Schlomo]

„Uff. Njet“ lässt mir keine Ruhe. Das hat Potential! Was haltet ihr von einem Spin Off? „Uff. Njet“ eBooklets? Die brauchen ja nicht besonders lang sein, 20 Seiten vielleicht, ein Heft pro Woche, für 10 Cent (oder weniger) das Stück? Da würd ich sogar freiwillig mitschreiben. Schalom, Schlomo

[Naut]

Ich bin ja versucht, Schlomos lustige Psi-Experimente zu kommentieren, aber Uwe hat's ja verboten ... *schluchz* Nix darf man *kieselkick* Also entschuldige ich mich pro forma bei allen Physikern und hoffe, dass sie mich jetzt wieder aus der Luftschleuse lassen. Physik ist toll! Hurra! Und besser als Psi sowieso, den Phi kommt vor Psi! Ernsthaft: Psi sollte draußen bleiben, weil das Deus-Ex-Machina-Schwachsinn Tür und Tor öffnet, falls man sich nicht sehr viel Mühe gibt. Wozu also der Aufwand, Wunder gibt's so schon genug. Bei FTL bin ich hin- und hergerissen: Einerseits finde ich das Sonnensystem groß genug, andererseits würde ich schrecklich gern einen Roman mit echten Dinosauriern schreiben (ich weiß sogar schon, wo die herkommen sollen), das geht aber besser, wenn man eine richtige, sonnennahe Sauerstoffwelt zur Verfügung hat. Davon gibt's hier in der Gegend leider nicht so viele. Übrigens ist mir der Startzeitpunkt mittlerweile fast egal. Die 80er wären auch okay, dann käme sowas wie Sterling Laniers "Sky People" dabei heraus (Dinosaurier, ne?).

[Motörfisch]

Ich stelle mir noch immer die Frage: Wieso Aliens? Weil 's damit exotischer wird? Man wird wohl über Anthropomorphismen nicht hinauskommen. Was wieder zur Frage führt: Wieso Aliens?

[derbenutzer]

Man bleibe am am Anfang im Sonnensystem. FTL ist pfui. Man entwickle Identifikationsfiguren ohne übertriebenen Heroe-Touch. Und vor allem, man strapaziere die Physik nicht allzu sehr in Bereiche hinein, die dann fast als Magie im Sinne eines Deus ex machina fungiert.

Meine Aussage von weiter oben nochmals, Sorry. Damit hat man Spielraum offen. Wer keine griffige, spannende Story "nur" im Sonnesystem hinkriegt - zumindest anfangs -, wird auch mit fernen Sonnensystemen, Galaxien nicht reüssieren.

LG

Jakob

[Lüy Piötlerc]

Psi? Ist Esoterik! Gibt's nicht.

Na – ich kenn da ein paar in der Kokosfaser gefärbte Esoteriker, die bei so einem Statement mit Schmackes an die Decke gehen würden, kicher! Ihr lauschiges Eso-Gedusel mit sowas nüchternem und wissenschaftlichem wie Psi gleichzusetzen, also wirklich, nein!
Ich find’s schon interessant, wie groß bei manchen die Furcht vor bzw. die Ablehung von Psi als SF-Konzept ist. Ich hab Psi (ebenso wie diverse Überlichteffekte) immer als integralen Teil gerade der deutschsprachigen SF erlebt – aber nicht nur. Aber eins hab ich nie getan: Psi für übernatürlich gehalten bzw. mich davor gefürchtet. Psi oder Parapsychologie oder wie auch immer man „es“ nennen will, ist letztlich nur eine Form besonders hoch entwickelter Technologie – und Technologie ist angewandte Wissenschaft. Und jede Technologie, die weit genug über dem Verständnishorizont des Betrachters liegt, kann für Magie gehalten oder damit verwechselt werden.
Vor gefühlten zwei Dekaden hab ich noch regelmäßig eine Rolemaster-Runde moderiert – und dabei die Magie so richtig hassen gelernt!

„… ich mach mich unsichtbar und flieg hinüber!“
„… (Würfelgeräusche) Du kollidierst mit einer Wildgans, die dich nicht gesehen hat, wirst sichtbar und stürzt ab.“
…Protestgeschrei und stundenlanges Argumentieren…

Dann haben wir die Magie praktisch weggelassen – and guess what: die Spieler haben andere Möglichkeiten gesucht (und natürlich gefunden), um den Plot zu kippen.
Bis ich dann endlich verstanden habe, daß nicht die Magie das Spiel gestört hat, auch nicht die Charaktere, die Magie anwenden. Es waren ein oder zwei Spieler, die das Magiekonzept systematisch mißbrauchten, um den Plot zu kippen, weil sie sich primär mit dem Master messen wollten – und nicht mit der Handlung des Szenarios.
Wir haben dann diese Spieler weggelassen…
Aber gut, natürlich, wenn die Mehrheit sagt, daß sie in ihrer Wild-West Show keine Feuerwaffen will, weil die zu mächtig sind und weil dann jedes Problem mit einem Shootout gelöst wird, dann ist das halt so. Aber es ist auch ein bißchen schade, finde ich.
Das Deus-ex-Machina Problem schlummert meiner Ansicht nach grundsätzlich in jeder SF-Technik – wenn man sie nicht von vornherein strikt reguliert und (ha!) quantifiziert! (und dann mit Augenmaß und Mk 1 Hausverstand implementiert…)
An dieser Unterlassungssünde leidet insbesondere (aber bei weitem nicht nur) das Perryversum, egal ob NEO oder Paläo.
Wenn Autoren diese Hintergrundstrukturen nicht mittragen wollen oder können, dann entwickeln sich bald tumoröse Monstren, die schließlich irgendwann einen Redax-Chirurg auf den Plan rufen, der dann mit schmerzhaften, verstümmelnden Schnitten zu retten versucht, was längst komplett malign entartet ist. Siehe Erstauflage. Was hat denn der Hyperimpedanzschmäh gebracht? Na nix. Das konfuse Geschwurbel feiert fröhliche Urständ. Die Apparillos heißen jetzt nur ein bissl anders und hier und da wurden nach Gefühl – oder auch ohne – ein paar Nullen weggelassen (nein, leider nicht im Autorenteam…)
Also wenn in eurem Projekt Technik und Wissenschaft (ob mit oder ohne FTL) eine Rolle spielen sollen, dann fangt besser jetzt schon an, das Feld zu bestellen. Oder angelt euch ein paar Leute, die das in die Hand nehmen könnten.
Wer aus der Vergangenheit nicht lernt, ist dazu verflucht, sie zu wiederholen…

[Uwe Post]

Wir bleiben ja am Anfang im Sonnensystem. Die Biowanderer treffen ein und es kommt zum Erstkontakt. Darüber gibt es jede Menge zu erzählen. (Vollkommen Wurst, ob die Erde oder Ganymed Ort der Handlung ist, daher braucht man Ganymed nicht.) Aber: Die Biowanderer verfügen über irgendeine Art überlichtschnelle Fortbewegungsmethode, weil es sich nicht um ein Generationsraumschiff handelt, mit dem sie unterwegs sind (wer begibt sich schon auf eine Reise, deren Ziel er selbst nie erreichen wird?). Folglich steht diese Technik auch den Menschen zur Verfügung, allerdings vorläufig nur jenen, die es wagen, die Biowanderer auf ihrem Weg zu begleiten - den Bionauten eben. Da nach der Begegnung einige Aliens auf der Erde verbleiben, gibt es auch dort eine Menge zu erzählen, genau wie vom Weg zum nächsten Etappenziel der Bionauten. WIr reden hier von einer klassischen Weltraumgeschichte, modern und frisch dargereicht von einer Handvoll saucoolen, unverbrauchten Autoren, die sich und natürlich den Lesern mehr oder weniger anspruchsvolle Qualitätsunterhaltung bieten wollen. Und die kommt nach meinem Dafürhalten nicht ohne die typischen Versatzstücke wie Aliens und fremden Planeten aus. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Diese Dinge sind es, die das F in SF ausmachen. Und damit den Großteil des Spaßes. Die Technik, Lüy, sollte im Hintergrund bleiben. Techno-Geschwurbel braucht kein Mensch, und selbst als Star-Trek-Fan verabscheue ich zutiefst jene Folgen, in denen die mittels überladenem Phaser rekonfigurierte Phasenspule mit einem Lichtblitz alle Probleme löst. Kein Mensch braucht im Detail zu wissen, wie ein Antrieb genau funktioniert. Versuch mal, einem Normaluser zu erklären, wie der PCI-Bus des PCs funktioniert, der vor ihm steht. Nötig ist nur zu wissen, wo der Anschalter ist - und, da liegst Du ganz richtig, quantitativ: wie schnell das Ding ist und wie wahrscheinlich es ist, dass es kaputtgeht. Was Psi angeht - niemand hat Angst davor, weil nichts dergleichen existiert, aber im Gegensatz zum Hyperantrieb kann man es weitaus schlimmer als deus ex machina missbrauchen. Das Problem ist vor allem: Es gibt nicht den geringsten wissenschaftlich haltbaren Hinweis darauf, dass sowas existiert. Im Gegenteil. Demgegenüber ist überlichtschnelle Fortbewegung (z.B. mit künstlichen Wurmlöchern) rein rechnerisch durchaus denkbar, wenngleich zugegebenermaßen ein bisschen schwierig zu verwirklichen. In meiner Wahrnehmung hat sich die ganze Psi-Komponente in der SF der letzten Jahre rar gemacht (oder ich hab die falschen... nee, richtigen Bücher gelesen). Im Golden Age hielt man Psi durchaus noch für möglich - wie so vieles. Methanatmer auf Jupiter zum Beispiel. Inzwischen wissen wir, dass sowas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit totaler Unfug ist. In Superhelden-Storys mag dergleichen noch vorkommen. Aber das ist keine SF, das ist Pulp oder von mir aus Mystery. Selbst wenn's seriös und cool gemacht ist und Heroes heißt.

Bearbeitet von Uwe Post, 02 Juli 2012 - 22:14.

[seond]

So, und um kurz was Konstruktives beizusteuern:

a) Warum müssen die Aliens zu uns kommen? Warum können wir nicht zu den Aliens kommen: Es gibt einen Biotech-Planeten, in einem weit entfernten Sonnensystem; eine ganz andere Welt; mit exotischen Protas, die sich - nach menschlicher Urteilskraft^^ - doch recht seltsam verhalten; und dann kommen die Menschen, diese wilden Halbaffen und müssen/wollen sich einfügen in einen rankenden bunt schillernd, honigtropfenden Urwald; in Knochenstädte, in lebende Wüsten aus Staub und Silizium-Käfern ... (oder so)

b ) Warum bringen die Aliens nicht gleich ihren ganzen Planeten mit? Zwischen Erde und Mars ist doch noch Platz!

Die Idee gab es Tatsächlich schonmal in der Animeserie Quenn Millennia.