29 Antworten in diesem Thema

[Dave]

Hallo,auf geht†™s zur Dezemberausgabe mit Walter M. Miller jr. und seinem †šLobgesang auf Leibowitz†™.Bitte sprecht Euch zu gegebener Zeit ab, was Kapitel/Seitenzahl im zweiten Teil anbetrifft.Gute Unterhaltung und eine schöne Besprechung wünscht Euch,Dave

[Sullivan]

Das heißt du liest nicht mit, Dave?

[Joe Chip]

hi allich bin jedenfalls wieder dabeiich lese die alte heyne ausgabe von 1979am umschlag steht noch (WICHTIG!) - UNGEKÜRZTE NEUAUSGABEhab gestern begonnen und stelle fest dass es beim ersten reinlesen eher wie ein ausschnitt aus DER NAME DER ROSE anmutet als ein SF romanbin aber sehr interessiert wie es weitergehtlg joe

[Dave]

Ja, ich hänge etwas durch und setze diese Runde aus. DER NAME DER ROSE ist übrigens eines meiner Lieblingsbücher.

[Impala]

Hi Joe,das Buch fängt gut an. Ich habe jetzt die Intro (ersten 2 Kapitel) gelesen, die spannend und gut verdaulich sind. Es spielt offensichtlich auf einer postapokalyptischen Erde nach der „Simplification“. Ein junger Mönchsnovize hält einen Wanderer für einen Satan und „Fallout“ (also radioaktiven Niederschlag) für ein Monster. Die Wissenschaft ist offensichtlich ein bisschen den Bach runtergegangen und alte Formen von Religion dafür wiederauferstanden: das ist an sich schon ganz nett.Der Roman ist von `59. Walter scheint die Erfahrungen des Kalten Krieges (jeder aufrechte Amerikaner buddelt einen Bunker im eigenen Garten) verarbeitet zu haben. Wir lesen gerne weiter.Impala

[eRDe7]

Hallo.Jetzt habe ich mal meine Ausgabe hervorgekramt und bin mal wieder maßlos enttäuscht von mir. Ich war eigentlich überzeugt, dass ich das Buch vor etwa 3 Jahren gelesen habe (kann mich sogar noch daran erinnern, wie ich in der Sonne sass, es ziemlich warm war und ich mich amüsierte beim Lesen).Aber jetzt fand ich ein Lesezeichen auf S. 188, Kapitel 14. Aus irgendeinem Grund hatte ich da aufgehört. Ich glaube nicht, dass es am Buch lag, das habe ich eigentlich als "gut" in meinen Erinnerungen abgelegt...Nun ja. Vielleicht lese ich also doch noch mal mit. Obwohl ich ja gerade die DER DUNKLE TURM-Bände "aufarbeite"... Und mich mit Sachbüchern zugeschüttet habe, die alle gleichzeitig lesen will...Ralphps:Impala ist viele. Aus irgendeinem Grund muss ich bei Deinem Namen dauernd an den Film... äh, wie heisst der noch... GODDESS OF 1967, glaube ich, denken.

[Impala]

Kapitel 8Walter M. Miller jr. hat einen subtilen Humor, der mir gut gefällt. Die Ordensbrüder sollen wohl alle ein bisschen dämlich sein. Der arme Bruder Francis.Vergib mir Vater, denn ich habe gesündigt. Ich habe lauter Filme geguckt und keine Bücher gelesen.Impala

[Impala]

Aus irgendeinem Grund muss ich bei Deinem Namen dauernd an den Film... äh, wie heisst der noch... GODDESS OF 1967, glaube ich, denken

Den kenne ich nicht. Ist der gut? Kapitel 15 Hmh. Ein erstaunliches Buch. Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Im Nachhinein bin ich ganz froh, dass ich THE THIRD MIRACLE gesehen und etwas über die Katholen gelernt habe und den langwierigen Prozess, jemanden heilig zu sprechen. Es bedarf eines Fürsprechers und eines Advocatus Diaboli. Nun ja, ich hoffe, wir erfahren noch mal mehr über den seligen Leibowitz und was er in seinem Leben so gemacht hat. Ich habe da so meine Vermutungen ... Wieso Leibowitzens Geist die ganze Zeit auf Erden wandelt ist auch unklar. Also, wir befinden uns in einem dunklen Zeitalter, ca. 2.600 und jeder Handschlag geht langsam von statten. Entsprechend langsam entwickelt sich die Geschichte. Das dann nach einem Drittel die Hauptperson kurz um die Ecke gebracht wird und wir 600 Jahre vorgespult werden, ist ganz schön wagemutig. Ich kann mir nicht helfen, für mich geht es hier mehr um unsere Vergangenheit als um die Zukunft. Und auf irgendetwas will uns Walter M. hier ernst hinweisen, wenn ich bloss wüsste auf was. Die einzige bedeutungsschwangere Stelle, die ich bislang gefunden habe ist in Kapitel 14, etwa wie folgt: es gibt einen nichtmoralischen Logos, eine Absicht des Schöpfers. Diese findet ein verzerrtes und verdunkeltes Abbild in den Kulturen der Menschen. Kulturen gehen unter. Wahrheit und Bedeutung bleiben unsichtbar, bis es wieder eine Auferstehung von Kultur gibt. Allerdings hat bald darauf der derzeitige Abt die wirre Eingebung, dass Alles lächerlich, idiotisch und absurd sei. Wir lesen gespannt weiter.

[eRDe7]

Hallo Impala. Ich möchte ungern an dem Thema vorbeischreiben, aber um Deine Frage zu beantworten: ich fand den Film sehr gut. Aber er ist sehr seltsam. http://us.imdb.com/title/tt0255195/ Grüße, Ralph

[Joe Chip]

hallo liebe mitleserschaft

ich bin natürlich erst am anfang

trotzdem eine stellungnahme

wieder einmal lese ich eines jener bücher welche ich sehr gern mag, weil es in der mitte des 20 jh. geschrieben wurde und somit neben der darstellung der zukunft (wie diese auch immer sein mag) einen kleinen einblick ins leben der 50er und 60er gibt

wie eben bei PKD

das schöne daran ist - man liest zwischen den zeilen ein zweites buch

zweitens ist es nett zu lesen wie man sich damals die zukunft vorstellte (speziell bei DICK), vorstellungen welche sich von späteren SF romanen unterscheiden

dies ist der erste endzeitroman welchen ich mir zur brust nehme und ich bin nicht enttäuscht - verwundert eher dass diese idee (die rückkehr zur alten auslegung unserer religionen) noch nicht im film aufgegriffen wurde und immer nur für action-spektakel wie mad max oder waterworld reicht (zwei filme welche ich trotzdem gut finde)

lg joe http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

werde heute ein wenig weiterkommen - versprochen

[Impala]

wieder einmal lese ich eines jener bücher welche ich sehr gern mag, weil es in der mitte des 20 jh. geschrieben wurde und somit neben der darstellung der zukunft (wie diese auch immer sein mag) einen kleinen einblick ins leben der 50er und 60er gibt

Jawohl, aber hinzu kommt, dass der Autor eine zeitlose Stellungnahme abgibt, was wohl das Zeug ist, aus dem Klassiker gemacht sind.

dies ist der erste endzeitroman

oder ein Wiederholen-der-Zeit-Roman? So, ich bin jetzt mit Fiat Lux durch. Hier wird nicht nur für die Menschheit, sondern auch für den Leser endlich Licht. Religion und Ratio werden polarisiert. Wer schon immer wissen wollte, welches von beiden besser ist , sollte unbedingt dieses Buch lesen. Die Dialoge zwischen dem Vertreter des Glaubens und dem der Wissenschaft sind absolut packend und topaktuell. Über einem antiken Fragment eines SF-Romans http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png spitzen sich die Fronten zu: wir sind schon dabei, aber sollen wir vom Baum der Erkenntnis essen? Oder lieber doch nicht, da ja Stolz, Eitelkeit und Verantwortungslosigkeit damit einhergehen? M. gibt beiden Seiten gute Argumente und versteht ihre Schwächen bestens. (Die Antwort wird im übrigen auch gegeben). Großartig, wie der Abschnitt endet. Und wieder spulen wir 600 Jahre vor. Ich wünschte, ich könnte Latein. Kann mir mal bitte jemand übersetzen: "Hic est enim calix Sanguinis Mei" ? Impala

[rockmysoul67]

Ich habe Fiat Homo gelesen; Fiat Lux und Fiat Voluntas Tua kommen Ende Jahr oder halt in Gottesnamen nächstes Jahr dran."Fiat" heisst übrigens wohl so viel wie "es werde" oder "es geschehe". Doch was heisst "Voluntas Tua"? Ein lateinisches Wörterbuch wäre sowieso keine schlechte Idee bei der Lektüre von Lobgesang auf Leibowitz.Es ist, wie Impala schon gesagt hat, ein bisschen hart, wenn die Hauptperson mir nichts, dir nichts, um die Ecke gebracht wird. Der Grund ist jedoch verständlich, wenn man daran denkt, dass die drei Kapitel, die drei Fiats, ursprünglich separate Novellen waren (sie wurden auch getrennt herausgebracht, so habe ich es wenigstens verstanden).Das Buch ist eine Freude zu lesen. Der Stil ist flüssig - so auch die Übersetzung - und steckt voller Schmunzel-Szenen. Ich gäbe meine rechte Hand, wenn ich so schreiben könnte.Doch was bringt die Lektüre ausser Entspannung?Es ist wohl ein Anti-Atombomben-Kriegsroman. Macht auch wieder Spass mal über dieses Thema zu lesen: Nach den achtzigern Jahren war die Atom-Gefahr wohl als das Böse an sich ausgeleiert als Hauptthema in Romanen, doch bei der neuen Bush-Aufrüstung gewinnt die alte Drohung neue Aktualität. Aber weshalb schafft ausgerechnet der Katholizismus den Anschluss an die neue Zeit? Trotz Abnützungserscheinungen bleibt es eine Grossmacht. Ich wundere mich, ob Miller einfach Kritik auf die Kirche übt. Irgendwie im Sinne: Sogar bei einem Rückfall in einer mittelalterlichen Zeit, lernt die Kirche nicht aus seinen Fehlern und sie schafft es erneut nicht die alten Schriftstücke richtig zu deuten.

[rockmysoul67]

Bitte sprecht Euch zu gegebener Zeit ab, was Kapitel/Seitenzahl im zweiten Teil anbetrifft.

Wollen wir einfach das dritte, letzte Kapitel 'Fiat Voluntas Tua' im zweiten Thread besprechen? btw. ist nicht höchste Zeit für Vorschläge + Abstimmung für Januar + Februar?

[Impala]

Rock, lies weiter, lies weiter, die Dinge klären sich. Ich kann zwar kein Latein, aber ich reime mir das mal so zusammen: Fiat Homo - es werde Mensch Fiat Lux - es werde Licht Fiat Voluntas Tua - Dein Wille geschehe Klar sind die Atombomben eindeutig Ausgangspunkt gewesen, sich mal grundlegend Gedanken zu machen. Es geht darüber hinaus, wie ich behaupte. Lässt sich genausogut auf die Genforschung applizieren. Wieso eine Fortentwicklung des Katholizismus im Vordergrund steht? Keine Ahnung, außer daß es die Polarisierung schärfer hervorhebt. Ist einfach das Bekannteste auf Erden, mit Papst und Allem. Außerdem wird eine Parallele zum Mittelalter aufgemacht: Vor- und Nachteile der "gelehrten" Mönche in ihren Klöstern. Mich juckt es in den Fingern, Walters Bio nachzugooglen. Ich neige doch stark zu der Ansicht, daß er Ingenieur oder sowas war. Aber ich werde meine Ungeduld bis zum Ende des Buches bezähmen, oh Herr...

Wollen wir einfach das dritte, letzte Kapitel 'Fiat Voluntas Tua' im zweiten Thread besprechen?

Dein Wille geschehe

Bearbeitet von Impala, 07 Dezember 2003 - 23:31.

[Joe Chip]

also ich bin nun durch mit FIAT HOMObin übrigens sehr begeistert - hab oft an graham greenes "die kraft und die herrlichkeit" denken müssen (hier treibt ein versoffener pfarer in dr einöde mexicos sein unwesen) - keine ahnung wieso - gleicher stil - auch ein amerikaner (ist miller amerikaner?) ich denke auch noch dass miller etwas weiteres inspiriert haben könnte das wunder von fatima - die kirche hat sich damals ähnlich dem bauernmädchen gegenüber verhalten wie es dem jungen francis erging, welcher ebenfalls nur tatsachen berichtetelucia hat nie behauptet die jungfau maria gesehen zu haben (sie war wie unser francis zu einfältig um sich das zusammen zu reimen was unsere gesellschaft dann übernimmt)somit denke ich dass miller sehr wohl kritik an der kirche übt obwohl er derselben institotion sehr zugetan sein muss was ich an hand sehr liebevoller szenen glaubezum weitern ist es eine gelungene parallel zur kirche zu zeiten der inquisitionebenfalls ein paar hundert jahre nch einem neubeginnlg joe .......lese gespannt am nachmittag weiter

[ghostwriter]

So, ich melde mich auch mal zu Wort.Da ich heute nicht allzuviel Zeit habe, meine bisherigen Eindrücke in aller Kürze: In bin jetzt kurz vor dem Ende des ersten Teils und doch sehr begeistert. Das ist mal wieder genau nach meinem Geschmack. Der dezente Humor gefällt mir ausgezeichnet - die Art, wie Miller durchaus realistische Situationen mit einem Augenzwinkern betrachtet. Ich bin jetzt gespannt, wie sich das mit der Zusammensetzung aus drei Novellen macht.Mehr bei Gelegenheit. Wir lesen uns...Tilo

[eRDe7]

Hallo Joe.

gleicher stil - auch ein amerikaner (ist miller amerikaner?)

Miller war Amerikaner, Graham Greene war Brite, wenn ich mich nicht irre. Aber nicht so wichtig. Beste Grüße, Ralph

[Joe Chip]

Graham Greene, born in Berkhamsted, Hertfordshire in Great Britain on October 2, 1904 to Charles Henry Greene and his wife Marion Raymond Greene. upps lg joe

[Joe Chip]

Ich wünschte, ich könnte Latein. Kann mir mal bitte jemand übersetzen: "Hic est enim calix Sanguinis Mei" ? Impala

hallo .........so ist es! ich bekomme mein latein wörterbuch am montag ausgeliehen - hab den freundeskreis mobilisiert .......von FIAT LUX bin ich nicht so begeistert - das kann sich aber noch ändern - glaub ich jedenfalls lg joe

[Impala]

Ich habe seit etwa 2 Tagen ein großes Computer-Problem, wird immer schlimmer, ich kann kaum was machen/schreiben. Ich hoffe, ich kriege das bis zum Wochenende geregelt, denn nach Herr der Ringe bin ich erstmal im Urlaub.Es ist ein mittleres Wunder, das es gerade geht, irgendwas stimmt mit dem Touchpad nicht, jedenfalls habe ich mir den dritten Teil noch aufgespart, damit ihr aufholen könnt und unterdessen mal geguckt, was ich sonst noch von Walter hier habe, und siehe da, ich wurde fündig:(W.M. jr. kommt aus Florida)Dunkles Erbe/Dark Benediction (Short Story 1951): sehr gut bis klasse, gute IdeeA Triflin†™ Man (Short Story 1954): etwas unausgereift, atmosphärisch gutThe Darfsteller (Novellette, Hugo 55): gut geschrieben, nicht so prickelnd für michFazit: er schreibt immer gut und flüssig und bringt uns direkt in die Story rein. Er hat's mit Wandel/Evolution und menschlichen Reaktionen darauf.Impala, with difficulties

[Joe Chip]

jedenfalls habe ich mir den dritten Teil noch aufgespart, damit ihr aufholen könnt

man dankt lg joe

[Impala]

Hallo?

[Joe Chip]

hi impala ich bin eh noch da - keine angstich wollte nur bis morgen warten - auf das latein wörter buchlg joe

[rockmysoul67]

Fiat Lux

Mir fällt bei Fiat Lux eine gewisse Stiländerung auf im Vergleich zu Fiat Homo. Man merkt irgendwie, dass das Buch über längere Zeit und nicht an einem Stück geschrieben wurde. Es gibt viel mehr Erklärungen. Normalerweise würde ich dies begrüssen, doch Miller hat bewiesen, dass er in der ersten Novelle auch ohne auskommt. Sehr gut gefiel mir jedoch die Beschreibung des Atomkrieges im biblischen Sprachstil.

Ich liebe den Dichter. Die 'Streitgespräche' zwischen ihm und dem Abt machen Fiat Lux sehr lebendig.

Die humorvollste Stelle war das X unter dem Namenschwulst am Ende des Briefes.

Mir gefällt nicht, dass der alte Reisende/Wanderer noch am Leben ist. Ein Unsterblicher? Okay, vielleicht war das in den Fünfzigern eine interessante Wendung und die Unsterblichkeit könnte durch die Strahlung erklärt werden. Doch für mich rutscht durch diesen Umstand (der bis jetzt ohne grossen Einfluss auf die Erzählung ist) der Roman ins Fantasy und aus SF.
Eigentlich weiss ich auch nicht so recht, was er in der Geschichte noch für eine Funktion hat. Wartet der Typ auf einen Messias?

Wo ist Leibowitz in Fiat Lux? Ich vermisse ihn. Ich vermutete, dass seine Schriften sich als sehr wichtig (und falsch interpretiert) herausstellen würden, aber anscheinend ist er nur als Klostergründer wichtig. Es wäre noch toll gewesen, wenn diese 'Homunkuliden'-Theorie (fand ich an sich wirklich originell) auf Leibowitz zurückzuführen wäre, aber der entsprechende Text wird uns Lesern gar nicht vorgeführt! Kommt das noch in der letzten Novelle? Oder hat Miller vielleicht auf ein Schriftstück hingewiesen, welches in den Fünfzigern gerade populär und somit allgemein bekannt war? Ich sehe da nicht so richtig durch.

Fazit: Im Grossen und Ganzen gefällt das Buch weiterhin, aber ein paar Ereignisse sind unklar. Ich hoffe, dass sich im letzten Teil alles einrenkt.

Bearbeitet von rockmysoul67, 14 Dezember 2003 - 19:28.

[Joe Chip]

so meine damen und herren!ich bin nach mittlerweile zwei weihnachtsfeiern wieder dran ich sehe es so wie rock - der stil von FIAT LUX gefällt mir weiniger als im vorangegangenen teilwenn miller den wirklich später geschrieben hat - glaube ich zu erkennen dass er versuchte literarisch wertvoller zu arbeiten (was aber in dem fall zumindest von mir nicht gewünscht wird, da es die laufende handlung unnötig in die länge ziehtzB. 3,5 seiten beschreibung der leibowitzstatueseht ihr das auch so - oder bilde ich mir das einjoe

[Joe Chip]

ich finde es ebenfalls nicht gut den pseudo-messias ständig im bild zu habenkönnte der grund sein dass ich das buch nicht unter meine bestseller reihen werdesieht so aus als obs jetzt dann den krieg um die "technologie" gibt lg joe *derbisdienstagfertigseinmuss*PS: heute schon wieder weihnachtsfeier

[rockmysoul67]

seht ihr das auch so

Ja, das sehe ich auch so.

den pseudo-messias ständig im bild

Irgendwie verstehe ich deinen Satz nicht so richtig, Joe. Das Messias-Thema kommt ja kaum auf. Nur der Wanderer scheint auf jemanden, die Mönchen auf bessere Zeiten zu warten. Ein richtiges Messias-Glauben sieht man somit kaum. Hast du vielleicht den Leibowitz als Angebetenes gemeint?

Bearbeitet von rockmysoul67, 19 Dezember 2003 - 08:41.

[Impala]

Hallo.Ich finde den Dichter in Fiat Lux nach Eingewöhnung auch klasse. Und erst sein Abgang ! Der Wanderer ist bestimmt nur eine Symbolfigur, die aussieht wie Leibowitz, und kein utopisch Langlebiger. Wofür steht nur Leibowitz ganz genau?Ich kann mich nicht an eine dreieinhalbseitige Statuenbeschreibung erinnern. Ist mir wohl nicht aufgefallen. Und was genau war die Homunkuliden Theorie?@JoeDer beste Endzeitfilm ist meines Erachtens DER LETZTE KAMPF.Ich bin jetzt übrigens durch. Mehr demnächst.Impala

[rockmysoul67]

Der Wanderer ist bestimmt nur eine Symbolfigur, die aussieht wie Leibowitz, und kein utopisch Langlebiger.

Hmm, ich verstand ihn wohl als Unsterblicher, weil er, der Pilger genau so grinst und genau die gleichen Informationen hat wie der Wanderer. Folglich wäre er die gleiche Person. Aber natürlich könnte er auch ein entfernter Verwandter oder "Schüler" des Pilgers sein, also eine Art zweite Leibowitz-Sekte vorstehen, gegründet vom ersten Pilger, der sein Wissen weitergab?

Der Wanderer ist aber auf keinen Fall Leibowitz. Sie werden nur manchmal verwechselt, weil a ) ein Teil der früheren Mönche ihn dafür hielten und b ) die Statue nach den Zeichnungen von Francis angefertigt wurde. Der Wanderer behauptet nirgendwo, er wäre Leibowitz.

Die Homunkuliden (künstlich erschaffene Menschen, menschlicher als Androiden) findest du auf Seiten 295 - 299. Thon Taddeo glaubte kurze Zeit, dass die Menschen ausgestorben wären und alle Leute (inkl. er selbst) - auch wenn sie sich selbst Menschen nennen - kurz vor dem Krieg erschaffen wurden. Abt Dom Paulo rügt aber Thon Taddeo, weil er die Leibowitz-Schriften falsch interpretiert hätte.

[Impala]

Thon Taddeo glaubte kurze Zeit, dass die Menschen ausgestorben wären und alle Leute (inkl. er selbst) - auch wenn sie sich selbst Menschen nennen - kurz vor dem Krieg erschaffen wurden. Abt Dom Paulo rügt aber Thon Taddeo, weil er die Leibowitz-Schriften falsch interpretiert hätte.

Aha, ich weiß jetzt wieder, was Du meinst. Kapitel 22. „ A fragment of a play, or a dialogue it seems. I†™ve seen it before, It†™s something about some people creating some artificial people as slaves. And the slaves revolt against their makers. If Thon Taddeo had read the Venerable Boedullus†™ De Inanibus, he would have found that one classified as †˜probable fable or allegory†™." Das ist das, was ich als SF-Fragment bezeichnet habe. Thon Taddeo ist einem Irrtum aufgesessen. Er hat eine Schrift (nicht von Leibowitz), sondern von einem Literaten oder von einer Art Erich von Däniken für eine Dokumentation gehalten. Das fand ich sehr lustig. Es passiert eben auch den Besten ...