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SF und Glauben


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69 Antworten in diesem Thema

#1 dyke

dyke

    Biblionaut

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Geschrieben 17 November 2003 - 16:36

Ich liege gerade in den letzten Seiten von Mary Doria Russells SPERLING - eine Gemeinsam-Lesen-Aktion in einem anderen Forum.

In der Diskussion kamen natürlich auch einige religiöse Fragen auf, wie die eigene Vorstellung von Gott.
Die 4 Teilnehmer outen sich alle, dass sie nicht an einen Gott, der bewußt alles lenkt, glauben.

Und es kam die Frage auf

Es gibt sicherlich keine statistischen Untersuchungen dazu, aber ich wüsste schon gerne, ob SF-Fans weniger religiös sind als übringen Bücherleser.

Gibt es solche eine Untersuchung??
Und was für eine Meinung vertreten ihr??

LG Dyke - der seinen Iain Banks + Miller jr. scheinbar schon länger verpackt hat und die Bücher nicht doppelt kaufen will. Daher wrid nur noch gelesen was in der Akut-SUB-Kiste ist.
Werde aber die 300 Posts dieses Jahr doch noch voll kriegen.

Bearbeitet von dyke, 17 November 2003 - 16:36.


#2 ghostwriter

ghostwriter

    Yoginaut

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Geschrieben 17 November 2003 - 20:10

Ich liege gerade in den letzten Seiten von Mary Doria Russells SPERLING
Hmm... liegt es sich bequem? ;) Sorry, konnte nicht widerstehen :D Zur Sache: Zunächst mal bin ich auch Atheist. Und ich könnte mir vorstellen, dass SF-Anhänger tatsächlicher weniger religiös sind. Aber ich denke, der Unterschied wird nicht so groß sein, wie man es vielleicht vermuten könnte. Vieles im Bereich der Wissenschaft - und genauso der SF - lässt sich gut mit den verschiedenen Glaubensrichtungen in Einklang bringen, schätze ich. Eine empirische Untersuchung zu dem Thema ist mir aber leider nicht bekannt, obwohl mich das doch ziemlich interessieren würde. Vielleicht waren die SF-Fans bisher noch niemandem die Mühe wert... :)

Akut-SUB-Kiste

;) Tilo

#3 Impala

Impala

    Giganaut

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Geschrieben 17 November 2003 - 23:15

eine Gemeinsam-Lesen-Aktion in einem anderen Forum.

Dyke! Du gehst FREMD? Und wo?

Die 4 Teilnehmer outen sich alle, dass sie nicht an einen Gott, der bewußt alles lenkt, glauben.

Damit liegen sie voll im Trend. Nach Yuppies und Generation-Xers gibt es jetzt die BRIGHTS in Nordamerika, die (u.a.) weder an Gott glauben, noch sich irgendwelchen religiösen Fringe-Kulten zuzählen und das Bedürnis haben, sich mit "I'm a bright" outen zu dürfen, ohne dass sie dafür diskriminiert werden. :lookaround:

Gibt es solche eine Untersuchung??

Ich fürchte, das scheiterte bislang an der mangelnden finanziellen Verwertbarkeit.

Und was für eine Meinung vertreten ihr??

Tja, also ich glaube nicht, dass wir (ein komisches Wort) in irgendeiner Weise herausragen oder auserwählt sind. Einzelne leuchtende Sterne :alien: gibt es ganz sicher, wie überall.
Julius Gaius Baltar!

#4 rockmysoul67

rockmysoul67

    Temponaut

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Geschrieben 18 November 2003 - 00:23

Beim Lesen dieses Threads dachte ich an eine These, die wohl im Allgemeinen angenommen und zum Teil auch in SF-Stories aufgeworfen wird. Nämlich: Wenn ausserirdisches Leben gefunden wird, ist dies ein Schock - möglicherweise sogar das Ende - für die Kirche (wobei meistens die katholische Kirche gemeint ist).Ich bin A ) anderer Meinung und glaube B ) dass die katholische Kirche sehr schnell 'meine' Meinung übernimmt, wenn z.B. die Beagle II in zwei Monaten Leben auf dem Mars finden würde. Diese Meinung ist im etwa: Gott hat das Universum kreiert, so hat er auch - in seiner Weisheit - entschieden, Leben überall im Universum zu erschaffen. (Wozu auch sonst ein so grosses All erschaffen?) Sogar wenn irgendwann intelligente(re)s Leben entdeckt wird, können wir sagen: "Aber Gott hat sich uns offenbart, deswegen sind wir, als seine Lieblingskinder, sprituell höher gestellt." Ganz nach dem Motta: Die Beagle II findet einen Satz Bakterien? Kein Problem: Ein paar Erklärungen, ein paar Dogmen, und schon bietet die Kirche wieder Halt im Leben und für J.P.II gibt es einen gloriösen Abgang ohnesgleichen.(etwas hemdsärmlig, meine Antwort, aber jetzt habe ich wenig Lust auf präzise theologische Ausschweifungen)

#5 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 19 November 2003 - 12:02

Nur was würde die kath. Kirche tun wenn uns ggü. weit fortgeschrittene Aliens ankommen und behaupten sie hätten uns erschaffen? (Wenn ich ein cleverer und pazifistischer Alien wäre und die Erde übernehmen möchte, würde ich wohl so vorgehen... Wahrhaft weise Aliens würden es gar nicht erst zugeben müssen - vgl. 2001-Plot von Clarke.)

Gerade dieser Glaubensrichtung würde ich natürlich auch zutrauen auch das wieder unter ihren (Bischofs-) Hut zu kriegen. Jesus wäre der Vorbereiter gewesen, der Papst Botschafter, usw.

Man lese zu diesem Thema auch Childhood's End (nochmal Clarke).

Was mich persönlich angeht, finde ich steht es mir kaum zu, die mögliche Existenz von Gott (lieber wären mir viele verschiedene Götter die auch mal baden gehen, so wie in Miyazaki's Chihiro!) "abzulehnen". Wer weiß was das Universum alles zu bieten hat? Allerdings finde ich es genauso vermessen, dass Andere versuchen mir einzubläuen dass ich an "Ihren" Gott zu glauben habe.

Woran ich glaube ist also auch eine ganz private Sache. Es sei soviel gesagt, dass in der heutigen (westlichen) Gesellschaft, die Individualismus so sehr bewundert/ermöglicht, und damit oft resultierende Einsamkeiten in Kauf nimmt, es durchaus gut tun kann sich mit einem unsichtbaren Big Brother (oder gerne auch Big Sister) der einem letztendlich wohlgesonnen ist zu unterhalten. (Hm, gute Idee für einen Webdienst: "Confessor Vn. 1.0".) Zuviel "Vernunft" geht mir eh auf den Magen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 November 2003 - 12:13.

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#6 Gast_Guest_*

Gast_Guest_*
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Geschrieben 19 November 2003 - 15:36

@ghostriderDa wir am 15. Dezember umziehen bin ich schon feste dabei, meine Büchergebirge in Kisten zu verpacken. Und da ich in der neuen Behausung meine bisherigen Wandregale aus statischen Gründen nicht wie bisher nutzen darf, wird es wohl einige Zeit und Geld dauern, bis genug Stellplatz vorhanden ist. Um in dieser Zeit nicht die Buchhandlungen, ebay und booklooker leerkaufen zu müssen, habe ich mir eineAKUT-S(tabel)Ungelesener)B(ücher)-Kisteangelegt, in die all die Bücher kommen, die ich in der nächsten Zeit lesen will.@ALLerstmal Danke für Eure Äußerungen zu meiner Frage. Schade, dass sich bisher niemand mit dem Thema beschäftigt hat. Wäre doch ein Thema für eine Diplom-Arbeit:Wie verändert sich die eigene Weltanschuung durch das Lesen von SF-Romanenoder??LG Dyke - jetzt bei 299 *gg*

#7 dyke

dyke

    Biblionaut

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Geschrieben 19 November 2003 - 15:38

Mist - warum bleibe ich nicht wie bisher eingeloggt???In allen anderen Foren klapp'sIst ja richtig nervig :jumpgrin: Dyke

#8 Henrik Fisch

Henrik Fisch

    Soeinnaut

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Geschrieben 19 November 2003 - 16:07

Ich oute mich mal vorsichtig und entgegen allen aktuellen Strömungen als felsenfest überzeugter Gottgläubiger. Allerdings auch wiederum nicht so, wie es die Kirche tut - schon gar nicht die katholische. Aber ich bin der Meinung und glaube das auch im tagtäglichen Leben ständig zu „erleben“ (man entschuldige das Wortspiel), dass es tatsächlich so etwas wie eine unsichtbare übergeordnete Macht gibt, die uns beobachtet, uns Hinweise für unser Verhalten gibt und somit unsere Geschicke lenkt. Mir sind im Leben einfach schon zu viele komische Geschichten passiert; das sprengt ja jede Statistik.Generell sehe ich auch den SF-Anhänger eher als kritischen Gläubigen. Wobei allerdings die „Fiktion“ in SF Spekulationen in Richtung Gottfigur Tür und Tor öffnen würde. Da gibt es meines Wissens nicht so viel, oder?Gehört jetzt gar nicht hierher, fällt mir aber dabei auch ein: Aber ich würde liebend gerne einen Film über einen Engel drehen, der nicht weiß dass er ein Engel ist. Der lebt bei uns auf der Erde in menschlicher Gestalt, am besten als Obdachloser oder so. Irgendwie schafft er es aber, dass es seinen Mitmenschen besser geht, sie Hoffnung schöpfen und er ganz allgemein eine Aura des „Guten“ verbreitet, egal wo er auftaucht. Das ganze soll nicht so hollywoodmäßig lustig wie mit Paul Hogan sein; am liebsten hätte ich in der Hauptrolle Heinz Hoenig oder Uwe Ochsenknecht. Naja, ich schweife ab †¦ :jumpgrin:Bis dennen,Henrik Fisch
Gerade fertig gelesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"

#9 ghostwriter

ghostwriter

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Geschrieben 19 November 2003 - 19:02

@dyke:

AKUT-S(tabel)Ungelesener)B(ücher)-Kiste

Aha, dachte mir schon sowas in der Art, konnte mir nur keinen Reim drauf machen... :jumpgrin: Hört sich übrigens ziemlich stressig an mit dem Umzug. Da wünsche ich allseits klaren Durchblick :D

@all:

...These, die wohl im Allgemeinen angenommen und zum Teil auch in SF-Stories aufgeworfen wird. Nämlich: Wenn ausserirdisches Leben gefunden wird, ist dies ein Schock - möglicherweise sogar das Ende - für die Kirche.

Da stimme ich dir zu, rms: Ich glaube auch, dass die Kirchen sich daran anpassen könnten und würden, spätestens wenn der Beweis für außerirdisches Leben in der Allgemeinheit anerkannt wird. Was anderes wäre es sicherlich, wenn wie bei yiyippeeyippeeyay uns hoch überlegene Außerirdische auftauchen würden. Aber dem sehe ich eher gelassen entgegen. Dann hätten wir sicher auch andere Probleme :alien:

@Henrik:

Spontan hätte ich gedacht, dass es schon einige ähnliche Filme gab. Aber die sind wahrscheinlich alle nicht das, was du dir vorstellst. Mal abgesehen davon, dass mir kein wirklich guter Film dazu einfällt. Hast du schon einen Producer? :ph34r:

Tilo

#10 Dave

Dave

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Geschrieben 19 November 2003 - 20:16

Dyke! Du gehst FREMD? Und wo?

Outing: Dyke ist unter anderem im Literaturzirkel des Literatur-Cafés zu finden.

#11 dyke

dyke

    Biblionaut

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Geschrieben 19 November 2003 - 23:19

Sorry Impala hatte Deine Frage übersehen/-lesen Das scifiboard ist nur eines der Foren , in denen ich mich rumtrieb. Irgendwie muss ich ja meine 8 Stunden für Schmerzensgeld (Pseudonym dazu ist Gehalt) halbwegs produktiv herumbringen. Ausser in meinem Heimathafen Petras Bücherforum und den dort verlinken Foren sind es hauptsächlich nimues literaturschock-foren SF-Forum und buecherforum Wenn man so querbeet liest wie ich, reicht halt eines nicht :jumpgrin: @Dave Was machst Du den im Literaturcafe?? Wenn ich dort nicht vor längerer Zeit die Moderation des dortigen Lesezirkels übernommen hätte, würde in Besuch pro Monat reichen. Seit einem Jahr sind dort nur selbsternannte MRRs als Leser und die Schreiber-/Dichterlinge interessieren mich nicht besonders. @Henrik

Wobei allerdings die „Fiktion“ in SF Spekulationen in Richtung Gottfigur Tür und Tor öffnen würde. Da gibt es meines Wissens nicht so viel, oder?

Da gibt es doch einiges. Spontan fällt mir die Tarot-Triologie von Piers Anthony ein. Müßte ich auch wieder einmal lesen. Beim ersten Mal hatte ich noch keine Ahnung von Tarotkarten. Gene Wolf hat doch auch etwas in der Richtung geschrieben - 5 Bände: Das Buch der neuen Sonne?? Oder erinnere ich mich wieder einmal falsch? :D Und der Zeitreise-Roman INRI. War das Brunner oder Moorcock?? An eine Kurzgeschichte erinnere ich mich noch - der Plot war "die Erde war nichts anderes als ein Petrischale und alles Leben darauf eine angesetzte Mikrobenkultur eines außeriridschen Wissenschaftlers. Habe ich vor Jahrzehnten gelesen - Titel/Autor Fehlanzeige - muß mich aber stark beeindruckt haben, dass ich mich immer noch daran erinnere. Wobei meist geht es nicht um eine Gottfigur, sondern um Religion. Auf meinem heimischen PC bleibe ich eingeloggt :confused :ph34r: Und jetzt mache ich mich auf zu einem Weihnachtskrimi LG Dyke

#12 Ronni

Ronni

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Geschrieben 20 November 2003 - 09:27

Und der Zeitreise-Roman INRI. War das Brunner oder Moorcock?

Michael Moorcock (OT: "Behold the Man", 1969; dt. "I.N.R.I. oder Die Reise mit der Zeitmaschine", 1972 bei MvS, 1974 als H 3399, 1987 als HSFB 63)
Die Schlauheit des Fuchses basiert zu 90% auf der Dummheit der Hühner.

epilog.de

#13 Jakob

Jakob

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Geschrieben 20 November 2003 - 12:24

Eine ganze Menge Gott findet sich in Dan Simmons Hyperion - bei Endymion weiß ich´s nicht, hab ich noch nicht gelesen.

Bei Salt von Adam Roberts gehts teilweise um Religion - aber obwohl mir der Roman sehr gut gefällt, finde ich den Aspekt eher misslungen. Wirkt etwas sehr simplistisch (Gibt es dieses Wort :jumpgrin: ).

@fisch

dass es tatsächlich so etwas wie eine unsichtbare übergeordnete Macht gibt, die uns beobachtet, uns Hinweise für unser Verhalten gibt und somit unsere Geschicke lenkt. Mir sind im Leben einfach schon zu viele komische Geschichten passiert; das sprengt ja jede Statistik.

Statistik ist aber doch an sich schon eher Blödsinn, an den man nicht glauben sollte; Der Umstand, das sie nicht funktioniert, ist von daher kein so überzeugender Gottesbeweis - das Wirklichkeit sich nicht vernünftig durch Statistik wiedergeben oder gar determinieren lässt, kann man sicher auch ganz weltlich erklären.

Soll natürlich nicht heißen, dass ich mich nicht durch bessere Beispiele überzeugen lasse ...
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#14 MartinHoyer

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Geschrieben 20 November 2003 - 17:03

Ich weiß ja nicht, wie's euch geht, aber ich kann mich spontan an keinen einzigen SF-Roman oder SF-Film erinnern, in dem Religion und Religiosität nicht in irgend einer Form wenigstens am Rande thematisiert wurde.Ich selbst bin, wie man so schön sagt, Heide. Das liegt daran, daß ich einfach zu faul bin, den Aufwand zu betreiben, der nötig ist, um mich glaubwürdig als Atheist oder Agnostiker zu präsentieren. Was ist pragmatischer, als die Existenz jeder höheren Entität erst einmal zu akzeptieren, und sie darauf hin gepflegt zu ignorieren.Der christliche Gott, wie er im othodoxen Flügel des Katholizismus präsentiert wird, ist einfach nicht unglaubwürdig genug, um nichtexistent zu sein. Ich meine, eine machtvolle, männlich konnotierte, moralisch insuffiziente und persönlich desorganisierte Form höherer Existenz paßt einfach zu gut in diese Welt, um nur ausgedacht zu sein, nicht wahr?Damit relativiert sich auch das Problem bei der Entdeckung außeridischen Lebens irgendwie: Vermutlich gehen E.T. unsere spirituellen Vorstellungen die berühmte Handbreit am Rektum - oder an was auch immer sie an dessen Stelle haben mögen - vorbei. Die Gläubigen auf Mutter Erde werden die modifizierten Erklärungen ihrer geistlichen Führer schlucken und die Ungläubigen sich in ihrem Unglauben bestätigt sehen. Zirka drei Monate später ist das Thema genauso absent wie jedes andere Ereignis, das bisher die Welt bewegt hat.
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)

#15 Holger

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Geschrieben 20 November 2003 - 17:40

Ich weiß ja nicht, wie's euch geht, aber ich kann mich spontan an keinen einzigen SF-Roman oder SF-Film erinnern, in dem Religion und Religiosität nicht in irgend einer Form wenigstens am Rande thematisiert wurde.

Ist was dran. Ich glaube, in der Science Fiction liegt eine tiefe Sehnsucht, sowohl des Verfassers, als auch des Konsumenten, einen alternativen Sinn zu ergründen. Den kann uns die christliche Kirche seit wir aus der Vorschule sind nur noch bedingt anbieten, und auch radikale Fundamentalisten oder bauernfangende Sekten sprechen uns eher weniger an ... Ich für meinen Teil bin unentwegt auf der Suche nach Hinweisen auf eine "Identität", die mein Bild vom Universum mit einer Zweckgerichtetheit vereinbar macht. Ich will keinen Gott, der nach der Vorstellung eines aramäischen Schafshirten vor 3000 Jahren konzipiert wird, oder der den Idealen eines verbitterten Saudis entspricht und zum Frühstück amerikanische Präsidenten in Fladenbrot verzehrt. Es muss etwas sein, dass mit Elementarteilchen und der Wechselwirkung von Molekülen vereinbar ist. Etwas, dass Interaktionen aufgrund von Wahrscheinlichkeit und nicht von Schicksal rechtfertigt, und nach soetwas suche ich in der SF ...
"Rezensionen: eine Art von Kinderkrankheit, die die neugeborenen Bücher befällt."
(Georg Christoph Lichtenberg)

#16 ghostwriter

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Geschrieben 20 November 2003 - 21:03

Das liegt daran, daß ich einfach zu faul bin, den Aufwand zu betreiben, der nötig ist, um mich glaubwürdig als Atheist oder Agnostiker zu präsentieren. Was ist pragmatischer, als die Existenz jeder höheren Entität erst einmal zu akzeptieren, und sie darauf hin gepflegt zu ignorieren.

:D Hat was für sich, diese Einstellung. Ich bin zwar gewöhnlich auch ziemlich faul, seltsamerweise aber gerade bei diesem Thema motiviert genug, um mich "glaubwürdig als Atheist zu präsentieren" (was immer das genau heißt ;)).

Der christliche Gott, wie er im othodoxen Flügel des Katholizismus präsentiert wird, ist einfach nicht unglaubwürdig genug, um nichtexistent zu sein. Ich meine, eine machtvolle, männlich konnotierte, moralisch insuffiziente und persönlich desorganisierte Form höherer Existenz paßt einfach zu gut in diese Welt, um nur ausgedacht zu sein, nicht wahr?

:ph34r: Nachdem ich drei Jahre lang mit einem streng bibeltreuen Evangelisten das Zimmer eines am Ende der Welt gelegenen Studentenwohnheims geteilt habe und bei zahllosen z.T. lautstarken Diskussionen nicht den Bruchteil einer Sekunde lang auch nur im entferntesten daran gedacht habe, meine Meinung diesbezüglich zu ändern, ist dies das erste Mal, dass ich ein Argument für die Existenz einer Gottheit nachvollziehbar finde. :bigcry:

Ich für meinen Teil bin unentwegt auf der Suche nach Hinweisen auf eine "Identität", die mein Bild vom Universum mit einer Zweckgerichtetheit vereinbar macht.

Gerade das habe ich aufgegeben: die Suche nach einem Zweck bzw. Sinn. Ich sehe das Leben, das Universum einfach als Ergebnis evolutionärer bzw. physikalischer Abläufe. Für mich gibt es keinen höheren Sinn. Den einzigen Sinn in meinem Leben versuche ich mir mit meinem gesunden Menschenverstand selbst zu geben. Puh, heut wird's aber philosophisch :jumpgrin: Tilo

#17 Jakob

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Geschrieben 21 November 2003 - 12:51

Ich sehe das Leben, das Universum einfach als Ergebnis evolutionärer bzw. physikalischer Abläufe

Da fangen ja schon wieder ein paar von den "Sinn"-Problemen an. "Evolutionär" bzw. "Physikalisch"? Ist die evolution denn eine Größe, die sich neben die Physik stellen lässt? Oder ist sie nicht schon wieder so eine idealisierte Abstraktion aus bestimmten Beobachtungen, aus denen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen auf bestimmte physikalische abläufe schließen? Worauf ich jenseits allen verquasten Satzbaus hinauswill: Ich glaube, es gibt die Position, zu sagen: "Die Evolution ist Gott". Das ist glaube ich nicht nur ein biologen, sondern ein SF-Ding. Kommt zum beispiel so ähnlich bei Hyperion vor. Und bei Star Trek erst mal (OK, ist keine SF, aber um des Beispiels willen): Immer, wenn Evolution auftaucht, wird so getanm, als hätte sie einen Plan und ein Ziel. Dagegen müsste man doch erst mal sagen, dass Evolution Plan- und Ziellos ist, jedenfalls in dem Sinne, dass sie nicht die geringste "Ahnung" hat, was kommt, und auch nicht auf irgendetwas bestimmtes "hinarbeitet". Sie findet einfach statt, und selbst darüber, wie genau dieses stattfinden aussieht, ist sich kaum wer einig - Ich meine, Dawkins redet vom egoistischen Gen, und andere erklären, dass z.B. ein Auge ein so komplexes Organ ist, dass es sich evolutionär niemals unter der Prämisse "Der bestangepasste gewinnt" hätte durchsetzen können.

Was wollte ich jetzt noch mal schreiben? :confused: Ach ja: Ich wollte darauf hinaus, dass an die Evolution zu glauben gar nicht soweit davon entfernt ist, an einen Gott zu glauben - eben an einen Gott als Prinzip. In diesem Sinne würde ich dann aber behaupten, dass "die Evolution" eine menschliche Erfindung ist, ein Begriff, der angewandt wird, um Dinge zu beschreiben und erklären, die so funktionieren als ob der Begriff auf sie zutreffen würde (Beziehungsweise manchmal auch nicht so funktionieren, weshalb Menschen dann noch verwirrter sind und sich gegenseitig böse Leserbriefe schreiben). Gott funktioniert ja ein bisschen ähnlich: Ein von Menschen gemachter Begriff, der angewandt wird, um Dinge zu erklären, die scheinbar so funktionieren, als ob ein Gott dahinterstecken würde (Hier hat Verwirrung oft schlimmere Folgen ... :( ).
Ich bevorzuge dann allerdings auch die wissenschaftliche Variante - wenn ich an was glauben soll, dann Lieber die Evolution. Oder an das Gute im Menschen (habe Gestern Herr Der Ringe - Die Zwei Türme gesehen. Schnief).

Hmm, das könnte man jetzt aber auch über eigentlich alles sagen ... von daher habe ich vielleicht eine halbe Stunde geschrieben und gar nichts gesagt, Und ihr habt fünfzehn Minuten gelesen und seid auch nicht schlauer ... :lookaround:
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#18 Joe Chip

Joe Chip

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Geschrieben 21 November 2003 - 17:02

hi allalso ich für meinen fall glaube an einen gottkeine ahnung wie sich der darstelltjedenfalls hat er nichts mit gemälden der sixtinischen kapelle zu tun (meine meinung)nach jahrelanger sehr religiöser erziehung (kein fehler) habe ich mir nun ein eigenes bild gottes gezeichnet und sehe ihn/sie/es so dass sich gott in sämtlichen positiven dingen befindet welche tag aus tag ein geschehenzB: die spenden nach der flut im vorigen jahrim vergleich dazu sehe ich den teufel/satan usw im allgemeinen als das böse in allen schlechten dingen welche geschehenzB: krieg im irak oder im moment der bombenanschlag in istanbulsomit sehe ich ess so, dass gott die gesamte positive energie in uns istgottes"fürchtig" bin ich trotz meiner freien auslegeung von gott im alten katholischen sinn - das muss wohl ein überbleibsel meiner katholischen erziehung sein :confused: lg joe :( PS: Henrik hat vollkommen recht - es passieren zuviele dinge im alltag auf der welt um die existenz eines gottes geradewegs auszuschliessen
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#19 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 November 2003 - 19:28

Ist die evolution denn eine Größe, die sich neben die Physik stellen lässt? Oder ist sie nicht schon wieder so eine idealisierte Abstraktion aus bestimmten Beobachtungen, aus denen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen auf bestimmte physikalische abläufe schließen? Worauf ich jenseits allen verquasten Satzbaus hinauswill: Ich glaube, es gibt die Position, zu sagen: "Die Evolution ist Gott". Das ist glaube ich nicht nur ein biologen, sondern ein SF-Ding. Kommt zum beispiel so ähnlich bei Hyperion vor. Und bei Star Trek erst mal (OK, ist keine SF, aber um des Beispiels willen): Immer, wenn Evolution auftaucht, wird so getanm, als hätte sie einen Plan und ein Ziel.

Hm, als Fan von S.J. Gould (der sich in den USA zeit seines Lebens u.a. sehr gegen die Wiedereinführung von "Kreationismus" in den Schulen einsetzte) möchte ich gerne zu deinen (rhetorischen? :confused: ) Fragen etwas anmerken:

In der 1. Frage stellst du, glaub ich, Physik als Beispiel experimenteller Wissenschaft (I) der Paläontologie/Evolutionstheorie als Beispiel indiz-gesteuerter Wissenschaft (II) gegenüber, oder? Dies sind m.E. nur 2 Wissenschaftsmethoden, die aber beide der Grundlage "ist die Theorie überprüfbar und gibt es denkbare Vorkommnisse die sie widerlegen würden?" entsprechen. Experimentelle Wissenschaft ist da natürlich stärker, weil sie sofort überprüfbar ist (obwohl das bei der Geschichte mit der "kalten Fusion" vor einigen Jahren auch anscheinend nicht so leicht war), aber die E.-Theorie sagt ja auch Sachen voraus die wiederum durch andere Prüfungen (z.B. bezugs Alter, gegengeprüft wird dann z.B. mit C14-Analyse, also Methode I) bestätigt werden müssen.

Ein Abstraktionssprung von Methode I zu Methode II ist also m.E. etwas wesentlich Kleineres als der Sprung von beiden zu der Behauptung die E.-Theorie sei wie eine Religion (nehme mal an, das ist was du meintest mit "E. ist Gott"). Das Dogma einer Religion ist per se eine Sache die es zu glauben gilt - es ist also keine wissenschaftliche Theorie, weil es nie widerlegt werden kann. (Bei eventuellen Zweifeln wird mehr Glauben gepredigt.)

Dass E. ein Ziel hätte ist m.E. keine wissenschaftliche Theorie (Anhänger des "anthropischen" Prinzips sollen zur Hölle fahren! :(), sondern eher der Versuch von Menschen, die mit der Bibel-Story aufgewachsen sind, daraus das Prinzip "Gott hat an alles gedacht, und hat für jeden einen Plan" zu übertragen. E. ist planlos.

Ich gebe dir allerdings insofern recht, dass die Wissenschaft allgemein für viele Menschen zum Religionsersatz geworden ist. Das zeigt u.a. gerade in Star Trek (Classic-Serie) die damals noch gängigere Meinung alles "Logische" sei gut (also seien Computer auch meistens irgendwie unfehlbar). Ich denke schon dass die meisten Menschen (zähle mich schon dazu) auch etwas brauchen woran sie glauben können, und am besten auch jemanden der ihnen hohepriesterlich sagt was sie zu glauben haben (in der Wissenschaft also die "Experten"). Irgendwie scheint unser Gehirn zwar in der Lage zu sein, Gottheiten zu schaffen (entspr. dem Spruch "wenn es keine gäbe..."), aber es muss auch überzeugt werden dass es diese schon immer gab, also sich in deren Glaubenswelt klein und geborgen fühlen können. Auch sollte der Glaube möglichst stabil sein, also alles erklären können; die Widerlegbarkeit jeder wissenschaftlichen Theorie (also auch I und II) ist aber gerade dafür wenig geeignet, finde ich.

Eine neue Weltreligion schaffen - das wär's. Wir könnten doch z.B. alle wieder sonntags "Heiden" werden und in künstlichen Wolfspelzen und mit Halogenkerzen im Wald herumrennen, diesmal ohne Menschenopfer und so? Eine Religion die einen "Heidenspaß" macht - das wäre doch was... (Kennt eigentlich jemand Amazon von B. Walker? Bei so einer Weltreligion würde ich mir ernsthaft überlegen wieder beizutreten, sogar trotz Kirchensteuer...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 November 2003 - 20:12.

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#20 eRDe7

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Geschrieben 21 November 2003 - 22:21

Hallo.Ich habe mich bisher eigentlich bewusst zurückgehalten, aber ich kann nicht mehr. ;-) Es will raus.Zurückgehalten habe ich mich, weil ich, glaube ich, ein sehr kompliziertes Weltbild habe (obwohl ich es eigentlich sehr einfach halte). Kompliziert, weil ich viele Teile nicht wirklich in Sprache fassen kann; zudem haben viele Begriffe eine leicht andere Tendenz in der Bedeutung, als sie sie in dem Allgemeingebrauch haben.Gott ist zum Beispiel keinesfalls identisch mit dem, wovon die christlichen Kirchen oberflächlich zu sprechen scheinen. Schon die christlichen Mystiker haben ein anderes Bild als es ein Pfarrer vermittelt. Ich bin eher Mystiker...Mein Weltbild scheint sich aus einer Mischung aus Ramesh S. Balsekar und Ken Wilber zusammenzusetzen, allerdings mit eigenen Verwirrungen durchsetzt, vor allem dem "radikalen Konstruktivismus".Erst einmal denke ich, dass die Welt nondual ist. Somit ist die Frage: Glaube ich an Gott irrelevant, weil alles was ist, ist. Soll heißen: Gibt es Gott, dann bin ich Teil von Gott. Für mich ist der Begriff Gott eine Konstruktion, eigentlich eine Variable, das von jedem selber belegt werden muss.Ist Gott die Evolution? Ich denke, Gott ist auch die Evolution. Gott ist alles. Weltseele? Nein, denn das ist nur wieder ein Antrhopomorphismus.Gott ist eigentlich ein Leerwort, aber das macht nichts.Jakob schrieb:"Ich wollte darauf hinaus, dass an die Evolution zu glauben gar nicht soweit davon entfernt ist, an einen Gott zu glauben - eben an einen Gott als Prinzip. In diesem Sinne würde ich dann aber behaupten, dass "die Evolution" eine menschliche Erfindung ist, ein Begriff, der angewandt wird, um Dinge zu beschreiben und erklären, die so funktionieren als ob der Begriff auf sie zutreffen würde (Beziehungsweise manchmal auch nicht so funktionieren, weshalb Menschen dann noch verwirrter sind und sich gegenseitig böse Leserbriefe schreiben). Gott funktioniert ja ein bisschen ähnlich: Ein von Menschen gemachter Begriff, der angewandt wird, um Dinge zu erklären, die scheinbar so funktionieren, als ob ein Gott dahinterstecken würde."Dem stimme ich zu. Nur dass ich denke, dass diese Vorgehensweise auf ALLES übertragbar ist. Aber es kommt immer auf die Ebene an, aus der man die Welt betrachtet. (Blabla.)Komisch, eben dachte ich noch, ich könnte nun was Intelligentes von mir geben, da habe ich mich geirrt. Ich fühle mich mal wieder überfordert. Eigentlich reichen auch mehr oder minder Literaturhinweise. ;-)Ken Wilber: Naturwissenschaft und Religion.Ken Wilber: Eine kurze Geschichte des Kosmos (oder die lange Version: Eros, Kosmos, Logos)Ramesh S. Balsekar: Die Eine Wahrheit. Der Schlüssel zur Nicht-Dualität.Hilfreich finde ich auch alles von Heinz von Foerster, sehr schöne Lektüre: Teil der Welt. Fraktale einer Ethik (und es geht nicht um Gott, sondern "nur" um einen Bestandteil von ihm: Heinz von Foerster nämlich selber...)Oder Maturana: Vom Sein zum Tun.Aber das führt alles vom Thema weg, zumindest auf den ersten Blick, dabei geht es bei den letztgenannten Büchern um Welterkenntnis - und somit durchaus irgendwo um Gott.@Joe.Das Gut/Böse-Problem, das Du ansprichst, halte ich nicht für so leicht, wie es bei Dir klingt. Was aus Deinen Augen schlecht aussieht, kann aus eines anderen Augen als gut betrachtet werden. Kann nicht nur, wird sogar."Böse" ist also auch so eine Begrifflichkeit, die nicht statisch und allgemein bestimmbar ist, sondern eher von jedem selbst definiert wird.Ebenso gilt das für das Gute. Des einen Glück ist des anderen Pech..."Henrik hat vollkommen recht - es passieren zuviele dinge im alltag auf der welt um die existenz eines gottes geradewegs auszuschliessen"Ausschliessen kann man sicher nichts, aber ICH denke nicht, dass irgendwo "Wesen" sind, die nach menschlichem Vorbild vernunftbegabt sind und die Welt beeinflussen und diese eben Gott und Teufel sind.Sehr wohl kann ich damit leben, wenn jemand davon spricht, von Dämonen besessen zu sein oder dergleichen. Allerdings hat diese Aussage für mich keine andere Bedeutung als die Aussage eines anderen Menschen, der mir erzählt, er sei nicht Herr über sich selber (wie fast jeder Mensch) und dass seine Komplexe ihn zermartern, dass diese ihn beherrschen etc.Da halte ich C. G. Jungs Bild der "Psyche" für sehr hilfreich, in dem das Ego eben nur ein kleiner Teil ist, eigentlich nichts anderes als ein Komplex, der von anderen Komplexen beeinflusst wird.Ich weiss nicht, ob einigermassen klar wird, was ich damit sagen will. Ich meine, dass kein bewusstes Wesen die Welt lenkt oder beeinflusst, sondern dass alles einfach ist wie es ist (und nicht anders sein kann). Und die scheinbaren Zusammenhänge etc. ein Produkt unseres Bewusstseins sind, so wie an sich die Ganze Welt eine Illusion ist. ;-) Wie Balsekar nun sagen würde (vermute ich): Alles ist Bewusstsein.Ich höre jetzt lieber auf, mir scheint, meine Beiträge klingen jedesmal verwirrter/verwirrender. ;-)Ralph

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#21 Joe Chip

Joe Chip

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Geschrieben 22 November 2003 - 10:08

hi ralph :confused:

Das Gut/Böse-Problem, das Du ansprichst, halte ich nicht für so leicht, wie es bei Dir klingt. Was aus Deinen Augen schlecht aussieht, kann aus eines anderen Augen als gut betrachtet werden. Kann nicht nur, wird sogar

stimmt - so hab ich das noch nicht btrachtet - dann ist es eben MEIN gott oder WASWEISSICH?

ich möcht an dieser stelle aber von einem gespräch erzählen welches ich mit einem atheisten führte

er gab ein inserat auf - er wolle ein buch schreiben über den sinn des lebens
und braucht hilfe
ich meldete mich auf ein interview mit ihm

es stellte sich eben heraus dass eer nicht an gott glaubt und der inhaslt seines manuskripts (was davon schon da war) zeigte deutlich dass es sich eher um ein buch gegen jene leute handelt welche glauben

sein problem - mir egal

doch versuchte ich ihn zu überzeugen dass es einen gott gibt

und es wär beinnah gelungen - doch der kerl war so von einer meinung überzeugt

wie dem auch sei

ich fragte ihn: - wie kann ich die frage stellen - nach dem sinn des lebens, wenn ich nicht an irgndetwas gelaube - dass dem leben einen sinn gab (egal welchen sinn)


ich hoffe ihr versteht was ich damit meine - es ist nur schlecht auszudrücken (für mich) - aber sinn hat nur etwas was jemand macht (oder nicht?)

.. er schluckte dann - sah mich an wie ein vieh auf der weide - und rief mich nie mehr an um mich an seinem buch mitarbeiten zu lassen

lg joe :(
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#22 eRDe7

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Geschrieben 22 November 2003 - 11:02

Hi Joe. "sinn hat nur etwas was jemand macht" Da bin ich ähnlicher Meinung, oder sagen wir besser wie Camus/Sartre: Der Sinn "muss" selbst erfunden werden. Oder Heinz von Foerster: "Der Sinn des Lebens ist, zu leben. Der Sinn des Lebens ist im Leben selbst." Wenn man "Sinn" mit Vorherbestimmung übersetzt (ich bin da, weil eine "höhere Macht möchte, dass ich das und das tue), dann denke ich, es gibt keinen Sinn. Obwohl... Jetzt kommt wieder so ein kleines Bedeutungsproblem, bei dem es um Nuancen geht, die kaum fassbar sind. Es gab mal ein Interview mit dem schon erwähnten Balsekar, das für ziemliches Aufsehen gesorgt hat. Aus meiner Sicht, weil er "absichtlich" falsch verstanden wurde. Um genau zu sein, der Interviewer versuchte am Ende eine Art Parodie zu schreiben, was aber viele ernst nahmen... Um zu zeigen, was ich mit den Nuancen meine, hier eine Zusammenfassung von dem Interviewer über einen Gedanken von Balsekar: "Aber in dieser Welt entdeckst du sehr bald, dass die Dinge nicht notwendigerweise sind wie sie scheinen. Es handelt sich nämlich nicht um menschliche Wesen, sondern um "Körper-Geist-Organismen", die - im Gegensatz zu ihren menschlichen Ebenbildern - nicht die Fähigkeit haben, zwischen Alternativen zu wählen oder Entscheidungen zu treffen. Diese Organismen verfügen tatsächlich nicht einmal annähernd über so etwas wie einen freien Willen. Das Drehbuch ihres ganzen Lebens war schon lange vor ihrer Geburt in Stein gemeißelt, was ihnen lediglich das mechanische Ausagieren ihrer Programmierung erlaubte. Diese scheinbar menschlichen Kreaturen dürften Maschinen nicht unähnlich sein." In Folge regt sich der Interviewer die ganze Zeit auf, dass der Mensch angeblich keinen freien Willen hat und alles angeblich "geschrieben" steht. Die Sache mit dem freien Willen wird ja momentan auch von den Neurowissenschaften stark angegriffen, aber genau um diese Ebene geht es nicht. Balsekar spricht aus einer "totalen" Sicht. Wenn man das Universum von "aussen" betrachten würde, könnte man sehen, dass alles so ist, wie es ist - und nicht anders sein kann. Es kann nicht anders sein, weil jeder Moment nur auf eine Art sein kann, aber nicht determiniert... Hmpf. Sprache... Es steht nicht irgendwo geschrieben, was passieren wird (da es die Zukunft nicht gibt, es gibt nur das Jetzt). Okay, ich will hier keinen Vortrag über Erleuchtung halten. Aber Balsekar benutzt dann immer, was für mich eine Art Running Gag ist, die Bezeichnung "Gottes Wille". Wenn etwas geschieht oder wenn etwas ist, wie es ist, dann ist das "Gottes Wille". Das brachte den Interviewer natürlich völlig auf... Ihm scheint entgangen zu sein, dass Balsekar Begrifflichkeiten wie Gott (eigentlich ALLES!) als Konzeptionen (oder wie es mir lieber ist: Konstruktionen) bezeichnet. Wie er an anderer Stelle schreibt: "Sie sind lediglich Begriffe, ohne inhaltliche Substanz. Das Wort ,Wasser' wird im Falle einer Fata Morgana nur benutzt, um zu verdeutlichen, daß das, was als Wasser ERSCHEINT, überhaupt kein Wasser, sondern eine Täuschung ist. Ähnlich werden verschiedene Begroffe gebraucht, um zu zeugen, daß das, was als Vielfalt ERSCHEINT, keine ist und daß das, was als Realität ERSCHEINT, ebenso keine ist! Alles ist Bewußtsein." (Die Eine Wahrheit, S. 26) Im Interview: "Ramesh Balsekar: Ich kann das wirklich in einem Satz zusammenfassen. Der eine Satz, auf dem meine gesamte Lehre basiert, heißt: "Dein Wille geschehe". Oder wie die Moslems sagen, Inshallah - "Gott bereitwillig". Oder in Buddhas Worten: Ereignisse geschehen, Dinge werden getan, für die es keinen individuellen Täter gibt. Sie sehen, der grundlegende Konflikt im Leben ist: " Ich mache immer alles richtig, dafür möchte ich meine Belohnung. Er oder sie macht immer etwas falsch und sollte bestraft werden." Das ist alles, worum es im Leben geht, stimmts?" Wen es interessiert: http://www.n0by.de/2/rst/balsekar.htm Achja, zum Glauben der Atheisten. Erst einmal: Jeder glaubt irgendwas. Sei es nun an Wissenschaft oder daran, recht zu haben oder daran, unrecht zu haben oder an einen Gott oder an sich selber... Es erscheint (wenn nicht schon geschehen demnächst) ein vermutlich spannendes Buch Hierzenberger: Der Glaube der Atheisten. Vom gleichen Autor in der gleichen Reihe lese ich gerade: Der Glaubde der Hindus. Gefällt mir sehr. Ob ich nicht doch Guru werden sollte? Frauen, Geld und viele Autos... Hm, vielleicht nächstes Jahr. ;-) Grüße, Ralph

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#23 Jakob

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Geschrieben 22 November 2003 - 15:26

Um die Küchentischphilosophierunde fortzusetzen: @joe

ich fragte ihn: - wie kann ich die frage stellen - nach dem sinn des lebens, wenn ich nicht an irgndetwas gelaube - dass dem leben einen sinn gab (egal welchen sinn)

Das überzeugt mich als unmethodischen Ungläubigen nicht ganz. Natürlich kann ich die Frage insbesondere stellen, wenn ich nicht an den Sinngeber glaube, nämlich wenn ich davon ausgehe, dass die Frage und ihre Erörterung das entscheidende sind. nicht die Antwort auf die Frage. Da würde ich noch mal das als-ob-Prinzip hochhalten: Es kann ja als Nicht-gläubiger Sinn machen, eine Frage zu stellen, die, wenn sie wirklich erfolgreich und eindeutig beantwortet werden würde, damit einen Gott implizieren würde - ich stelle diese Frage eben im als-ob-Modus, ich nehme also mal an, dass es doch einen Gott/einen Sinn geben könnte und versuche dann, mich der Sache gedanklich anzunähern, immer davon ausgehend, nicht ans Ziel zu kommen, keine einzelne, eindeutige Antwort erhalte. Gott einfach aus dem Umstand heraus, das ich die Frage nach ihm stelle, als existent zu setzen, halte ich für geschummelt oder zumindest etwas unkritisch: mir ginge es bei so ener frage vielmehr darum, sie so zu bearbeiten, dass sie mich in die Lage versetzt, die Kategorien, in denen ich Frage, zu hinterfragen. Wenn ich dagegen darauf beharre, dass die Kategorien richtig sind, weil ich sie ja brauche, um meine Frage zu stellen (das stimmt ja auch so!), dann wird mich die Erörterung der Frage letztlich nicht über ihren eigenen inhalt hinausbringen, die Antwort wird dann nichts anderes enthalten als die Frage. Und während in einer mathematischen Gleichung frage und Antwort identisch sein sollten, um zueinander zu passen, würde ich an die Philosophie doch den Anspruch stellen, dass die Antwort etwas signifikant anderes ist, dass sie im besten Fall deutlich macht, warum man von Anfang an die falsche Frage gestellt hat! So, mein Satanswerk ist vollbracht ... :( ("Erschauer vor dem eigenen Wahnsinn") @yiyip

In der 1. Frage stellst du, glaub ich, Physik als Beispiel experimenteller Wissenschaft (I) der Paläontologie/Evolutionstheorie als Beispiel indiz-gesteuerter Wissenschaft (II) gegenüber, oder?

Ich glaube, das tue ich - danke, jetzt hab ich vielleicht sogar vernünftige Begriffe dafür. Ich hab mich bisher nur mit Evolutionstheorie und eigentlich auch vorrangs mit der Kritik an selniger auseinandergesetzt, dass man das nicht so ohne weiteres mit Physik auf eine Stufe stellen kann, war mehr so ein vages Gefühl.
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#24 Joe Chip

Joe Chip

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Geschrieben 22 November 2003 - 19:15

hi jakobstimmt auchdie frage rechtfertigt den gott nichtdoch in diesem fall stellte ja ein atheist diese frageund so kam ich zu dem schluss dass in irgend einer weise auch er (vielleicht auch du wenn du dir diese frage stellst) an irgend etwas höheres glauben mussich will dich oder auch andere in keinem fall bekehren - ich nehme an dass du genau weisst was für dich das richtige istso wie ich für michdie religion gibt sehr vielen menschen auf dieser welt halt - und wenn alles nur eine erfindung ist - dann ist es die beste erfindung aller zeiten und schlägt sogar die erfindung des radesich sage das nicht im groll (wichtig) - ich vertrete nur meine meinunglg joe :(
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#25 Impala

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Geschrieben 22 November 2003 - 20:27

Dieses rege Interesse am Thema freut mich außerordentlich. Ich möcht auch noch mal ein bisschen rumballern.

Ich weiß ja nicht, wie's euch geht, aber ich kann mich spontan an keinen einzigen SF-Roman oder SF-Film erinnern, in dem Religion und Religiosität nicht in irgend einer Form wenigstens am Rande thematisiert wurde.

Ist was dran. Ich glaube, in der Science Fiction liegt eine tiefe Sehnsucht, sowohl des Verfassers, als auch des Konsumenten, einen alternativen Sinn zu ergründen.

Ja. Zumindest, wenn man empfänglich dafür ist, ist es sicher eine bessere Plattform als, sagen wir, Krimis oder so. Ich kann die Tribal-Normen aufheben und habe Gelegenheit, mich mit den großen Fragen des menschlichen Lebens auseinanderzusetzen. (Apropos, in „Leibowitz“ geht es auch um Religion, wenn man dem Klappentext Glauben schenken darf.) Das sagt natürlich noch nichts über die Vorstellungskraft des einzelnen Lesers aus oder seine Bereitschaft alles Mögliche in Zweifel zu ziehen. Bei jedem hört es irgendwo auf. @ Henrik, dem Mutigen Gute Idee. Diese Engel gibt es natürlich mehrfach, aber vielleicht ist es filmisch angebracht, sich auf einen zu konzentrieren. Obwohl, die meisten der Engel werden Menschen sein, die mal für andere Menschen Engelsaufgaben übernehmen und mal diejenigen sind, denen Engel geschickt werden. @ Rocky

Wozu auch sonst ein so grosses All erschaffen?

Dazu fällt mir dieses alte Rätsel ein: Frage: macht ein umfallender Baum im Wald ein Geräusch, wenn ihn Keiner umfallen sieht? Antwort: Nein! @ Tilo

Den einzigen Sinn in meinem Leben versuche ich mir mit meinem gesunden Menschenverstand selbst zu geben

Dein gesunder Menschenverstand - das was Du glaubst zu denken und zu entscheiden - ist vielleicht gar nicht von Dir, schon mal daran gedacht? Auch (Natur-)Wissenschaft ist nur ein Glaubenssytem. Ja, ja, die physikalischen Gesetze funktionieren in unserer 3-D-Welt...meistens :confused: , wenn die anderen Dimensionen nicht dazwischenfahren. Viele Dinge sind sinn- und zwecklos, ganz ohne Plan? Woher wollen wir das wissen? Haben wir einen genügend großen Zeitraum, den wir überblicken können, um diese Aussage zu treffen? Sehen wir nicht im mikroskopischen Detail immer wieder schönste Ordnung? (Fraktale) Wir leben, wie bei Star Wars, in einer Welt von Gut und Böse. Selbstverständlich hat Joe Chip völlig recht. Der Krieg im Irak ist schlecht, da braucht man nicht dran rumzudeuteln. Das Instrumentarium zur Feststellung ist hier nicht der Intellekt, sondern das Herz. George Bush wird es selber nicht so sehen, aber er ist ein fremdgesteuerter demonischer dumbfuck. Dann gibt es noch den anderen George, der nachts in Unterwäsche über seinen Alpträumen wimmert. Der böse Weg ist letztendlich nur der längere Weg nach Hause. Auch Darth Vader kommt zurück ins Licht. Oder beim Film HERO: Das offensichtlich Böse in Gestalt des Kaisers und seiner Taten hat seinen Sinn und deshalb braucht man sich auch gar nicht aufregen, sondern kann es geschehen lassen.

Experimentelle Wissenschaft ist da natürlich stärker, weil sie sofort überprüfbar ist (obwohl das bei der Geschichte mit der "kalten Fusion" vor einigen Jahren auch anscheinend nicht so leicht war

Ja, das ist z.B. interessant. Vielleicht muß erst einmal der Mind adjustiert sein, bevor diese Dinge im Experiment nachgestellt werden können? Obwohl es einige Leute gibt, die die Teleportation beherrschen, wird ja im allgemeinen nicht daran geglaubt. Stellt Euch mal vor, das würde sich ändern: á la Bester „THE STARS MY DESTINATION“. Der Punkt ist, wie können uns absolut nicht vorstellen, was noch möglich sein wird. Ralph kommt der Sache am nächsten: STEP 1: Ich bin Gott oder sagen wir mal, das Göttliche ist in mir. Es ist doch einleuchtend, dass, wenn Gott omnipräsent ist, sie auch in mir drin sein und durch mich hindurchfliessen muss. Deshalb kann man ruhig weiterhin ein guter Christ sein, bloß, die Christus-Energie ist eben in Dir drin, statt außerhalb von Dir.

"Es handelt sich nämlich nicht um menschliche Wesen, sondern um "Körper-Geist-Organismen", die - im Gegensatz zu ihren menschlichen Ebenbildern - nicht die Fähigkeit haben, zwischen Alternativen zu wählen oder Entscheidungen zu treffen. Diese Organismen verfügen tatsächlich nicht einmal annähernd über so etwas wie einen freien Willen†¦. Diese scheinbar menschlichen Kreaturen dürften Maschinen nicht unähnlich sein."

Hmh. Vielleicht war das doch so gemeint. Ich erinnere mich, dass Gurdieff mal etwas Ähnliches gesagt hat; in etwa, wenn keine Erweckung erfolgt, die Menschen besseres Vieh sind und damit von der Wiedergeburt ausgeschlossen (ätschbätsch) P.S.: Mir ist aufgefallen, dass Jakob als einziger den Namen eines Apostels trägt. Vielleicht hat er ja seine Bestimmung nur noch nicht erkannt? :( Impala, Master und Commander

Bearbeitet von Impala, 22 November 2003 - 20:54.

Julius Gaius Baltar!

#26 eRDe7

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Geschrieben 23 November 2003 - 15:12

Hallo Impala.

Ich erinnere mich, dass Gurdieff mal etwas Ähnliches gesagt hat; in etwa, wenn keine Erweckung erfolgt, die Menschen besseres Vieh sind und damit von der Wiedergeburt ausgeschlossen (ätschbätsch)

Ich meine mich auch an soetwas zu erinnern. Aber die Sache mit der Wiedergeburt erscheint mit etwas fragwürdig. Ansonsten ist es kein Wunder, wenn Gurdieffs Ideen mit denen anderer wie Balsekar übereinstimmen, da in den meisten Mystiktraditionen der Kern gleich ist. Ralph

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#27 Jakob

Jakob

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Geschrieben 23 November 2003 - 15:44

@Joe

und so kam ich zu dem schluss dass in irgend einer weise auch er (vielleicht auch du wenn du dir diese frage stellst) an irgend etwas höheres glauben muss

Hmm, das ist wirklich kompliziert, weil letztlich wieder die Frage drinsteckt, was "glauben" heißt. Heißt es sowas wie "der Meinung sein und sich dazu bekennen", oder heißt es "Etwas im tiefen Inneren wissen, und es sich vielleicht nicht einmal selbst eingestehen"? Ich glaube ( :( ), auf die zweitere Unterstellung reagieren viele Atheisten leicht allergisch, weil sie das Gefühl haben, ihnen würde etwas unterstellt, man würde sich eine Meinung über sie bilden, auf die sie nicht den geringsten Einfluss haben ("Eigentlich glaubst du ja auch an Gott, du weißt es nur noch nicht ..."). So habe ich das zumindest früher empfunden. Inzwischen nehme ich glaube ich einfach die Vorstellung von meinem "tiefsten Inneren" nicht mehr so ernst, deshalb stört mich so ne Unterstellung dann auch im Zweifelsfall nicht so. Ich kann mir immer denken: Na gut, vielleicht glaube ich irgendwo da drin doch an ein höheres Wesen - aber das heißt ja nicht, dass dieser zustand für die Ewigkeit festgeschrieben ist oder dass er unglaublich viel darüber aussagt, was für ein Mensch ich bin. Von daher: Kann schon sein, dass ich die Frage nach dem Sinn des Lebens stelle, weil ich irgendwie doch "glaube". Oder vielleicht stelle ich sie, weil ich nicht glaube und insgeheim hoffe, dass die Frage mir einen Fetzen Glauben geben kann. Oder das ganze ist nur eine intelektuelle Übung. Egal, interessant ist für mich eher, wohin mich das bringt, als woher das kommt ... Übrigens will ich Joe nicht unterstellen, dass es zu den gefürchteten Atheisten-den-Glauben-Unterstellern gehört, den Eindruck habe ich ganz und gar nicht! Ist nur meine These, warum der "Sinn-des-Lebens"-Typ vielleicht ein bisserl bedröppelt war auf Joes Frage hin ...
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#28 dyke

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Geschrieben 23 November 2003 - 20:15

Da schein ich ja eine sich verselbstständigende Diskussion angestoßen zu haben. Zu einigenm habe ich Anmerkungen, aber die kommen etwas später. Bei mir hat Mariy Doria Russells "Sperling" den Anstoß gegeben und in diesem Buch ist fast am Ende (S. 628) eine Definition Gottes (nicht Glaubens), der ich mich (fast) uneingeschränkt anschließen kann. Diese einmal, minimal von mir modifiziert, um sie alleine stellen zu können, zuerst:

Es gibt Zeiten - Augenblicke der Konfrontation mit Geburt oder Tod oder Augenblicke der Schönheit, da sich uns die Natur oder die Leibe vollständig öffnet, aber auch Augenblicke schrecklicher Einsamkeit -, Zeiten , da uns eine erschütternde Hellsichtigkeit überkommt. Sie mag uns als einen tiefe Stille erscheinen, oder als Woge überschwenglicher Emotionen. Es mag uns scheinen, daß sie von außerhalb kommt, ohne jede Provokation. Oder auch von innen heraus, hervorgerufen durch Musik oder ein schlafendes Kind. Wenn wir in solchen Augenblicken das Herz öffnen, zeigt sie sich uns in all ihrer Ganzheit und Fülle. Und wenn wir von solch einem Augenblick der Hellsichtigkeit  zurückkehren, sehnen sich unsere Herzen nach einer Möglichkeit, ihn auf ewig im Wort festzuhalten, damit wir seiner höheren Wahrheit treu bleiben können. Wenn wir nach einem Namen für diese Wahrheit suchen, die wir in solchen Augenblicken spüren, nennen wir sie Gott und wenn wir diesen Begriff in zeitlose Lyrik fassen, nennen wir sie Gebet.

LG Dyke - geplagt vom Tippfehlerteufel

Bearbeitet von dyke, 23 November 2003 - 22:08.


#29 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 23 November 2003 - 21:07

Also...ich habe mir einige Beiträge mit grösstem Interesse durchgelesen... und noch nie soviel Unsinn und soviel Wahrheiten auf einem Haufen gesehen. Erst einmal... ich stimme dyke zu... DIESE Diskussion hat sich wirklich verselbstständigt. Zweitens... warum wird eigentlich, wenn es um das Thema "Glauben" geht, grundsätzlich ein Gott (in irgendeiner Weise) ins Spiel gebracht ? Und drittens: Warum diskutiert man ein Thema, für das es einfach keine einheitliche Grundformel geben kann. Da könnte man/frau auch gleich über Musik diskutieren... mit dem gleichen Ergebnis. Ich glaube eines ganz sicher... das der Tod definitiv eine Antwort für einige Fragen haben wird, die mir manchmal durch den Kopf gehen. Bis dahin ist es aber hoffentlich noch ein wenig Zeit (hab mir vorgenommen, trotz Zigaretten, Kaffe, nächtelangen Computersitzungen und einem im allgemeinen nicht gerade gesunden Lebenswandel mindestens 90 zu werden) und wenn ich dann die Antworten kenne, befürchte ich, dass es Niemand der Lebenden begreifen würde. Ich glaube... nur hat mein Glaube gar nichts mit irgendwelchen Religionen oder dessen Aussagen zu tun. Wäre ja auch blöd, da ich nicht wüsste, welche Religion denn die Richtige ist... und da alle Religionen auf keine beweisbaren Fakten beruhen, bleibt mir nur der Glaube an mich selbst und das Gute im Menschen, dessen ich manchmal teilhaben darf. Nicht grad viel, aber ein Antrieb, jeden Morgen aus dem Bett zu steigen... Wobei.... ein Satz strahlt über alles in diesen Beiträgen heraus...

die religion gibt sehr vielen menschen auf dieser welt halt - und wenn alles nur eine erfindung ist - dann ist es die beste erfindung aller zeiten und schlägt sogar die erfindung des rades

Ich GLAUBE, dass dieses Fazit verdammt richtig ist. Jürgen (immer dann Atheist, wenn es um Religionen geht :( )
Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#30 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 23 November 2003 - 22:38

Und drittens: Warum diskutiert man ein Thema, für das es einfach keine einheitliche Grundformel geben kann. Da könnte man/frau auch gleich über Musik diskutieren... mit dem gleichen Ergebnis.
        :
Ich glaube... nur hat mein Glaube gar nichts mit irgendwelchen Religionen oder dessen Aussagen zu tun.
Wäre ja auch blöd, da ich nicht wüsste, welche Religion denn die Richtige ist... und da alle Religionen auf keine beweisbaren Fakten beruhen, bleibt mir nur der Glaube an mich selbst und das Gute im Menschen, dessen ich manchmal teilhaben darf.
Nicht grad viel, aber ein Antrieb, jeden Morgen aus dem Bett zu steigen...

Wobei.... ein Satz strahlt über alles in diesen Beiträgen heraus...

die religion gibt sehr vielen menschen auf dieser welt halt - und wenn alles nur eine erfindung ist - dann ist es die beste erfindung aller zeiten und schlägt sogar die erfindung des rades

Hm, das klingt mir doch etwas zu abgehoben, sorry...

Zu deinem 3. Punkt oben: Es ging in dieser Diskussion u.a. darum dass Leute "beichten" ob und woran sie glauben. Dafür war doch keine Grundformel nötig, oder? Auch ging es (im Titel) um die Vermischung von SF und Glauben - interessant, und keineswegs so weit gefächert wie eine Diskussion über Musik.

Dass du an dich selbst glaubst ist o.k., aber viele Andere sind nicht so sehr von sich überzeugt. (Das meine ich sachlich, nicht abwertend. St. Thomas der Zweifler war z.B. früher mein Lieblingsheiliger.) Dass dann bei dem Gespräch über Glauben auch Religion allgemein mal dran kommt, ist eine normale Konsequenz, denke ich. (Es dürfen ja auch seltene oder eigen-ausgedachte Religionen sein.) Religion basiert auf Glauben, und (auch dein) Glauben bezieht sich doch sicherlich immer auf Unbeweisbares.

Zum "Quote im Quote": Dass Menschen oft Religionen nötig haben um im Leben klarzukommen, bestreite ich bestimmt nicht. Aber dass das immer zu etwas Positivem führt, schon! (Oder was ist mit "bester" Erfindung gemeint?) Jede Stunde sterben weltweit Menschen weil sie nicht den vermeintlichen Vorgaben der ein oder anderen Religion entsprechen. Wenn also manche Personen/Ideologien sich von Religiosität abwenden, dann doch wohl auch zum Teil deshalb.

Allerdings glaube ich nicht dass ich (und noch einige Andere) dazu weise genug sind, völlig ohne (wenn auch evtl. verkappte) Religiosität auszukommen. Aber vielleicht kann jede "gute" Religion/Ideologie missinterpretiert und zum Quälen anderer Menschen missbraucht werden.

Ich werf mal folgende Frechheit über die Überflutungsdeiche dieser Diskussion: Eine der wahren Weltreligionen (insbes. unter Atheisten) heutzutage ist die "Vernunft". JedeR meint zu wissen wie sie in einer gegebenen Situation aussieht, was sinnvoll ist oder nicht (in Deutschland immer auch mit der Zusatznummer "ob es sich lohnt oder nicht")... So etwas lief schon mal in einer oft nostalgisch bewunderten* Epoche - dem "rationalen" Zeitalter vor ca. 100-150 Jahren. Damals durften vielerorts Frauen nicht wählen, nicht-kaukasische Rassen galten als unzivilisiert (bestenfalls als "schöne Wilde"), Intelligenz und Gehirngröße wurden gleichgesetzt, und wirklich alle Probleme konnten angeblich durch stetige Anwendung von Gehirnschmalz gelöst werden. Interessant, sogar spannend/lustig, ist das Alles schon, aber eine Neuauflage einer solchen "rationalen" Weltreligion (die ihre religiöse Natur natürlich lautstark bestreitet) heutzutage? Lieber nicht. (Oder ist es zu spät?)

(* heute verehrt im S.F.-Genre "steam punk", von dem die "Liga der ungewöhnlichen Gentlemen"-Hefte m.E. ein Beispiel sind)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 23 November 2003 - 23:01.

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)



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