61 Antworten in diesem Thema

[tichy]

Hallo Darnok, willkommen in unserer Runde!

Zitat

also mäkelt ihr nur, umstimmen werdet ihr mich nicht

Aber das will doch niemand -- wenn es Dir Spaß macht, habe ich doch nichts davon, Dir dieses Spaß zu verderben. Ich gebe natürlich nur meine Eindrücke wieder. Aber vielleicht kannst Du auch Deine Eindrücke etwas erläutern und etwas dazu sagen, was genau Dir an diesem Buch gefallen hat? -- tichy

[dyke]

Hallo, ich finde „Sperling“ eines der besten und intensivsten Bücher, das ich in den letzten Monaten gelesen habe, fast gleich mit Marlen Haushofer: Die Wand, das ja einige auch der SF zuordnen. An eine detaillierte Besprechung habe ich mich noch nicht getraut, da einiges aus diesem Buch immer noch in mir arbeitet. Allerdings halte ich es für nicht richtig, dieses Buch ausschließlich der SF zuzuordnen, da es weit über das dort derzeit gebotene hinausgeht. Aber dazu zu einem späteren Zeitpunkt mehr, wenn sich bei mir alles geordnet hat. Diese Buch habe ich in eine Lesrunde bei nimue gelesen und nimue hat ein mail-Intervie mit Frau Russell geführt, wenn es interessiert. Originalinterview - englisch nimues Übersetzung LG Dyke

[Rusch]

Das erinnert mich an "Einsatz der Waffen" aus Banks Kultur Zyklus. Die eine Handlungs eben ging zeitlich Vorwärts, die andere Rückwärts - immer im Wechsel mit der anderen Handlungsebene. Selbst die Kapitel waren entsprechend betitelt. Ein sehr verwirrendes Buch. Vielleicht war dies der Grund, warum ich mich nie näher mit dem Kultur Zyklus befasst habe.

[Skydiver]

Rusch schrieb am 19.03.2004, 19:48:

Das erinnert mich an "Einsatz der Waffen" aus Banks Kultur Zyklus. Die eine Handlungs eben ging zeitlich Vorwärts, die andere Rückwärts - immer im Wechsel mit der anderen Handlungsebene. Selbst die Kapitel waren entsprechend betitelt. Ein sehr verwirrendes Buch. Vielleicht war dies der Grund, warum ich mich nie näher mit dem Kultur Zyklus befasst habe.

"Das Spiel Azard" aus dem Kultur Zyklus kann ich sehr empfehlen. Mir persönlich hat es mehr gebracht. Ich will es aber wirklich nicht mit Sperling vergleichen. Dazu haben die beiden Bücher einen zu verschiedene Ansatz.

[Thomas Sebesta]

dyke schrieb am 19.03.2004, 12:56:

...ich finde „Sperling“ eines der besten und intensivsten Bücher, das ich in den letzten Monaten gelesen habe...

dem kann ich mich anschließen. Für mich ist es aber nur ein gutes Buch unter vielen und es gibt auch besseres. Aber das ist ja wohl wieder subjetiv. Der Ansatz des Buches gefällt mir. Mir ist auch aufgefallen, dass derzeit eine leichte Strömung vorhanden ist, Missionen nicht von offiziellen Stellen ausführen zu lassen, sondern "aussenstehende" auf die Reise zu schicken. Jesuiten für die Mission verantwortlich zeichen zu lassen halte ich für gut nachvollziehbar. Was mir eigenlich fehlt und was ich erwartet hätte war, die Implikationen von ausserirdischem Leben auf die katholische Kirche zu beleuchten. Die handelnden Personen halte ich für gut gezeichnet un insbesondere der Entwicklungs- und Leidensweg von Sandoz hat schon einige Sainten in mir anklingen lassen. Das einzige was in mir noch Widersprüche auslöst ist der sexuelle Mißbauch. Ich kann mich absolut nicht entscheiden, ob dieser Schlußpunkt mutig ein Thema aufgreift, das ich in dieser Form eigentlich noch nicht im Bereich der SF gelesen habe, oder dumm und geschmacklos dem Buch eigentlich sein gesamtes Flair nimmt. Mich wundert nur ein bisschen, dass dies nirgends zur Sprache gekommen ist. Ich habe, bevor ich das Buch kaufte, sehr viele Rezis darüber gelesen. Aber in keiner Einzigen wurde dieser sehr heftige Bruch mit bisher üblichen Usancen thematisiert. Im Grunde bin ich, trotz Vorbereitung auf das Buch, völlig ahnungslos damit konfrontiert worden. Habe ich einfach nur die falschen Rezis gelesen oder ist meine Beobachtung stimmig? Im Grunde hat das Buch für mich aus deshalb seine absolute Berechtigung, weil es doch ein Thema aufgreift, dass in seiner schockierenden Art wieder Farbe in das Genre bringt. Der Schluß war für mich so überraschend, das mir ein bisschen die Luft wegblieb. Man ist es einfach nicht gewohnt in der SF Themen wie sexuellen Mißbrauch und andere schlimme Dinge vorzufinden. Die mag wohl an der Prüderie der amerikanischen Gesellschaft liegen, von wo ja ein großer Teil der Schriften kommt. Ich halte es für durchaus möglich, dass es einen Platz in der Liste für Bücher mit Kultstatus erringt - die Zukunft wird es zeigen.

Bearbeitet von nekropole, 21 März 2004 - 18:17.

[dyke]

@nekropole

Zitat

Mich wundert nur ein bisschen, dass dies nirgends zur Sprache gekommen ist.

Mich nicht - einmal ist Sexualität immer noch eine Art Tabu in der SF - denn sie hat ja schließlich nichts mit Naturwissenschaft und Technik zu tun und zweitens ist es so eng mit dem "Plot" verwoben. Auch ich war ziemlich überrascht - aber das ist nun einmal die wahrscheinlich schlimmste menschliche Demütigung und dadurch wird die Diskrepanz zwischen Sandoz Gottvertrauen und seinem Eid und der eintretenden Realität nicht intensiver. Letztendlich hat Sandoz gegen alle Gebote verstoßen, trotz seiner tiefen Gläubigkeit. LG Dyke

[Impala]

Mir hat das Buch auch sehr gut gefallen und ich kann es nur weiterempfehlen. Tatsächlich gibt es eine ganze Menge Sex: 1. den von Skydiver so betitelten Sex einer "ehrbaren Dame" 2. die Zölibatdiskussion 3. die Vergewaltigung Ich kann mit allen Dreien gut leben. Tatsächlich wird wohl jede/r Autor/Autorin sich entscheiden müssen, Sex entweder wegzulassen oder reinzunehmen, aber wenn dann wie? Letzeres ist tricky, weil immer ein paar Leser genervt sein werden. 1. "Ehrbarer Damen-Sex" Finde ich gut. Nur kleine Jungs zwingen sich exzessiven (Gewalt-)Sex rein und geben vor Anderen an, wieviel sie verdauen können. Wie konventionell kann man noch sein? Ja, dieser Sex ist nicht sehr hip, aber was ist denn schon noch hip in einem Zeitalter, in dem die Medien einem immer erzählen, was Hannelore und Klaus-Dieter in Castrop-Brauxel alles so an Standardausrüstung im Heimkeller haben? Alles, was nicht Snuff ist, ist doch alter Gammel. 2. Zölibat Ich muß sagen, ich habe nie besonders drüber nachgedacht, insofern hätte ich einfach meine wie auch immer gearteten Annahmen beibehalten. Ich sehe jetzt die Angelegenheit differenzierter und die Priestersubkultur heterogener. Auch gab es neulich einen Spiegel-Artikel, indem ein Katholenpfaffe davon sprach, daß wohl 50% aller Priester dieses Gesetz mal brechen. Hätte ich nicht gedacht. 3. Vergewaltigung Ein Schock war es ja wohl nicht gerade. Denn alles, was am Schluß passiert wird ja schon voher im Buch mehrmals angedeutet und führt drauf zu. Ungewöhnlich ist doch nur, daß mal ein Mann vergewaltigt wird. Das wird auch in Mainstream-Literatur nicht so arg häufig vorkommen. Ich kann mich ad hoc nicht daran erinnern, schon mal so was in irgendeiner Literatur gelesen zu haben. Ah ja, im Film Pulp Fiction kommt es mal vor. Ja, das muß sehr demütigend sein, allein darüber zu lesen ist es schon, darum finde ich ganz hübsch, daß es zur Abwechslung mal so rum geht. Nekropole

Zitat

Man ist es einfach nicht gewohnt in der SF Themen wie sexuellen Mißbrauch und andere schlimme Dinge vorzufinden.

Das fällt Dir bloß nicht auf, weil für gewöhnlich Frauen mißbraucht werden. Dave

Zitat

Die Autorin scheint ein etwas problematisches Männerbild zu haben, dass sich ziemlich penetrant in Form von überzeichnet tölpelhaften Gesellen darstellt.

Jetzt muß ich auch mal stutzen. Ich habe extra danach Ausschau gehalten, aber konnte weder eine Verdümmlichung der Männer noch irgendetwas Ungewöhnliches entdecken. Okay, es gibt keinen strahlenden Helden, dem die Weiber nachlaufen und der die Probleme mit seinem Scharfsinn löst, aber das sehe ich nicht als problematisch an. Vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel geben? Nekropole

Zitat

Was mir eigenlich fehlt und was ich erwartet hätte war, die Implikationen von ausserirdischem Leben auf die katholische Kirche zu beleuchten.

Ja, das wäre interessant, aber war wohl nicht Thema. Dyke

Zitat

Letztendlich hat Sandoz gegen alle Gebote verstoßen, trotz seiner tiefen Gläubigkeit.

Geht so. Er hat nur Mord begangen, den man als Totschlag aus Verzweiflung bezeichnen könnte, da er sterben wollte. Der Witz ist, das niemand wissentlich was "falsch" gemacht hat und trotzdem die Sache zu einem einzigen Alptraum auslief, trotz der "gottgewollten" offenen Türen, die sich erst auftaten. Tiresias

Zitat

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich.... nimmt der Geschichte aber jede Glaubwürdigkeit bzw. Seriosität.

Ich hab kurz gestutzt, aber mehr nicht. Bei HOMO FABER ist das ganze Buch drauf aufgebaut. Oder man könnte sagen, sämtliche Fiction ernährt sich eigentlich davon, möglichst viele unwahrscheinliche Extremsituationen auf einen Haufen zu versammeln. Meines Erachtens geht es wieder nur darum, daß ein so günstig und vielversprechendes Unternehmen sich in das genaue Gegenteil verkehrt.

Bearbeitet von Impala, 21 März 2004 - 21:50.

[dyke]

@impala

Zitat

Der Witz ist, das niemand wissentlich was "falsch" gemacht hat und trotzdem die Sache zu einem einzigen Alptraum auslief

Da hast Du für mich eine Quintessenz des Buches getroffen, denn wie war der Spruch: schlimm, schlimmer, ich hab's doch nur gut gemeint Und jetzt schnell die Radiotipps fertigmachen LG Dyke

[Thomas Sebesta]

Tiresias schrieb am 21.03.2004, 19:30:

...Diese Auffassung kann man teilen oder nicht, schlimm wird es erst, wenn die Handlung eines Buches "zurechtgebogen" wird, um diesen Eindruck beim Leser zu erzeugen. Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, daß ein dutzend- oder gar hundertfach mißbrauchter Mensch gerade in dem Augenblick zum Gewalttäter wird, als die Befreier seine Zelle öffnen und dann auch noch (wider Willen) genau den Menschen bzw. das Wesen umbringt, daß er am meisten liebt?...

Ist es im Kontext betrachtet wirklich so unwahrscheinlich, dass dieser gequälte und erniedrigte Mensch in seiner Hilflosigkeit die letzten Kräfte mobilisiert und töten will. Und ist es nicht die letzte Ironie seines Schicksals, dass er durch diese gottlose Tat auch noch das letzte verliert, das ihm noch Bedeutung hat. Es steht jetzt vollkommen nackt da (im psychologichen Sinne). Im Grunde das letzte Tüpfelchen auf's i - nackter, tiefer geht's nicht mehr.

[Impala]

Tichy
Ich finde den Roman auch rund. Es gibt zwei Fäden (Erde jetzt und Rakhat zuvor), die sich gut miteinander verknüpfen. Es gibt zwei inhaltliche Hauptthemen, der Erstkontakt und die Gottesfrage (Theorie Tichy 4 und 5). Alle Fäden laufen bei Emilio zusammen, der am Ende des Buches geläutert steht und dabei ist, die Dinge zu verarbeiten.
Es ist kein Action-Roman. Die Entwicklungen werden meist vorweggenommen, daher wissen wir, was kommen wird. Trotzdem bleibt es in sich spannend, weil wir wissen wollen, wie es dazu kam und der Weg dorthin sehr gut beschrieben ist.

Obwohl ich Emilios inneren Konflikt (gibt es Gott, warum lässt er diese Dinge zu) nicht teile, kann ich den „schalen Nachgeschmack“ bei der Lektüre nachvollziehen, der sich meiner Meinung nach daraus ergibt, dass erst alles prima läuft, sogar noch lange nach Ankunft, und dann übel endet. Ist nun „Alles eitel“? oder hat alles etwa einen „höheren Sinn“? Etwa, daß durch die Menschen der Planet Rakhat nachhaltig in seiner Entwicklung zum Guten, also zum Vorteil der Underdogs beeinflusst wird? Ich vermute, daß letzteres die Antwort sein wird, die Russell in ihrem Folgeband gibt. Insofern brauche ich den auch fast nicht mehr zu lesen.

Die Sache mit dem Erstkontakt gefällt. Zunächst mal ist ja heute „Entdecken, Erobern, Missionieren“ halbwegs negativ belegt, da die Eingeborenen immer als Opfer auftreten. Missionare waren doch in erster Linie immer die natürlichen Feinde der Ethnologen, weil sie immer zuerst da sein mussten und damit die originale Kultur schon „verpfuschten“. Auf den zweiten Blick stellt sich heraus, dass nicht alle Missionare doof waren, sondern oftmals in viel höherem Maße die geforderte „teilnehmende Beobachtung“ erfüllten und grundlegende wissenschaftliche Basisarbeit (Wörterbuch, Zensus etc.) für die späteren „guten“ Wissenschaftler lieferten.

Zwar wurde schon lange kein neuer Stamm mehr entdeckt, aber Ethnologen und Missionare gibt es immer noch, wiewohl heutzutage alle viel bewusster „auf Samtpfötchen“ agieren, da sie um die vergangenen Probleme wissen.

So, jetzt befinden wir uns in einer näheren Zukunft, wir wollen auch pfiffigerweise gar nicht mehr missionieren, sondern nur noch kennenlernen und wir wissen inzwischen auch Bescheid, dass durch unser Auftauchen beim Anderen, dieses Andere schon unwiderruflich von uns beeinflußt wird. Daß am Anfang alles so easy scheint, bereitet uns auf die bittere Wahrheit vor: man kann es nicht richtig machen, auch nach so viel Wissen über unsere vergangenen Erstkontaktversuche nicht. Darum war es wichtig, dass dies kein historischer Jesuitenpaterroman ist. Auch wenn alle auf Rakhat Englisch gesprochen hätten, hätte es unweigerlich Probleme gegeben, die man unmöglich hätte vorausahnen können. Andere Kategorien, andere Werte. Was für den einen wie Vergewaltigung aussieht, ist für den anderen Hochgenuß, der künstlerisch verarbeitet werden möchte. Die Wertung bekommen wir gleich mitgeliefert: leicht dekadente, barocke Gesellschaft (aha! deshalb also). Was gäbe es sonst noch für Erklärungsmöglichkeiten? Na jedenfalls nur welche, die unser Hirn denken kann, und deshalb behaupte ich, dass SF ja doch immer nur über unsere Gesellschaft schreiben kann und die Aliens in Büchern immer relativ menschenähnlich sind, zumindest in ihrem Verhalten. Wie sollen wir uns denn auch etwas völlig Unbekanntes vorstellen? Wir müssen mit dem operieren, was wir haben und eventuell interessante Neuverknüpfungen darbieten.
Interessant auch diese Kreation der Räumlich - Nicht-räumlich Kategorien, die ja tatsächlich nur eine von vielen Andersartigkeiten sein wird. Hat dieser Umstand jetzt eigentlich Implikationen für die Geschichte gehabt, außer zu zeigen, dass es woanders eben anders ist? Dann bitte ich darum, mir das mitzuteilen, habe ich nicht so schnell begriffen.

Ja die Charaktere sind ein wenig zu sehr archetypisch und ein bisschen zu wenig alltäglich angelegt. Aber da die SF nicht gerade für ihre Highlight-artigen Charakterisierungen berühmt geworden ist, bin ich mal nicht heiliger als der Papst. Es gibt Anne und George Typen, überall in den USA (noch). Was mir fehlt ist vielleicht, dass sie ein bisschen realer hätten sein sollen. Im echten Leben würden Anne und George nicht den ganzen Tag Witze reißen, obwohl, wenn Besuch da ist, kann es schon mal vorkommen. Neee, eigentlich stört mich nur der Einsatz derselben. Vor allem Anne musste ein paar Male dafür herhalten, die Stimmung im Buch ein wenig aufzupeppen, dass kam zu deliberate/absichtlich rüber.

Mich hat Russell angenehm an Kate Wilhelm erinnert, die schon lange Mysteries schreibt und ganz davon mal abgesehen sowieso absolut hervorragend ist. Aus diesem Grunde musste ich sofort ein Buch von Letzterer lesen. Gut zu wissen, dass, wenn ich alle Kate Wilhelm Bücher durch habe, mich halbwegs mit Russell trösten kann.

P.S.: Ich empfehle den Link auf Seite 1 (Interview mit AC)
P.P.S:

Zitat

Das liegt vielleicht an Deinem fehlenden Y-Chromosom 

Mir fehlt eigentlich Nichts, vielen Dank

Bearbeitet von Impala, 21 März 2004 - 22:09.

[tichy]

Hallo alle

nekropole schrieb

Was mir eigenlich fehlt und was ich erwartet hätte war, die Implikationen von ausserirdischem Leben auf die katholische Kirche zu beleuchten.

Naja, da fehlt in dem Sinne noch viel mehr. Beispielsweise ist es doch seltsam, dass sich die irdische Gesellschaft praktisch nicht verändert hat, obwohl das immerhin zu einer Zeit spielt, in der die Menschen bereits haufenweise Asteroiden einfangen und abbauen. Das ist aber sicher kein Versehen, dazu ist die Autorin zu intelligent: Dies ist nicht der Punkt, auf den sie hinauswill, er würde nur von ihrem eigentlichen Anliegen ablenken, deshalb thematisiert sie das nicht.

nekropole schrieb

Der Schluß war für mich so überraschend

Der war doch gegen Ende so absehbar wir nur irgendwas. Was mich an dem Schluss stört: Es war ganz offensichtlich, dass Sandoz 1. gegen seinen Willen festgehalten und vergewaltigt wurde und 2. Askama versehentlich getötet hat. Dennoch wird zur Erde gemeldet, er sei eine Hure und ein Mörder. Das riecht stark nach einem etwas billigen Kunstgriff -- zumal das Rätsel dieser Anschuldigung das tragende Element des ganzen Romans darstellt, das den Spannungsbogen des gesamten Buches erzeugt. Das fand ich am Ende doch etwas enttäuschend.

Zitat

Letztendlich hat Sandoz gegen alle Gebote verstoßen, trotz seiner tiefen Gläubigkeit.

Erstens hat Sandoz gerade keine tiefe Gläubigkeit (das ist ja sein Problem, und genau das treibt ihn letztlich diesem Schicksal in die Arme). Und das einzige Gebot, gegen das er wirklich verstoßen hat, ist das Verbot des Suizids (denn eigentlich wollte er in dieser verzweifelten Lage ja sterben und nicht töten).

Tiresias schrieb

Nach meinem Empfinden ist die gesamte Handlung dahingehend konstruiert, den (fiktiven) Nachweis zu führen, daß die christliche Religion nicht realitätstauglich

Nein, das denke ich nicht, denn der Glaube ist nicht das Problem: siehe oben.

Impala schrieb

nekropole schrieb

Man ist es einfach nicht gewohnt in der SF Themen wie sexuellen Mißbrauch und andere schlimme Dinge vorzufinden.

Das fällt Dir bloß nicht auf, weil für gewöhnlich Frauen mißbraucht werden.

Die Antwort hast Du herausgefordert, nekropole
Aber im Ernst: In den SF-Büchern, die ich gelesen habe, bin ich auch noch über keine Vergewaltigung gestolpert, weder von Männern noch von Frauen.

Impala schrieb

tichy schrieb

Das liegt vielleicht an Deinem fehlenden Y-Chromosom http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png

Mir fehlt eigentlich Nichts, vielen Dank

... und die Antwort habe ich herausgefordert ... dann halt umgekehrt an meinem fehlenden zweiten X, OK?
Im Ernst, was ich damit sagen wollte: Nach meiner Erfahrung interessieren sich Frauen tendenziell mehr für Lebensgeschichten und Charakterentwicklungen, über die sich männliche Leser häufig bald langweilen (das ist natürlich keine generelle Regel!). Dass die Lebensgeschichten der Akteure hier so ausgiebig ausgebreitet werden, hat vielleicht mit seinen Grund darin, dass die Autorin eine Frau ist. Und dass ich das weniger zu schätzen weiß, mag an meinem "männlichen" Blickwinkel liegen.

Letztlich ist das aber egal: Wir sind uns einig, dass wir es mit einem gut geschriebenen und intelligent konstruierten Werk zu tun haben. Ob die spezifischen Qualitäten die empfundenen Schwächen ausgleichen, ist Geschmackssache des einzelnen Lesers / der einzelnen Leserin.

-- tichy

Bearbeitet von tichy, 22 März 2004 - 09:31.

[Skydiver]

tichy schrieb am 22.03.2004, 09:33:

Zitat

Letztendlich hat Sandoz gegen alle Gebote verstoßen, trotz seiner tiefen Gläubigkeit.

Erstens hat Sandoz gerade keine tiefe Gläubigkeit (das ist ja sein Problem, und genau das treibt ihn letztlich diesem Schicksal in die Arme). Und das einzige Gebot, gegen das er wirklich verstoßen hat, ist das Verbot des Suizids (denn eigentlich wollte er in dieser verzweifelten Lage ja sterben und nicht töten).

@ tychi

Na ja, gerade als er glaubte Gott so nahe wie noch nie zu sein kam dieses Erlebnis mit der Vergewaltigung.

@ nekropole
In den Rezensionen zum Buch wurde aus gutem Grund nicht auf die Vergewaltigung eingegangen. Da es sich dabei um eins der großen Rätsel handelt währe es ein übler Spoiler gewesen. Hier ist ein Forum um auch über die Rätsel offen zu schreiben. Jeder der an dieser Stelle mitliest muss damit rechnen. Aus diesem Grund habe ich schon bewusst erst die Bücher gelesen und anschließend nachgelesen was zu diesen Werken hier an Meinungen vertreten wird.
Die Vergewaltigung an sich ist auch nicht so entscheidend. Jedes Ereignis, welches dazu geeignet ist Sandoz in seinem Glauben zu erschüttern wäre der Autorin als Mittel möglich gewesen. Tatsächlich geschehen Vergewaltigungen auf unserem Planeten im Minutentakt und zwar an Frauen und Männern.
Die Reihe: Ermordung der Freunde, Mord und der erzwungene Verzehr von Kindern, Verstümmelung und abschließend die Vergewaltigung. Das ist es doch was Sandoz zerbricht. Nicht ein Ereignis, sondern die Kette von Schicksalsschlägen.
Und alle diese Taten stellen für die Aliens kein Verbrechen dar!
Bevor man diese Aliens als Verbrecher oder Mörder bezeichnet sollte man sich erst mal Fragen welchen Eindruck unsere Kultur bei Fremden haben kann. Legebatterien, Schächten, Pelzzucht / Sextourismus, Kinderpornographie / Das Ungleichgewicht zwischen armen und reichen Nationen / Krieg aus religiösen Gründen. Auch das bietet Stoff für diverse Romane.

@Impala
Ich hoffe ich bin da nicht falsch verstanden worden. Es geht mir um den Stil der Autorin und nicht um den Inhalt der sexuellen Übungen. Gerade diese Szene „Sex in der Schwerelosigkeit“ fand ich grottenschlecht und überflüssig. Die „technische“ Ursache für die Schwangerschaft von Sofia war ja auch kein Thema. Also hätte Sie, von mir aus komplett auf Sex verzichten können. Vielmehr hätte mir eine Diskussion gebracht wieso die Beiden heiraten mussten. Ist die Ehe eine Pflicht oder währe ein Paar ohne diese Bindung auch akzeptabel gewesen?

PS. Die von dir angesprochenen Beiträge in den Medien finde ich schlicht zum Kotzen.


Gerade die Beschreibungen der intelligenten Rassen auf Rakhat fand ich sehr gelungen. Nach Stephen Baxters „Evolution“ stellt sich mir nur die Frage wie wahrscheinlich die Anwesenheit einer intelligenten „Räuber“-Rasse und einer intelligenten „Nutztier“-Rasse ist.

[Thomas Sebesta]

Skydiver schrieb am 22.03.2004, 22:54:

...Die Vergewaltigung an sich ist auch nicht so entscheidend. Jedes Ereignis, welches dazu geeignet ist Sandoz in seinem Glauben zu erschüttern wäre der Autorin als Mittel möglich gewesen...

Stimmt, und es ist mir auch klar das dies in Rezis nicht breitgetreten wurde, aber auch in verschiedenen Foren wurde diese Tatsache nicht einmal gestreift. Dabei finde ich, dass dies faktisch eine neue Qualität, in der SF darstellt. Die Autorin hätte wie du sagst jedes andere Mittel einsetzen können, sie hat aber die Vergewaltigung gewählt. Sexuelle Befriedigung eines Nichtmenschlichen Wesens an einem Menschen. Man kann dazu stehen wie man will, aber für mich war dies sozusagen eine Premiere. Im Sinne eines Treads in diesem Forum, in dem die Innovation in der SF in Zweifel gestellt wurde. Das Fremdwesen Menschen quälen, verstümmeln, foltern und anderes Böse antun lockt keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor, aber das ein Mensch als Sexualobjekt dient ist in einem Roman solcher Qualität für mich neu. Damit wird ein neues Kapitel der Alien-Mensch-Begegung aufgeschlagen. Entweder gibt es dieses Thema bereits und ich bin nur nicht darüber gestolpert (was mich auch nicht wundern würde - und auch das völlige Ignorieren durch andere erklären würde) oder diese Tastache wurde allgemein verdrängt und/oder übersehen oder ich sehe dieses Ding einfach falsch. Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht entsetzt darüber oder entrüstet. Ich sehe das ganz einfach als die Tatsache (für mich), dass es geschrieben wurde und es einfach kein Thema war, obwohl es mich elektrisierte und sofort nachdenklich stimmte.

[tichy]

Zitat

Die Autorin hätte wie du sagst jedes andere Mittel einsetzen können, sie hat aber die Vergewaltigung gewählt.

Das halte ich für falsch. Die Vergewaltigung war -- so, wie die Person Sandoz angelegt war -- notwendig. (Und das will ich auch sehr hoffen, denn rein biologisch ist es beliebig unwahrscheinlich, dass eine ausserirdische Rasse dazu überhaupt imstande ist, einen Menschen zu vergewaltigen.)

Sandoz hat ja ein grundlegendes Problem: Er ist nicht aus tiefempfundenem Glauben Priester geworden, sondern weil ihm dieser Rahmen die Sicherheit und Ordnung gab, die er nach seiner schweren Jugend brauchte. Eigentlich ist er Agnostiker, d.h. er fühlt keinen Gott, und er ist ständig auf der Suche nach dieser Erfahrung.

Ab dem Moment, als die Übertragung mit den vermeitlich sakralen Gesängen von Rakhat eintrifft, interpretiert er instinktiv alle Geschehnisse und Umstände so, dass sie nach einem Plan Gottes aussieht -- endlich die ersehnte Weisung des Herrn! "Wenn du eine Schildkröte auf einem Zaunpfahl sitzen siehst, kannst du verdammt sicher sein, dass sie da nicht allein hingekommen ist" wird in diesem Zusammenhang oft zitiert. Das hat was von den Affen, die so lange auf der Schreibmaschine herumtippen, bis ein Shakespeare-Sonett herauskommt. Oder auch von der Fehlinterpretation der Serie von Todesfällen in "der Name der Rose" als Ankündigung der Apokalypse. Diese durchgehende Fehlinterpretation der Realität ist Auslöser und Triebfeder der Mission.

Und an ihr hält Sandoz fest, auch noch als alle seine Freunde tot und seine Hände verstümmelt sind. Selbst als er, entführt und nackt eingesperrt, seinem Peiniger begegnet, glaubt er immer noch, dass sich mit diesem Treffen endlich seine Erwartunge erfüllen würden. Und dann wird er vergewaltigt. Er, in dessen Kern eigentlich immer noch der lateinamerikanische Macho steckt! Dieses Element ist unbedingt nötig, um ihn zu brechen und so weit zu bringen, dass er sterben will. Dass er dabei dann ausgerechnet Askama tötet, ist in meinen Augen eine der Stellen, wo in diesem Buch etwas zu dick aufgetragen wird.

Die tiefere Bedeutungsebene der erzählten Geschichte ist also die Suche nach dem Glauben, die gegenüber der Realität Scheuklappen aufsetzt und zu einem katastrophalen Scheitern führt.

-- tichy

Bearbeitet von tichy, 23 März 2004 - 09:06.

[Dave]

Zitat

Zitat

Die Autorin scheint ein etwas problematisches Männerbild zu haben, dass sich ziemlich penetrant in Form von überzeichnet tölpelhaften Gesellen darstellt.

Jetzt muß ich auch mal stutzen. Ich habe extra danach Ausschau gehalten, aber konnte weder eine Verdümmlichung der Männer noch irgendetwas Ungewöhnliches entdecken. Okay, es gibt keinen strahlenden Helden, dem die Weiber nachlaufen und der die Probleme mit seinem Scharfsinn löst, aber das sehe ich nicht als problematisch an. Vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel geben?

Hallo Impala, als ich vor kurzem nach einem Titel kramte, stieß ich auf ein bestimmtes Buch, und nun plagt mich eine Befürchtung. Es spielt zu Zeiten der Inquisition, handelt von einem Schiff, das von den Sternen fiel und besitzt einen für die SF unüblichen barocken Stil. Genügend Ansätze, eine Verwechslung perfekt zu machen, wie Dyke schon andeutete und dabei wahrscheinlich den richtigen Riecher hatte. Das Buch, das ich meine heißt †šGottes Feuer†™, geschrieben von Patricia Anthony, und ich muss zugeben, dass ich im Moment nicht sagen kann, von welchem nun eigentlich meine Eindrücke stammen, zumal beide anscheinend einen nicht sehr ausgeprägten Eindruck bei mir hinterließen. Die tumben Gestalten allerdings stammen aus †šGottes Feuer†™, wie ich nach ein wenig blättern nun feststellen muss. Dein Einwand ist daher absolut berechtigt. Ich ziehe mich nunmehr in eine Ecke zurück und schäme mich.

[Impala]

Na gut, in dem Fall gebe ich zu, daß ich Skydiver dazu mißbraucht habe

Zitat

Ich hoffe ich bin da nicht falsch verstanden worden. Es geht mir um den Stil der Autorin und nicht um den Inhalt der sexuellen Übungen.

mich über ein leicht anderes Thema zu erzürnen. Ich schäme mich halbwegs. (wenn sich jetzt noch Jakob wegen seiner Pro-Zionistischen-Propaganda schämen würde, dann wäre alles wieder im Lot). Impala

[Kickaha]

Ich hatte es lange auf meinem Nachttisch liegen und nun hat es das Rennen gegen zahlreiche andere Bücher gemacht, die sich dort und anderswo stapeln: "Sperling". Nach etwas mehr als 100 Seiten bin ich fasziniert, vor allem von dem literarischen Gehalt des Romans, der leider bei vielen guten Sci-Fi-Romanen viel zu sehr vernachlässigt wird. Und es ist für den Leser fast nicht zu ertragen, mit welcher Geduld Russell die Spannung aufbaut...

[Jakob]

@Impala:

Zitat

wenn sich jetzt noch Jakob wegen seiner Pro-Zionistischen-Propaganda schämen würde, dann wäre alles wieder im Lot

Endlich fühle ich mich mal verstanden! Und: Wer will schon, das alles im Lot ist ... (So, als nächstes lese ich dann aber auch wirklich mal Sperling, scheint ja absolut unvermeidlich zu sein!)

[sepia]

Bin z.Z. circa auf Seite 225 & wollte mal einen kleinen Zwischenbericht liefern:
Aufmerksam geworden bin ich auf Sperling wegen der Veröffentlichung in der Meisterwerke-Reihe bei Heyne. Hab schon fast alle Romane der Reihe gelesen, nur Sachen die mir zu Space Opera-mässig/anpsruchslos erscheinen kaufe ich bewusst nicht, nachdem ich mit Brin's Sternenflut schlechte Erfahrungen gemacht habe (namentlich hüte ich mir vor Banks' Bedenke Phlebas und irgendnem Roman von John Harrison (oder so ähnlich, bin gerade zu faul nachzuschauen).
Bisher habe ich von Sperling einen ziemlich schlechten Eindruck. Es scheint mir, als sei der Roman am Reissbrett entstanden, nichts wirkt natürlich. Obwohl es durchaus Landschafts/Situationsbeschreibungen gibt, fällt es mir schwer/ist es mir nicht möglich mir die Orte vorzustellen. Schlimmer noch ist es allerdings bei den Charakteren, welche mit einer unsäglichen Informationsflut eingeführt werden: Nicht das das per se schlecht sein muss (vielleicht gelingt es ja anderen Autoren diese Sache besser zu machen), aber bei Sperling scheint es mir, als seien all die nebensächlichen Infos über die Protagonisten nur da um dem Leser zu zeigen, wieviel die Autorin über das Weltgeschehen weiss (traurig nur, dass es quasi an keiner Stelle wirklich so sehr ins Detail geht, dass man das Gefühl hat die Autorin sei wirklich informiert).
Das alles - und die Strukturierung des Plots, mit welcher wohl versucht wird so etwas wie Spannung darüber aufzubauen, was denn nun bei der Begegnung mit den Aliens passiert ist - führt dazu, dass ich weder an der Handlung, noch an den Charakteren sonderlich interessiert bin.

Es passiert mir wirklich so gut wie nie, aber wenn das Buch nicht mal langsam interessant wird, lege ich es weg. Hat hier vielleicht jemand einen ähnlichen Eindruck vom Buch gehabt und möchte mir mitteilen wie sehr es sich noch steigert und das ich es ja zu Ende lesen soll?

[Holger]

Zitat

Hat hier vielleicht jemand einen ähnlichen Eindruck vom Buch gehabt und möchte mir mitteilen wie sehr es sich noch steigert und das ich es ja zu Ende lesen soll?

Ui. Ich habe das Buch vor etwa fünf Jahren im Urlaub gelesen und war sehr (sehr) begeistert davon. Deswegen kann ich Deine Eindrücke so jetzt nicht nachvollziehen. Ich spiele aber schon seit längerem mit dem Gedanken, dass Buch nocheinmal zu lesen. Gemessen an dem, was hängen geblieben ist, möchte ich Dir aber unbedingt raten auszuhalten und das Buch fertigzulesen. Vielleicht springt der Begeisterungsfunke mit fortschreitender Handlung doch noch auf dich über! Grüße Holger

[Darnok]

Also ich war von dem Buch recht schnell begeistert. Beim ersten Lesen war es vor allem die Spannung die dadurch erzeugt wurde, dass man ja am Anfang schon den Ausgang des Weltraumabenteuers kennt die mich gefesselt hat. Beim zweiten mal hab ich dann mehr auf die Entwicklung der Personen geachtet und ich muss sagen, dass mir das Buch wirklich sehr gut gefallen hat.Wenn du aber schon so weit bist und damit nicht zurande kommst, dann glaube ich auch nicht, dass da noch der Kick kommen wird der dich von dem Roman überzeugt. Geschmäcker sind halt verschieden.

[sepia]

So. Tatsächlich habe ich Sperling aufgegeben und keinen Versuch mehr gemacht es doch noch mal zu Ende zu lesen.

Zitat

Dave:
Ich vermute stark, dass diejenigen, die sich auch mit 'höherer Literatur' beschäftigen, also Übung mit Zähfluss und Handlungsstillstand haben, besser zurecht kommen mit diesem Roman.

Wie meine Signatur vielleicht etwas zu prahlerisch verlauten lässt bin ich ein Freund 'höherer Literatur'. Daran scheint es also nicht zu liegen, wenn man Sperling nicht mag. Genau genommen fand ich gerade den Stil der Autorin schlecht bzw. künstlich.

[Telesto]

sepia schrieb am 26 May 2006, 09:15:

So. Tatsächlich habe ich Sperling aufgegeben und keinen Versuch mehr gemacht es doch noch mal zu Ende zu lesen.

Wie meine Signatur vielleicht etwas zu prahlerisch verlauten lässt bin ich ein Freund 'höherer Literatur'. Daran scheint es also nicht zu liegen, wenn man Sperling nicht mag. Genau genommen fand ich gerade den Stil der Autorin schlecht bzw. künstlich.

Zunächst einmal, soll man mir diesen Begriff der sog. "Höheren Literatur" mal erklären. Erlaubt ist was gefällt und wenn man sein Niveau über Goethe, Hesse und Co. definieren muss, dann ist das schon recht traurig, zumal viele dieser Schriftsteller extremst überschätzt werden.

Das Buch Sperling wird meiner Meinung nach zu gut bewertet, allerdings finde ich, dass es durchaus lesenswert ist. Wenn man es nach der Hälfte aufgibt, dann kann man so gut wie gar nichts über dessen Inhalt sagen. Das Ende ist nämlich das Entscheidende und bringt die Geschichte zu einem, meiner Auffassung nach, gekonnten Ende. Es als den Mega Science Fiction Roman zu bezeichnen, geht allerdings zu weit. Da habe ich schon besseres gelesen. Dennoch absolut lesenswert.

[Rusch]

Ich war mit dem Roman auch nicht richtig glücklich. Zum Ende hin wurde es zwar besser, aber insgesamt war es mir zu langatmig und zu viel Geheimniskrämerei.

[sepia]

Telesto schrieb am 26 May 2006, 10:52:

Zunächst einmal, soll man mir diesen Begriff der sog. "Höheren Literatur" mal erklären.

Würde ich gerne machen, kann ich aber nicht.
Persönlich unterscheide ich zwischen Literatur, in der besonderer Wert auf die Handlung gelegt wird, und Literatur, in der besonderer Wert auf die Sprache gelegt wird.
Natürlich darf, kann und soll man auf beides achten (und erst recht auf eine Unzahl weiterer Dinge), aber es fällt mir durchaus beim Lesen auf, dass z.B. Dan Brown sich höchstwahrscheinlich weniger Gedanken um die Formulierung von Sätzen, Abschnitten und Kapiteln macht als vielleicht Philip Roth.
Es geht mir also, wenn ich Floskeln wie höhere/niveauvolle Literatur verwende um den Grad an vor allem sprachlicher Reflektion, den ich dem Autor beim Lesen zuschreibe.

Zitat

Erlaubt ist was gefällt und wenn man sein Niveau über Goethe, Hesse und Co. definieren muss, dann ist das schon recht traurig[...]

Ich muss zugeben, dass ich mir es äusserst einfach mache, meine Lesepräferenzen einfach mit einem Verweis auf gerade von mir gelesene Literatur zu erläutern, aber schlecht finde ich diese Idee nicht.
Was wäre denn eine brauchbare Alternative? Soll ich meinen Anspruch an Literatur über das definieren, was ich nicht lese und also auch nicht kenne?
Oder soll ich mir eine Liste mit Lieblingsautoren zurechtlegen und im passenden Moment zitieren? Ganz ehrlich das wäre eine wirklich schwere Aufgabe, denn eine solche Liste würde wohl extrem schwer zu bewerkstelligen sein und/oder sehr aufgesetzt wirken.
Eine letzte Alternative wäre zu sagen es gibt kein Niveau und also auch keine Qualitätsunterschiede in der Literatur. Ich lese, was ich lese, und du liest, was du liest. Darüber hinaus lässt sich nichts sagen ausser ich mag oder ich mag nicht. Abgesehen davon, dass dies eine bedeutsame Wahrheit ist, finde ich diese Idee doch sehr langweilig.

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[...]zumal viele dieser Schriftsteller extremst überschätzt werden.

Gerne würde ich hören, welche dieser Autoren du überschätzt findest. Ausser Hesse fällt mir nämlich niemand aus der Liste ein, den ich nicht in den Himmel loben würde (auch wenn ich von manchen kaum etwas kenne).

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Wenn man es [=Sperling] nach der Hälfte aufgibt, dann kann man so gut wie gar nichts über dessen Inhalt sagen.

Schönes Dilemma: Ich mag ein Buch nicht. Lese ich es nicht zu Ende fehlt mir die Diskussionsgrundlage. Lese ich es zu Ende und quengel danach im Board rum fragt sich alle Welt warum zur Hölle ich das Buch zu Ende gelesen habe, wenn ich doch schon nach dem ersten Sechstel keinerlei Spass mehr dabei hatte. Und am Ende sage ich einfach nichts mehr und überlasse die Diskussion denjenigen Lesern, denen das Buch gefallen hat. Schöne Diskussion.

[Axel]

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Wenn man es [=Sperling] nach der Hälfte aufgibt, dann kann man so gut wie gar nichts über dessen Inhalt sagen.

Ist das nicht der absolute Beweis, dass hier das Ziel verfehlt wird, einen funktionierenden Handlungs- und Spannungsbogen aufzubauen? In der ersten Hälfte passiert nichts und in der zweiten Hälfte passiert etwas. So ein solches Buch funktioniert zwar dann, wenn die Charaktere interessant genug sind, um die erste Hälfte zu tragen, doch das ist hier mMn nicht der Fall. Die zweite Hälfte ist dann zwar interessanter, doch reicht das nicht aus, um den überaus schwachen ersten Teil auszugleichen.

Bearbeitet von Axel, 28 Mai 2006 - 10:12.

[Darnok]

Ich will Sperling bei einer Lesung vorstellen. Habt ihr Vorschläge welche Szenen sich am besten eignen, wenn man 10 min hat, um das Buch vorzustellen? Welche ist für den Roman typisch?

[Darnok]

Das mit den Gesängen ist keine schlechte Idee, aber das mit den Folterungen?Eigntlich sollte man ja nicht unbedingt Stellen nehmen, die weit hinten im Buch liegen. Meint, ihr dass sich eine irdische Szene anbieten würde? Oder sind die zu "profan"?