54 Antworten in diesem Thema

[Kaffee-Charly †]

(Dies ist eine Auskopplung aus dem thread "Zwei Interviews mit Selbstverlegern", http://www.scifinet....elbstverlegern/,
Jaktusch/G-Mod)

methom schrieb am 13 Feb 2013 - 18:54:

Überhaupt nicht, insbesondere da er eine unnötige Provokation darstellt. (...)

Wenn du mir Arroganz vorwirfst, weil du einen Begriff nicht verstehst, den du eigentlich schon aus der Grundschule kennen müsstest, brauchst du dich darüber nicht zu wundern.
Vielleicht wäre es auch hilfreich für dich gewesen, meinen Beitrag Nr. 200 vollständig zu lesen
( http://www.scifinet....post__p__247703 )
und nicht nur den einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz.
In diesem Beitrag habe ich nämlich geschrieben, dass ich ebenfalls Testleser in Anspruch nehme, von denen einer ein Hochschullehrer ist, der die Fehler korrigiert, die ich übersehen habe.
(Aber offenbar reicht die Aufmerksamkeitsspanne einiger Leute hier nicht aus, um das wahrzunehmen.)

Diboo schrieb am 13 Feb 2013 - 15:48:

Du verstehst die wissenschaftliche Arbeitsweise nicht, Charly. Das hat nichts mit "Nachplappern" zu tun, es hat etwas mit "wissenschaftlicher Methodik" zu tun. Das muss man natürlich richtig machen, damit es nicht zum Plagiat wird. Aber dafür gibt es klare Regeln.

Ich bezweifle, dass das "Klauen" von Sätzen aus Forenbeiträgen etwas mit "wissenschaftlicher Methodik" zu tun hat.

Bearbeitet von Jaktusch, 18 Februar 2013 - 16:32.

[simifilm]

Kaffee-Charly schrieb am 13 Feb 2013 - 21:05:

Ich bezweifle, dass das "Klauen" von Sätzen aus Forenbeiträgen etwas mit "wissenschaftlicher Methodik" zu tun hat.

Wenn Stadler fragt, ob er Dich zitieren darf, klaut er eben gerade nicht Sätze aus Forenbeiträgen. Und den wissenschaftlichen Kontext hast Du mit dem Verweis auf von Guttenberg selbst ins Spiel gebracht. In seinem Fall ging es einzig um wissenschaftliche Methodik.

Bearbeitet von simifilm, 14 Februar 2013 - 09:22.

[Valerie J. Long]

simifilm schrieb am 14 Feb 2013 - 08:21:

Wenn Stadler fragt, ob er Dich zitieren darf, klaut er eben gerade nicht Sätze aus Forenbeiträgen.

Das nennt sich dann "Interview".

[Pogopuschel]

Naut schrieb am 14 Feb 2013 - 06:50:

You made my day!



Um das aufzuklären:
1 Du meinst Robert Burton, nicht den Typen, der neben Cleopatra steht.
2 Meist wird das Zitat Newton zugeschrieben, es ist aber ein wenig älter.
http://de.wikipedia....tern_von_Riesen

Sorry für die Abschweifung.

Das kommt davon, wenn man nicht korrekt zitiert, keine ordentliche Quellenanalyse durchführt und solche Sachen posted, während man am Kochen ist.
Ich hatte noch Robert Burton bei Wikipedia gelesen, aber offenbar reicht meine Aufmerksamkeitsspanne nicht aus, mir diesen Namen 30 Sekunden zu merken.

[Kaffee-Charly †]

Pogopuschel schrieb am 13 Feb 2013 - 16:22:

Wenn man eine wissenschaftliche Arbeit schreibt, muss man sich auch auf die Forschungsarbeiten beziehen, die es zum selben oder zu einem ähnlichen Thema schon gibt. "Auf den Schultern von Riesen stehen", hat das mal jemand (ich glaube Richar Burton) bezeichnet.
Tut man das nicht, arbeitet man unsauber und erweckt den Eindruck, sich in seinem Forschungsgebiet nicht auszukennen. Um Zitat kommt man also nicht herum.
Es ist ja auch in Ordnung, auf bereits getaner Forschungsarbeit aufzubauen. Wäre ja unnötig, immer bei Null anzufangen. So würde es kaum Fortschritte geben.
"Ein Zwerg der auf den Schultern von Riesen steht, sieht weiter als der Riese selbst". (Ich glaube so ging das Zitat)
(...)

Hier kann man nachlesen, auf wessen Schultern so mancher "Zwerg" steht:
http://www.spiegel.d...n-a-883008.html

[Pogopuschel]

Tja, das zeigt, dass das Problem in erster Linie nicht bei den Plagiatoren und Schummlern liegt, sondern bei den Universitäten, deren Professoren nicht in der Lage sind, eine Doktorarbeit ordentlich zu betreuen und deren Prüfer jeden Schmu durchwinken. Ich habe auch schon Scheine für Hausarbeiten direkt bei der Abgabe erhalten, ohne dass der Dozent auch nur einen Blick reingeworfen hat. Deshalb würde ich auch Frau Schavan weniger einen Vorwurf machen als ihrem Betreuer und ihrer Universtität. Eigentlich sollte es auch Konsequenzen für diejenigen geben, die für die Verleihung dieses Doktorgrades verantwortlich sind.

[yiyippeeyippeeyay]

Auch wenn es keine Konsequenzen gäbe, regelt das System das von alleine, glaube ich. Denn welche (bald) studierende Person geht gerne an eine Uni, die 10/20/30+ Jahre später den Doktortitel aberkennt? Insbes. wenn man selber meint, man hätte alles richtig gemacht. (Kann natürlich Selbsttäuschung sein, aber die ist ja immer zu einem gewissen Grad im Leben vorhanden.)

Wenn eine Uni so etwas entscheidet, so lange nach der Titelvergabe, schadet sie sich m.E. selber. Was mich interessieren würde, ist, ob jetzt auf einmal Hunderte von "anderen" Plagiatoren aus 32 Jahren von der Uni "abgesetzt" werden. Wollen wir wetten, nicht?

[simifilm]

Pogopuschel schrieb am 14 Feb 2013 - 15:08:

Tja, das zeigt, dass das Problem in erster Linie nicht bei den Plagiatoren und Schummlern liegt, sondern bei den Universitäten, deren Professoren nicht in der Lage sind, eine Doktorarbeit ordentlich zu betreuen und deren Prüfer jeden Schmu durchwinken.

Dass an Unis zu oft schlechte und schlecht betreute Arbeiten durchgewunken werden, ist leider wahr. Wobei ich angesichts der beruflichen Belastung, die Professoren heute haben, durchaus verstehen (wenn auch nicht gutheissen) kann, wenn man nicht jedem Studi die Betreuung angedeihen lässt, die ihm zusteht.

Dennoch bin ich bezüglich des Artikels, den Kaffee-Charly zitiert (sic!), sehr skeptisch. Das ist in meinen Augen eine Mischung aus reisserischem Boulevard-Journalismus und gekonnter PR der Agentur dieses Herrn Arnig. Vielleicht sind die Anforderungen in Fächern wie BWL oder Jura ja viel niedriger, aber zumindest in dem Bereich den ich kenne, den Geisteswissenschaften, halte ich die Angaben in dem Artikel für komplett unglaubwürdig. Dass jemand in vier Wochen (sind die 200 Seiten zu Beginn des Artikels eine MA-Arbeit oder eine Diss?) oder von mir aus auch drei Monaten (gemäss Lead vier Dissen pro Jahr) eine Dissertation schreibt, die halbwegs den gängigen Standards entspricht, halte ich für schlicht unmöglich. Da kann jemand noch so "schlau" sein, eine Diss verlangt, dass man sich in einem Grad in ein Thema einliest, der kaum in drei Monaten zu bewältigen ist. Und damit wäre nur die Zeit fürs Einarbeiten abgedeckt, irgendwann muss das Ding auch verfasst werden. Und für 200—300 Seiten braucht auch ein geübter Schreiber doch einen Moment. Ich wäre wahrscheinlich knapp in der Lage, in drei Monaten meine eigene Diss noch einmal zu schreiben, aber sicher nicht eine zu einem Gebiet, in dem ich noch nicht sattelfest bin.

Was der Artikel beschreibt, deckt sich auch überhaupt nicht mit meinen eigenen Erfahrungen; so ziemlich alle Doktoranden, die ich kenne, mühen sich während Jahren an ihrer Diss ab; den Titel mal schnell via Ghostwriter einzukaufen, steht nie zur Debatte.

Aber eben: Vielleicht ist das bei Ökonomen oder Juristen ja ganz anders. Dies würde zwar meine Vorurteile bestätigen, ich glaube es aber dennoch nicht recht.

Zitat

Auch wenn es keine Konsequenzen gäbe, regelt das System das von alleine, glaube ich. Denn welche (bald) studierende Person geht gerne an eine Uni, die 10/20/30+ Jahre später den Doktortitel aberkennt? Insbes. wenn man selber meint, man hätte alles richtig gemacht. (Kann natürlich Selbsttäuschung sein, aber die ist ja immer zu einem gewissen Grad im Leben vorhanden.)
Wenn eine Uni so etwas entscheidet, so lange nach der Titelvergabe, schadet sie sich m.E. selber.

Es gibt für eine Uni in dieser Situation überhaupt keine Alternative zum Aberkennen des Titels. Alles andere würde sie in der Wissenschaftswelt hochgradig unglaubwürdig machen. Der Ruf, dass man Hinweisen auf unkorrektes Verhalten nachgeht — unabhängig von der Position des Betroffenen —, ist das weitaus wichtigere Gut. Die Gefahr, dass deswegen Studis ausbleiben, ist dagegen vernachlässigbar. Es ist, wenn überhaupt eine Aufwertung der Titel, die die Uni vergibt.

Bearbeitet von simifilm, 14 Februar 2013 - 17:49.

[Valerie J. Long]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 14 Feb 2013 - 16:33:

Auch wenn es keine Konsequenzen gäbe, regelt das System das von alleine, glaube ich. Denn welche (bald) studierende Person geht gerne an eine Uni, die 10/20/30+ Jahre später den Doktortitel aberkennt? Insbes. wenn man selber meint, man hätte alles richtig gemacht. (Kann natürlich Selbsttäuschung sein, aber die ist ja immer zu einem gewissen Grad im Leben vorhanden.)

Wenn eine Uni so etwas entscheidet, so lange nach der Titelvergabe, schadet sie sich m.E. selber. (...)

simifilm schrieb am 14 Feb 2013 - 16:42:

Es gibt für eine Uni in dieser Situation überhaupt keine Alternative zum Aberkennen des Titels. Alles andere würde sie in der Wissenschaftswelt hochgradig unglaubwürdig machen. Der Ruf, dass man Hinweisen auf unkorrektes Verhalten nachgeht — unabhängig von der Position des Betroffenen —, ist das weitaus wichtigere Gut. Die Gefahr, dass deswegen Studis ausbleiben, ist dagegen vernachlässigbar. Es ist, wenn überhaupt eine Aufwertung der Titel, die die Uni vergibt.

Umgekehrt möchte der eine oder andere Doktorand künftig bei seinem Abschluss vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass er seinen Titel behalten darf.

Ich möchte es mal so sagen: Für bis zum Februar 2011 (Guttenberg) verliehene Titel gilt simis Aussage: Keine Alternative.
Für alle danach verliehenen Titel dürfen solche Fälle eigentlich nicht mehr vorkommen - eine Uni, die jetzt noch Titel vergibt, die später aberkannt werden müssen, macht sich wissenschaftlich in jedem Fall unglaubwürdig.

[simifilm]

Valerie J. Long schrieb am 15 Feb 2013 - 07:50:

Ich möchte es mal so sagen: Für bis zum Februar 2011 (Guttenberg) verliehene Titel gilt simis Aussage: Keine Alternative.
Für alle danach verliehenen Titel dürfen solche Fälle eigentlich nicht mehr vorkommen - eine Uni, die jetzt noch Titel vergibt, die später aberkannt werden müssen, macht sich wissenschaftlich in jedem Fall unglaubwürdig.

Das scheint mir dann doch sehr drakonisch und auch an der Realität vorbei. Obwohl ich überzeugt bin, dass Guttenbergs Referent nicht sonderlich kritisch gewesen kann (eine Diss, die eine derartige Collage ist, kann schlichtweg nicht gut sein), ist grundsätzlich niemand davor gefeit, hinters Licht geführt zu werden. Es gibt gewisse Massnahmen gegen Plagiate, aber 100% ausschliessen, dass jemand gegen die Regeln verstösst, ist ganz einfach unmöglich. Letztlich muss auch ein gewisses Vertrauensverhältnis zwischen Gutachter und Doktorand herrschen. Wenn ein Gutachter misstrauisch wird, muss er der Sache nachgehen. Aber wenn am Ende nur noch eine Atmosphäre des Misstrauens herrscht und der Gutachter seine Energie hauptsächlich darauf verwendet, rauszufinden, ob der Doktorand schummelt, nützt das niemandem etwas.

[Diboo]

Valerie J. Long schrieb am 15 Feb 2013 - 07:50:

Ich möchte es mal so sagen: Für bis zum Februar 2011 (Guttenberg) verliehene Titel gilt simis Aussage: Keine Alternative.
Für alle danach verliehenen Titel dürfen solche Fälle eigentlich nicht mehr vorkommen - eine Uni, die jetzt noch Titel vergibt, die später aberkannt werden müssen, macht sich wissenschaftlich in jedem Fall unglaubwürdig.

Wenn es doch nur so leicht wäre. Ich habe ja nicht allzu viele Examenskandidaten - nur ein paar Bachelor und den gelegentlichen Master - aber ich stelle doch fest, dass der Arbeitsaufwand für eine richtige Betreuung erheblich ist, wenn man die Sache ernst nimmt und die Kandidaten mit ihren Problemen nicht alleine lassen will. Ich mache das nur nebenher, also begrenze ich den Zustrom, das könnte ich aber nicht, wenn ich hauptamtlicher Prof wäre, wo die Doktorarbeiten neben einer Flut von anderen Examinierungen stehen und alle eigentlich - auf unterschiedlicher Ebene - gleichermaßen Aufmerksamkeit verdienen.
Das wird sich möglicherweise legen, wenn die große Welle der Studis abebbt, die aufgrund G8 und Aufgabe der Wehrpflicht an die Unis gespült wurde. Bis dahin werden aber viele Profs gezwungen sein, den Betreuungsaufwand nach dem Minimax-Prinzip zu organisieren. Und dabei wird man notwendigerweise Fehler begehen.

[Valerie J. Long]

Da bin ich noch nicht ganz bei euch. Okay, klar, es kann immer etwas durchrutschen, aber so krasse Fälle, wie sie zuletzt bekannt wurden, darf es eigentlich nicht geben. Das ist nicht nur das Vertrauensverhältnis, sondern auch die Kenntnis der Materie und der relevanten Quellen. Der Doktorvater muss doch beurteilen können, ob der Doktorand überhaupt die wichtigen Quellen berücksichtigt hat -- muss diese daher kennen -- und sollte idealerweise auch noch eine ungefähre Erinnerung haben, was drinstand. So viel zu Plagiaten in Guttenberg-Qualität. Nun zu den Zitierverfahren. Für die meisten Doktoranden ist ihre Arbeit die erste, mit der sie sich je intensiv beschäftigt haben. Es ist der Einstieg in die wissenschaftliche Arbeit und nicht der Endpunkt. Daher fehlt die Routine im Umgang mit Paraphrasen und Zitaten. Das ist keine Entschuldigung für grobe Schlampigkeit, aber eine Erklärung dafür, wenn einzelne Formulierungen nicht sauber gekennzeichnet sind. Zum Beispiel weil nachts zwischen ein und drei Uhr die Konzentration nicht mehr ganz da war... wenn der Text erst einmal getippt ist, erkennt womöglich auch der Doktorand nicht mehr klar, was eigener Text und was abgetippt oder einkopiert war. Im Gegensatz dazu hat der Doktorvater Erfahrung mit Doktorarbeiten und Zitierregeln. Ein wenig Anleitung darf man sich da durchaus wünschen, und mit den heutigen Problemen im Kopf ein wenig Sensibilisierung. Schließlich muss die Doktorarbeit sorgfältig gelesen werden. Aus meiner Sicht muss das mindestens so sorgfältig wie bei einem Lektorat für einen neuen Autor geschehen. Das macht zusätzliche Arbeit, ja. Vielleicht muss man über die Struktur von Dissertationen neu nachdenken. Vielleicht muss man sagen - Zitate und Quellen kommen nur noch in separaten Kapiteln vor, und im Haupttext darf nur noch auf die Zitatkapitel verwiesen, aber nicht mehr direkt zitiert werden... ja, das ist eine massive Umstellung und erfordert auch beim Lesen mehr Mühe. Zugleich wird aber auch deutlicher, was die wissenschaftliche Eigenleistung ist.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 15 Februar 2013 - 09:34.

[Diboo]

Valerie J. Long schrieb am 15 Feb 2013 - 08:34:

Da bin ich noch nicht ganz bei euch. Okay, klar, es kann immer etwas durchrutschen, aber so krasse Fälle, wie sie zuletzt bekannt wurden, darf es eigentlich nicht geben. Das ist nicht nur das Vertrauensverhältnis, sondern auch die Kenntnis der Materie und der relevanten Quellen. Der Doktorvater muss doch beurteilen können, ob der Doktorand überhaupt die wichtigen Quellen berücksichtigt hat -- muss diese daher kennen -- und sollte idealerweise auch noch eine ungefähre Erinnerung haben, was drinstand.

Es ist nicht möglich für einen Doktorvater immer NUR die Themen anzunehmen, in denen er sich richtig gut auskennt. Es ist nicht einmal möglich für einen Doktorvater - abhängig vom Fachgebiet - ALLE aktuelle und relevante Fachliteratur zu kennen. Die Arbeit eines Hochschulprofessors ist mit einem erheblichen Verwaltungsaufwand verbunden, der Zeit wegnimmt, die für eine solche permanente Studie notwendig wäre. So lange die Betreuung von Examenskandidaten nur eine Aufgabe von sehr vielen ist, sind die von Dir geforderten hohen Ansprüche aus sehr praktischen Gründen schlicht nicht einlösbar.

Zitat

Für die meisten Doktoranden ist ihre Arbeit die erste, mit der sie sich je intensiv beschäftigt haben. Es ist der Einstieg in die wissenschaftliche Arbeit und nicht der Endpunkt.

Wie bitte?
Ich kann natürlich nur für mein Fach sprechen. Aber die Studierenden verfassen sowohl im Grund- wie auch im Hauptstudium kürzere wissenschaftliche Arbeiten, eben als Einübung. Die Bachelor-Arbeit ist die erste, mit der sie sich intensiv befassen, sie hat im Regelfalle einen Umfang um die 40-50 Seiten. Wenn man dann nach Höherem strebt, ist die Masterarbeit der nächste Schritt, demnach die zweite Arbeit, mit der sie sich intensiv befassen. Hier sprechen wir von einem Umfang um die 100-150 Seiten (das variiert stark). Die Promotion wäre dann mindestens die dritte wissenschaftliche Arbeit. De facto ist sie es nicht, denn nach dem Master beginnt man gemeinhin damit, auch anderweitig - durch Artikel in Fachzeitschriften etwa - wissenschaftlich zu publizieren. Es ist mir daher ein Rätsel, wie Du auf diese Einschätzung kommst.

Zitat

Daher fehlt die Routine im Umgang mit Paraphrasen und Zitaten.

Das ist Blödsinn. Das lernt man im ersten Semester und übt es mit jeder Hausarbeit.

Zitat

Schließlich muss die Doktorarbeit sorgfältig gelesen werden. Aus meiner Sicht muss das mindestens so sorgfältig wie bei einem Lektorat für einen neuen Autor geschehen.

Hier stimme ich Dir zu.

Zitat

Das macht zusätzliche Arbeit, ja. Vielleicht muss man über die Struktur von Dissertationen neu nachdenken. Vielleicht muss man sagen - Zitate und Quellen kommen nur noch in separaten Kapiteln vor, und im Haupttext darf nur noch auf die Zitatkapitel verwiesen, aber nicht mehr direkt zitiert werden... ja, das ist eine massive Umstellung und erfordert auch beim Lesen mehr Mühe. Zugleich wird aber auch deutlicher, was die wissenschaftliche Eigenleistung ist.

Du redest wirres Zeug. Niemand wird daran gehindert, die amerikanische Zitierweise zu verwenden (die etwa auf Fußnoten weitgehend verzichtet) und niemand ist verpflichtet, direkte Wortzitate aus fremden Texten zu verwenden. Das ist hier nicht das zentrale Problem.

Dass in D zu viele Leute zur Promotion zugelassen werden und man enger sieben sollte, will ich aber jederzeit gelten lassen. Dann bleibt auch mehr Zeit für den einzelnen Kandidaten.

[simifilm]

Ich stimme Diboo in so ziemlich allem zu, was er schreibt (kommt selten genug vor).

Zwei Dinge noch:

Valerie J. Long schrieb am 15 Feb 2013 - 08:34:

Da bin ich noch nicht ganz bei euch. Okay, klar, es kann immer etwas durchrutschen, aber so krasse Fälle, wie sie zuletzt bekannt wurden, darf es eigentlich nicht geben.

Ohne Guttenbergs Arbeit gelesen zu haben, bin ich davon überzeugt, dass diese Arbeit in jedem Fall "merkwürdig" gewesen sein muss (um das mal vorsichtig zu formulieren). Und die Tatsache, dass sie angenommen wurde, wirft ein sehr schlechtes Licht auf seinen Doktorvater resp. den Zweitgutachter. Bei Schavan scheint der Fall bereits einiges weniger krass gewesen zu sein. Es ist aber ein grosser Sprung von diesen beiden Fällen zur Forderung, dass so etwas grundsätzlich nicht mehr vorkommen darf. Diese Forderung wäre schlichtweg nicht durchsetzbar.

Konkretes Beispiel: Ein Kollege von mir hatte vor einiger Zeit einen Studi, der sich während des Semesters durch sehr mittelprächtige Beiträge auszeichnete, der dann aber eine tadellose Arbeit ablieferte. Was meinen Kollegen stutzig machte, war nicht nur die inhaltliche Qualität, sondern auch die Geschliffenheit des Textes. Weil es in der Arbeit um SF ging, schickte er mir den Text mit der Bitte, mir das mal anzuschauen; vielleicht würde ich ja was wieder erkennen. Ich las die Arbeit und konnte seine Skepsis sofort verstehen. Das las sich nicht wie eine typische BA-Hausarbeit, sondern wie das Werk eines routinierten Schreibers. Allerdings kam es mir nicht bekannt vor; ich sah dennoch diverse Texte durch, die möglicherweise als Quellen hätten dienen können; Ergebnis: Nichts. Obwohl wir beide skeptisch waren, wurde die Arbeit angenommen. Sie musste akzeptiert werden, denn blosser Verdacht reicht nicht aus. Aber natürlich können wir nicht ausschliessen, dass der Studi die Arbeit nicht selber geschrieben hat. Vielleicht tun wir ihm aber auch Unrecht, und er hat — im Wissen um seine Schwächen — intensiv an dem Text gearbeitet. Vielleicht hat er sich intensiv coachen lassen (was völlig ok wäre), wir wissen es nicht, aber in dubio pro reo.

Zitat

Der Doktorvater muss doch beurteilen können, ob der Doktorand überhaupt die wichtigen Quellen berücksichtigt hat -- muss diese daher kennen -- und sollte idealerweise auch noch eine ungefähre Erinnerung haben, was drinstand.

Diboo hat es zwar schon geschrieben, aber zur Ergänzung: Eine Diss sollte ein neuer Beitrag zur Forschung sein. Das bedeutet u.a., dass der Doktorand zumindest in den Geisteswissenschaften im Normalfall viel besser über sein Diss-Thema Bescheid weiss — wissen muss — als sein Betreuer, weil er in seinem Thema wirklich alles Relevante kennen sollte. Vom Prof kann das nicht verlangt werden. Wenn ich für meine Diss einen Professor gebraucht hätte, der sich im Bereich Filmwissenschaft und SF-Theorie im Detail auskennt, hätte ich diese Arbeit gar nicht schreiben können, denn zumindest im deutschsprachigen Raum gibt es niemanden, der diese Kriterien erfüllen würde.

Bearbeitet von simifilm, 15 Februar 2013 - 09:58.

[Valerie J. Long]

Ich kann auch nur aus meiner Perspektive schreiben - ein paar Forschungsberichte, eine Diplomarbeit, eine Dissertation (natürlich nicht unter meinem Pen Name), und da standen technische Beschreibungen gegenüber den Zitaten eindeutig im Vordergrund. Aber da unterscheidet sich Informatik sicher deutlich von Geisteswissenschaften. Ich habe meine Arbeiten im Forschungsgebiet meines Doktorvaters geschrieben. Er war derjenige mit den persönlichen Kontakten ins Ausland, von denen ich dann profitiert habe, und er kannte sich in seinem Gebiet aus. Als er mir mein Thema vorschlug, wusste er natürlich sehr genau, auf welcher Grundlage ich aufsetzen können würde, und ich habe Tips bekommen, wo ich mit dem Quellenstudium anfangen sollte (abgesehen von seinen eigenen Schriften natürlich). Okay, mit meinem Vorschlag bin ich das Problem vielleicht zu technisch angegangen. Aber mich mit "Du redest wirres Zeug" wie eine Geisteskranke abzukanzeln, das habt ihr nicht nötig. Bitte etwas sachlicher!

[simifilm]

Valerie J. Long schrieb am 15 Feb 2013 - 09:01:

Ich kann auch nur aus meiner Perspektive schreiben - ein paar Forschungsberichte, eine Diplomarbeit, eine Dissertation (natürlich nicht unter meinem Pen Name), und da standen technische Beschreibungen gegenüber den Zitaten eindeutig im Vordergrund. Aber da unterscheidet sich Informatik sicher deutlich von Geisteswissenschaften. Ich habe meine Arbeiten im Forschungsgebiet meines Doktorvaters geschrieben. Er war derjenige mit den persönlichen Kontakten ins Ausland, von denen ich dann profitiert habe, und er kannte sich in seinem Gebiet aus. Als er mir mein Thema vorschlug, wusste er natürlich sehr genau, auf welcher Grundlage ich aufsetzen können würde, und ich habe Tips bekommen, wo ich mit dem Quellenstudium anfangen sollte (abgesehen von seinen eigenen Schriften natürlich).

Geisteswissenschaften und technische Wissenschaften funktionieren diesbezüglich tatsächlich unterschiedlich; bei Dir dürfte weitaus wichtiger gewesen sein, was Du "gebaut" hast; in den Geisteswissenschaften ist der Umgang mit existierender Sekundärliteratur dagegen ein grundlegender Teil des "Bauens".

Zitat

Okay, mit meinem Vorschlag bin ich das Problem vielleicht zu technisch angegangen. Aber mich mit "Du redest wirres Zeug" wie eine Geisteskranke abzukanzeln, das habt ihr nicht nötig. Bitte etwas sachlicher!

Das hat Diboo geschrieben, und der ist ein einzelner Mensch (es sei denn Du redest ihn im Pluralis majestatis an).

Bearbeitet von simifilm, 15 Februar 2013 - 10:08.

[Valerie J. Long]

simifilm schrieb am 15 Feb 2013 - 08:54:

Ich stimme Diboo in so ziemlich allem zu, was er schreibt (kommt selten genug vor).

simifilm schrieb am 15 Feb 2013 - 09:08:

Das hat Diboo geschrieben, und der ist ein einzelner Mensch (es sei denn Du redest ihn im Pluralis majestatis an).

Dann gehe ich mal zu deinen Gunsten davon aus, dass dieser Passus von dem "ziemlich allem" nicht abgedeckt war. Tschuldigung, wenn ich zu breit ausgeteilt habe, aber in dem Moment fühlte ich mich ein wenig betroffen.

[Diboo]

Valerie J. Long schrieb am 15 Feb 2013 - 09:19:

Dann gehe ich mal zu deinen Gunsten davon aus, dass dieser Passus von dem "ziemlich allem" nicht abgedeckt war. Tschuldigung, wenn ich zu breit ausgeteilt habe, aber in dem Moment fühlte ich mich ein wenig betroffen.

O sorry. Ich nehme die Formulierung hiermit zurück, sie war nicht persönlich gemeint. Inhaltlich war es trotzdem wirres Zeug.

[Valerie J. Long]

Diboo schrieb am 15 Feb 2013 - 09:24:

O sorry. Ich nehme die Formulierung hiermit zurück, sie war nicht persönlich gemeint. Inhaltlich war es trotzdem wirres Zeug.

Ist schon gut. Ich ziehe meinen wirren Vorschlag zurück, okay?

[Kaffee-Charly †]

simifilm schrieb am 14 Feb 2013 - 16:42:

Dass an Unis zu oft schlechte und schlecht betreute Arbeiten durchgewunken werden, ist leider wahr. Wobei ich angesichts der beruflichen Belastung, die Professoren heute haben, durchaus verstehen (wenn auch nicht gutheissen) kann, wenn man nicht jedem Studi die Betreuung angedeihen lässt, die ihm zusteht.

Dennoch bin ich bezüglich des Artikels, den Kaffee-Charly zitiert (sic!), sehr skeptisch. Das ist in meinen Augen eine Mischung aus reisserischem Boulevard-Journalismus und gekonnter PR der Agentur dieses Herrn Arnig. Vielleicht sind die Anforderungen in Fächern wie BWL oder Jura ja viel niedriger, aber zumindest in dem Bereich den ich kenne, den Geisteswissenschaften, halte ich die Angaben in dem Artikel für komplett unglaubwürdig. Dass jemand in vier Wochen (sind die 200 Seiten zu Beginn des Artikels eine MA-Arbeit oder eine Diss?) oder von mir aus auch drei Monaten (gemäss Lead vier Dissen pro Jahr) eine Dissertation schreibt, die halbwegs den gängigen Standards entspricht, halte ich für schlicht unmöglich.
(...)

Wenn man einen Themenbereich nicht zum ersten Mal behandelt und sich zudem eine komfortable Datenbank mit Textbausteinen in verschiedenen Formulierungen, Quellentexten, Literatur- und Quellennachweisen usw. usf. angelegt hat, geht das viel schneller als du dir vorstellen kannst. Die entsprechenden "Dienstleister" verfügen über so etwas. (Das Entwerfen und Erstellen solcher Datenbanken für "Schreib-Büros" wird übrigens gut bezahlt. ) Glaub' mir. Das - ist -so! Was glaubst du denn, wodurch meine Verachtung gegenüber diesem ganzen Schmu entstanden ist?

Und ähhh... mal 'ne Frage: Was hat das eigentlich noch mit Self Publishing zu tun?

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 15 Februar 2013 - 14:20.

[Valerie J. Long]

Kaffee-Charly schrieb am 15 Feb 2013 - 13:19:

Und ähhh... mal 'ne Frage: Was hat das eigentlich noch mit Self Publishing zu tun?

Das hatte seinen Ausgangspunkt in #233 und wurde ab Deiner #247 so richtig intensiv... ab dort waren wir in der Tat OT.

[Kaffee-Charly †]

Okay. Dann ist das Ursprungsthema wohl abgehakt. Uuuuuund tschüss...

[simifilm]

Kaffee-Charly schrieb am 15 Feb 2013 - 13:19:

Wenn man einen Themenbereich nicht zum ersten Mal behandelt und sich zudem eine komfortable Datenbank mit Textbausteinen in verschiedenen Formulierungen, Quellentexten, Literatur- und Quellennachweisen usw. usf. angelegt hat, geht das viel schneller als du dir vorstellen kannst. Die entsprechenden "Dienstleister" verfügen über so etwas. (Das Entwerfen und Erstellen solcher Datenbanken für "Schreib-Büros" wird übrigens gut bezahlt. ) Glaub' mir. Das - ist -so! Was glaubst du denn, wodurch meine Verachtung gegenüber diesem ganzen Schmu entstanden ist?

Was Du da beschreibst, hat mit dem was Herr Arnig gemäss Spiegel-Artikel treibt, relativ wenig zu tun.

So oder so: Mit diesem Textbaustein-Vorgehen kannst Du vielleicht auf der Stufe Hausarbeit bestehen, bei einer MA-Arbeit dürfte es schon sehr schwierig werden, auf diese Weise eine Diss zu schreiben, ist aber schlicht und ergreifend unmöglich. Und wer etwas anderes behauptet, zeigt damit nur, dass er keine Ahnung hat, wie eine geisteswissenschaftliche Diss beschaffen ist.

NB: Software zum Verwalten von Literatur und Textbausteinen gibt's genug; was es da gross zu "entwerfen" geben soll, ist mir schleierhaft. Denn die wahre Herausforderung liegt hier nicht in der Architektur der Datenbank, sondern im Abfüllen mit den relevanten Daten. Eine Datenbank mit den Daten zu füttern, die auch nur für eine geisteswissenschaftliche Disziplin das leisten kann, was Du beschreibst, wäre eine enorme Aufgabe, die nur jemand vom Fach leisten könnte. Der Aufwand würde wahrscheinlich nicht einmal ansatzweise in einem halbwegs wirtschaftlichen Verhältnis zum potenziellen Ertrag stehen.

Bearbeitet von simifilm, 15 Februar 2013 - 20:46.

[Kaffee-Charly †]

simifilm schrieb am 15 Feb 2013 - 16:23:

Was Du da beschreibst, hat mit dem was Herr Arnig gemäss Spiegel-Artikel treibt, relativ wenig zu tun.

Habe ich auch nicht behauptet.

simifilm schrieb am 15 Feb 2013 - 16:23:

(...)
NB: Software zum Verwalten von Literatur und Textbausteinen gibt's genug; was es da gross zu "entwerfen" geben soll, ist mir schleierhaft.
(...)

Kumpel, ich verdiene mein Geld mit Datenbankdesign und -programmierung. Bevor eine Datenbank mit Inhalten gefüllt werden kann, muss erstmal die entsprechende DB-Architektur aufgestellt werden. Und die ist in jedem Anwendungsgebiet in verschiedenen Branchen höchst unterschiedlich - auch bei gleicher Basis (z.B. Oracle). Standardlösungen reichen in vielen Fällen dafür nicht - und das ist mein Geschäft!
Wenn du also tatsächlich glaubst, dass handelsübliche 08/15-Verwaltungssoftware mit richtigen Datenbanksystemen vergleichbar wäre, dann kannst du von Letzteren nicht allzu viel Ahnung haben.
Musst du ja auch nicht.
Dafür gibt's ja Leute wie mich.
Da ich jedoch weder Lust noch Zeit habe, dich in die Welt der richtigen Datenbanksysteme einzuführen (was nämlich ein paar Tage dauern würde), belassen wir es dabei.
Einverstanden?

Peace!

Kaffee-Kanne

PS:
Solltest du dich aber tatsächlich mal mit Datenbankentwicklung befassen wollen, kann ich dir gerne die dafür geeignete Fachliteratur für Einsteiger heraussuchen.

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 15 Februar 2013 - 21:36.

[simifilm]

Kaffee-Charly schrieb am 15 Feb 2013 - 20:34:

Habe ich auch nicht behauptet

Ich habe geschrieben, dass ich nicht glaube, dass jemand wie dieser Arnig eine Diss in drei Monaten schreiben kannst, Du hast geschrieben, dass das mit Textbaustein-Datenbanken sehr wohl geht. Wie verstehst Du das denn, wenn nicht als direkte Verbindung von Arnigs Geschäft mit dem Datenbank-Ansatz, den Du beschreibst?

Zitat

Kumpel, ich verdiene mein Geld mit Datenbankdesign und -programmierung. Bevor eine Datenbank mit Inhalten gefüllt werden kann, muss erstmal die entsprechende DB-Architektur aufgestellt werden. Und die ist in jedem Anwendungsgebiet in verschiedenen Branchen höchst unterschiedlich - auch bei gleicher Basis (z.B. Oracle). Standardlösungen reichen in vielen Fällen dafür nicht - und das ist mein Geschäft!
Wenn du also tatsächlich glaubst, dass handelsübliche 08/15-Verwaltungssoftware mit richtigen Datenbanksystemen vergleichbar wäre, dann kannst du von Letzteren nicht allzu viel Ahnung haben.

Kumpel, es wird Dich vielleicht überraschen, aber tatsächlich habe ich schon Geld mit dem Entwerfen von Filemaker-Datenbanken verdient (zum Beispiel hier). Mir ist durchaus klar, dass das etliche Stufen primitiver ist als das, was Du machst, aber ich bilde mir ein, zumindest so viel von der Materie zu verstehen, dass ich ungefähr weiss, was eine Datenbank ist, was mit handelsüblicher Software machbar ist und wo deren Grenzen liegen, jenseits derer man eigens entwickelte "grosse" Datenbanken-Lösungen braucht. Für eine Datenbank, die primär Textbausteine und Literaturhinweise verwaltet, brauche ich definitiv keine komplexe Architektur. So etwas könnte sogar ich bauen; das Ergebnis wäre nicht rasend schnell (wobei das kaum ein Problem wäre, da es hier ja primär um Textdaten geht und nicht um Terrabytes von Filmen), nicht sonderlich elegant und wohl auch nicht optimal in der Bedienung, was die Architektur der eigentlichen Datenbank betrifft, sehe ich aber keine unüberwindbaren Herausforderungen.

Den entscheidenden Punkt hast Du aber ohnehin übersehen: Selbst wenn die Struktur dieser Datenbank hochkomplex sein sollte (man beachte den Konjunktiv), wäre das vergleichsweise unwichtig. Am Ende steh und fällt ein solches System mit der Güte der Daten. Und damit wären wir beim Knackpunkt: Um eine Datenbank anzulegen, die mir haufenweise hochwertige wissenschaftliche Textbausteine liefert, brauche ich zuerst einmal Leute, die diese liefern. Und sie müssten sie in riesiger Zahl produzieren; es sei denn ich will einen Service betreiben, der lediglich zu einigen wenigen Themen Texte anbieten kann.

Im Falle einer Diss, die originäre Forschung beinhalten muss, würde ein solches System komplett ad absurdum geführt, denn es würde bedeuten, dass jemand die Datenbank mit lauter "neuen Erkenntnissen" füttern muss, die man aber jeweils nur ein einziges Mal verwenden kann — zumindest in einer Diss. Danach ist's keine originäre Forschung mehr. Ähnlich bei "nicht-originären" Elementen: In jeder geisteswissenschaftlichen Diss nimmt der Überblick über die bestehende Forschung einigen Raum ein; da aber die Forschungsfrage höchst unterschiedlich sein kann, wird dieser Überblick jedes Mal anders ausfallen. Scheint mir ein ziemlich aufwendiges Geschäft.

Der langen Rede kurzer Sinn: Bei einer Diss — und letztlich auch bei einer Master-Arbeit — kann Dir eine solche Datenbank nur sehr beschränkt helfen; am Ende wirst Du immer jemanden brauchen, der sich ins Thema einarbeitet und zumindest ansatzweise originäre Forschung betreibt und das wird auf absehbare Zeit ein Mensch sein. Und dieser Mensch braucht eine gewisse Zeit, um etwas zu fabrizieren — selbst wenn er so schlau ist wie Herr Arnig.

Bearbeitet von simifilm, 15 Februar 2013 - 22:53.

[yiyippeeyippeeyay]

(

Kaffee-Charly schrieb am 15 Feb 2013 - 13:50:

Uuuuuund tschüss...

Was war eigentlich damit? -- So interessant dieser Hahnenkampf auch sein mag, er hat eher gar nichts mehr mit dem Hauptthread zu tun. Ich empfehle der Moderation also Heraustrennung. Dann kann man auch besser wählen, welchem Thema man (lieber?) folgt.)

[64Seiten]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 14 Feb 2013 - 16:33:

Auch wenn es keine Konsequenzen gäbe, regelt das System das von alleine, glaube ich. Denn welche (bald) studierende Person geht gerne an eine Uni, die 10/20/30+ Jahre später den Doktortitel aberkennt? Insbes. wenn man selber meint, man hätte alles richtig gemacht. (Kann natürlich Selbsttäuschung sein, aber die ist ja immer zu einem gewissen Grad im Leben vorhanden.)

Wenn eine Uni so etwas entscheidet, so lange nach der Titelvergabe, schadet sie sich m.E. selber. Was mich interessieren würde, ist, ob jetzt auf einmal Hunderte von "anderen" Plagiatoren aus 32 Jahren von der Uni "abgesetzt" werden. Wollen wir wetten, nicht?

Das ist doch unsinn. Vor allem weil es gar nicht darum geht Plagiatoren zu stellen, sondern Lügner zu bestrafen. Hr. Guttenberg, Fr. Schavan, Fr. Koch-Mehrin. All diese hochbezahlten Politiker sind letztlich nur Hochstapler. Normalerweise gehören die verklagt und in den Knast. Wenn ich vorgaukel ich bin Doktor, und Operiere Leute, dann werde ich auch in Haftung genommen. Gut, die sind nicht ummittelbar für tte verantwortlich, aber aufgrund deren Sozalpolitik sterben meiner Meinung nach schon leute auf der Strasse, weil sie eben gar nix mehr haben!

[Diboo]

64Seiten schrieb am 16 Feb 2013 - 02:50:

Das ist doch unsinn. Vor allem weil es gar nicht darum geht Plagiatoren zu stellen, sondern Lügner zu bestrafen. Hr. Guttenberg, Fr. Schavan, Fr. Koch-Mehrin.

Während ich Dir bei Guttenberg und Frau Koch-Mehrin nicht widersprechen möchte, sehen mir die Indizien bei Frau Schavan sehr nach bloßer Schlamperei aus.

Zitat

All diese hochbezahlten Politiker sind letztlich nur Hochstapler. Normalerweise gehören die verklagt und in den Knast. Wenn ich vorgaukel ich bin Doktor, und Operiere Leute, dann werde ich auch in Haftung genommen. Gut, die sind nicht ummittelbar für tte verantwortlich, aber aufgrund deren Sozalpolitik sterben meiner Meinung nach schon leute auf der Strasse, weil sie eben gar nix mehr haben!

Interessante Behauptung. Dafür hätte ich gerne eine empirisch belastbare Zahl, das interessiert mich.

[Kaffee-Charly †]

Diboo schrieb am 18 Jan 2013 - 15:44:

Nur bei Werken, die sich schlecht verkaufen.
Sobald Du im Monat 40-50 Stück verkaufst, schätzt Novelrank da gerade mal die Hälfte, da in den höheren Verkaufsrängen mehr Verkäufe nötig sind, um diese nach oben hin zu verändern - und die bekommt Novelrank nicht mit, da dort nur Sprünge im Verkaufsrang gezählt werden.

Habe gerade festgestellt, dass du recht hast.
Die Anzeigen von Novelrank hinken immer stärker den tatsächlichen Verkaufszahlen hinterher.
Ich nehme hiermit meine Empfehlung von Novelrank zurück.
Der Dienst taugt nichts!

[Diboo]

Kaffee-Charly schrieb am 16 Feb 2013 - 17:40:

Der Dienst taugt nichts!

So drastisch würde ich das nicht formulieren. Er ist geeignet eine Schätzung zu geben, welche Titel gut und welche schlecht laufen und ihr Verhältnis zueinander. Dafür sind die Zahlen recht gut geeignet. Man darf sie halt nur nicht mit einer ordentlichen Abrechnung verwechseln.