54 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

simifilm schrieb am 15 Feb 2013 - 21:35:

Im Falle einer Diss, die originäre Forschung beinhalten muss, ...

Und präzise dort liegt das Problem.
In den Laberfächern ist eine Doktorarbeit nur seltenst echte originäre Forschung, in den meisten Fällen Wiedergekautes früherer Autoren. Wie weiter oben bereits gesagt wurde, liegt das Problem weniger bei den Dissertationen, sondern bei den Arbeitsverweigerern, die jeden Mist durchwinken. Durch die modernen Technologien, sprich : das heutige Internet, fällt dieser Kram aber auf einmal auf - und wird, imho zu Recht, egal wieviel Jahrzehnte es her ist, abgestraft.
Das Ganze geht noch viel zu langsam und viel zu harmlos vor sich. Und die Technologien der SchavanGuttiMehrinPlugs werden noch viel zu wenig an den Universitäten eingesetzt. Denn wenn erst einmal deutlich wird, daß man bei einer Doktorarbeit selber denken muß, dann reduziert sich plötzlich die Arbeitsbelastung der Professoren in den Laberfächern erheblichst und Arbeiten wie die von Simon und Dirk bekommen einen deutlichst höheren Stellenwert.

[Diboo]

a3kHH schrieb am 17 Feb 2013 - 08:03:

Und präzise dort liegt das Problem.
In den Laberfächern ist eine Doktorarbeit nur seltenst echte originäre Forschung, in den meisten Fällen Wiedergekautes früherer Autoren. Wie weiter oben bereits gesagt wurde, liegt das Problem weniger bei den Dissertationen, sondern bei den Arbeitsverweigerern, die jeden Mist durchwinken. Durch die modernen Technologien, sprich : das heutige Internet, fällt dieser Kram aber auf einmal auf - und wird, imho zu Recht, egal wieviel Jahrzehnte es her ist, abgestraft.
Das Ganze geht noch viel zu langsam und viel zu harmlos vor sich. Und die Technologien der SchavanGuttiMehrinPlugs werden noch viel zu wenig an den Universitäten eingesetzt. Denn wenn erst einmal deutlich wird, daß man bei einer Doktorarbeit selber denken muß, dann reduziert sich plötzlich die Arbeitsbelastung der Professoren in den Laberfächern erheblichst und Arbeiten wie die von Simon und Dirk bekommen einen deutlichst höheren Stellenwert.

Als aufrechter Professor eines Laberfaches muss ich Dir widersprechen. Natürlich wird auch viel Mist geforscht, aber viele Dissertationen in meinem Fach sind durchaus originell und bringen neue Gedanken. Bei vielen ist das Neue nur inkrementell, aber das ist der wissenschaftliche Prozess: er besteht selten aus vielen großen Würfen, sondern eher aus einer endlosen Abfolge von Trippelschritten.

[simifilm]

Diboo schrieb am 17 Feb 2013 - 08:40:

Als aufrechter Professor eines Laberfaches muss ich Dir widersprechen. Natürlich wird auch viel Mist geforscht, aber viele Dissertationen in meinem Fach sind durchaus originell und bringen neue Gedanken. Bei vielen ist das Neue nur inkrementell, aber das ist der wissenschaftliche Prozess: er besteht selten aus vielen großen Würfen, sondern eher aus einer endlosen Abfolge von Trippelschritten.

Das sehe ich ähnlich; allerdings ist die Frage, wie gross der originäre Anteil ist, nicht der einzige relevante Faktor für die Qualität einer Diss. Eine Diss kann vom Ansatz her sehr neu und originell und dennoch schlecht sein. Das Gegenteil kann ebenso auftreten. Konkretes Beispiel: Utopia und Utopie von Thomas Schölderle (zu dem es einen eigenen Thread gibt). Der Anteil wirklich originärer Forschung ist hier relativ klein. Schölderle synthetisiert primär eine riesige Menge bestehender Forschung. Dennoch halte ich sein Buch für eine der wichtigsten Publikationen im Bereich der Utopieforschung der letzten Jahre. Obwohl vieles, von dem, was er schreibt, irgendwo schon einmal zu lesen war, bringt er als erster alles in ein kohärentes System. Für zukünftige Forscher wird sein Buch deshalb von grossem Nutzen sein.

[Valerie J. Long]

"Laberfach" ist eine schöne und zugleich schreckliche Bezeichnung.

Ich halte es da mit Heinlein... "Was sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt, ist keine Wissenschaft, sondern eine Ansicht."

[simifilm]

Valerie J. Long schrieb am 17 Feb 2013 - 16:52:

"Laberfach" ist eine schöne und zugleich schreckliche Bezeichnung.

Ich halte es da mit Heinlein... "Was sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt, ist keine Wissenschaft, sondern eine Ansicht."

Und manche Ansichten zeugen von einem sehr unreflektierten Verständnis von Wissenschaft (Edit: und von Übersetzungsproblemen. Denn das englische "science", von dem Heinlein wahrscheinlich spricht, entspricht nicht dem deutschen "Wissenschaft").

Bearbeitet von simifilm, 17 Februar 2013 - 19:26.

[Valerie J. Long]

Das werde ich wohl an Heinleins Übersetzer weitergeben müssen. Nein, ist schon klar - auch die "Ansichten" sind wissenschaftlich wertvoll. Ob nun Tolkiens Elfisch, Xenosoziologie oder das Rhodan-Zwiebelschalenmodell: nichtmumerische Wissenschaften gibts in der SF&F überall. Aber du musst zugeben, dass "Ansicht" besser klingt als "Labern". ;-)

[† a3kHH]

Diboo schrieb am 17 Feb 2013 - 08:40:

Als aufrechter Professor eines Laberfaches muss ich Dir widersprechen. Natürlich wird auch viel Mist geforscht, aber viele Dissertationen in meinem Fach sind durchaus originell und bringen neue Gedanken. Bei vielen ist das Neue nur inkrementell, aber das ist der wissenschaftliche Prozess: er besteht selten aus vielen großen Würfen, sondern eher aus einer endlosen Abfolge von Trippelschritten.

"Viele Dissertationen" ? "Jede" ist die Anforderung.

[† a3kHH]

simifilm schrieb am 17 Feb 2013 - 09:01:

Das sehe ich ähnlich; allerdings ist die Frage, wie gross der originäre Anteil ist, nicht der einzige relevante Faktor für die Qualität einer Diss. Eine Diss kann vom Ansatz her sehr neu und originell und dennoch schlecht sein. Das Gegenteil kann ebenso auftreten. Konkretes Beispiel: Utopia und Utopie von Thomas Schölderle (zu dem es einen eigenen Thread gibt). Der Anteil wirklich originärer Forschung ist hier relativ klein. Schölderle synthetisiert primär eine riesige Menge bestehender Forschung. Dennoch halte ich sein Buch für eine der wichtigsten Publikationen im Bereich der Utopieforschung der letzten Jahre. Obwohl vieles, von dem, was er schreibt, irgendwo schon einmal zu lesen war, bringt er als erster alles in ein kohärentes System. Für zukünftige Forscher wird sein Buch deshalb von grossem Nutzen sein.

Simon, was Du beschreibst ist eine nette Arbeit, die sicherlich nicht ganz unwichtig für die Wissenschaft ist. Aber das ist keine Doktorarbeit, sondern ein Auftrag an einen wissenschaftlichen Mitarbeiter. Genau diese absurde Aufwertung zu einer Doktorarbeit einer solchen (zugespitzt gesagt) Internet-Recherche ist gemeint, wenn man die "weichen" Wissenschaften als Ansichten und/oder Laberfächer bezeichnet.

[simifilm]

a3kHH schrieb am 17 Feb 2013 - 21:54:

Simon, was Du beschreibst ist eine nette Arbeit, die sicherlich nicht ganz unwichtig für die Wissenschaft ist. Aber das ist keine Doktorarbeit, sondern ein Auftrag an einen wissenschaftlichen Mitarbeiter. Genau diese absurde Aufwertung zu einer Doktorarbeit einer solchen (zugespitzt gesagt) Internet-Recherche ist gemeint, wenn man die "weichen" Wissenschaften als Ansichten und/oder Laberfächer bezeichnet.

Das tun nur Leute, die nicht wissen, wovon sie reden.

[† a3kHH]

simifilm schrieb am 17 Feb 2013 - 22:22:

Das tun nur Leute, die nicht wissen, wovon sie reden.

In Anbetracht dessen, daß Du dieses Beispiel gebracht hast, wissen wir schon worüber geredet wird.
Darüber, daß in Deinem Fach Fleissaufgaben, die jeder Hiwi erledigen kann, als Doktorarbeiten gewertet werden.

Aber vielleicht hast Du und Dein Fachgebiet ja den richtigen Ansatz. Und vielleicht schwappt das auch mal in die Naturwissenschaften über. Dann schreibe ich die Zahlen von Eins bis 1.000.000 auf. Handschriftlich, wie ich betonen möchte. Und kriege dafür auch den "rer. nat.".

Bearbeitet von a3kHH, 17 Februar 2013 - 23:56.

[simifilm]

a3kHH schrieb am 17 Feb 2013 - 22:55:

In Anbetracht dessen, daß Du dieses Beispiel gebracht hast, wissen wir schon worüber geredet wird.
Darüber, daß in Deinem Fach Fleissaufgaben, die jeder Hiwi erledigen kann, als Doktorarbeiten gewertet werden.

Du hast das Beispiel leider nicht verstanden. Tut mir Leid, dass es Dich überfordert. Ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben.

(Dass Fleiss-Dissen eine Spezialität der Geisteswissenschaften sind, wäre mir neu. Dafür kenne ich zu viele Leute, die für ihre naturwissenschaftlichen Doktortitel lediglich ein paar Jahre lang fleissig messen und keinerlei konzeptuelle oder intellektuelle Arbeit leisten mussten. Bei der erwähnten Diss von Schölderle ist neben dem zweifellos vorhandenen Fleiss aber auch sehr viel — und sehr intelligente — intellektuelle Arbeit mit dabei. Aber eben: Es tut mir Leid, dass ich dieses anscheinend zu komplexe Beispiel gebracht habe.)

Bearbeitet von simifilm, 18 Februar 2013 - 00:25.

[derbenutzer]

simifilm schrieb am 17 Feb 2013 - 17:27:

Und manche Ansichten zeugen von einem sehr unreflektierten Verständnis von Wissenschaft (Edit: und von Übersetzungsproblemen. Denn das englische "science", von dem Heinlein wahrscheinlich spricht, entspricht nicht dem deutschen "Wissenschaft").

Eine Info am Rande ...

Das von Valerie genannte Zitat von Robert A. Heinlein stammt aus dem "Zwischenstück aus den Tagebüchern des Lazarus Long" des Romans Die Leben des Lazarus Long. In der Heyne Ausgabe von 1976 (Übersetzerin, Birgit Reß-Bohusch) ist der Wortlaut:

"Läßt sich etwas nicht in Zahlen ausdrücken, so ist es keine Wissenschaft, sondern eine Ansicht."

Angabe des Originaltitels laut obiger Ausgabe: Time Enough for Love


Originaler Wortlaut: "If it can’t be expressed in figures, it is not science; it is opinion." (G.P. Putnam’s / Berkley edition, 1974)

Dieser Abschnitt im Buch reiht alle möglichen Sprüche zu sehr unterschiedlichen Themenbereichen aneinander. Aus einem unmittelbaren Kontext (der ist nicht vorhanden) heraus lässt sich schwer sagen, was als Übersetzung hier passender (als "Wissenschaft") gewesen wäre. Eventuell:"wissenschaftlich begründbare Aussage"?

Vielleicht zielt der Satz nur darauf ab, dass Heinlein nur deduktive Schlüsse "gelten ließ, Induktion nicht mochte; vielleicht war Heinlein da ähnlich streng wie Sir Karl Popper ...

Eines scheint mir jedoch sicher: Es hat nix mit zwei Interviews mit Selbstverlegern zu tun.

LG

Jakob

[† a3kHH]

simifilm schrieb am 17 Feb 2013 - 22:57:

Du hast das Beispiel leider nicht verstanden. Tut mir Leid, dass es Dich überfordert. Ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben.

(Dass Fleiss-Dissen eine Spezialität der Geisteswissenschaften sind, wäre mir neu. Dafür kenne ich zu viele Leute, die für ihre naturwissenschaftlichen Doktortitel lediglich ein paar Jahre lang fleissig messen und keinerlei konzeptuelle oder intellektuelle Arbeit leisten mussten. Bei der erwähnten Diss von Schölderle ist neben dem zweifellos vorhandenen Fleiss aber auch sehr viel — und sehr intelligente — intellektuelle Arbeit mit dabei. Aber eben: Es tut mir Leid, dass ich dieses anscheinend zu komplexe Beispiel gebracht habe.)

Wenn Du keine Argumente mehr hast, verlegst Du Dich aufs Pöbeln.
Sorry, aber Dein Niveau ist mir zu primitiv.

[simifilm]

derbenutzer schrieb am 18 Feb 2013 - 00:11:

Dieser Abschnitt im Buch reiht alle möglichen Sprüche zu sehr unterschiedlichen Themenbereichen aneinander. Aus einem unmittelbaren Kontext (der ist nicht vorhanden) heraus lässt sich schwer sagen, was als Übersetzung hier passender (als "Wissenschaft") gewesen wäre. Eventuell:"wissenschaftlich begründbare Aussage"?

Der Punkt ist: Das englische "Science" ist per se weniger breit gefasst als das deutsche "Wissenschaft". "Science" bedeutet immer "harte Naturwissenschaft". "Literay science", "film science", "philosophical science" or "art science" gibt es im Englischen nicht (respektive: Wenn man diese Begriffe verwendet, erntet man von einem native speaker irritierte Blicke. Das sind "literature studies" etc.). Geisteswissenschaften und die nicht-empirischen Sozialwissenschaften sind "humanities" aber nicht "science". Insofern ist Heinleins Aussage bis zu einem gewissen Grad eine Tautologie.

Bearbeitet von simifilm, 18 Februar 2013 - 07:29.

[derbenutzer]

simifilm schrieb am 18 Feb 2013 - 06:07:

Der Punkt ist: Das englische "Science" ist per se weniger breit gefasst als das deutsche "Wissenschaft". "Science" bedeutet immer "harte Naturwissenschaft". "Literature science", "film science", "philosophical science" or "art science" gibt es im Englischen nicht (respektive: Wenn man diese Begriffe verwendet, erntet man von einem native speaker irritierte Blicke. Das sind "literature studies" etc.). Geisteswissenschaften und die nicht-empirischen Sozialwissenschaften sind "humanities" aber nicht "science". Insofern ist Heinleins Aussage bis zu einem gewissen Grad eine Tautologie.

Danke, guter Hinweis. Ich bekomme Lust genauer zu recherchieren, ob dies auch Konsequenzen für die Bedeutung des Begriffs "Science Fiction" im Deutschen bzw. Englischen hat. Dass die Bedeutungen nicht deckungsgleich sind, erscheint mir klar. Natürlich gibt es da auch haufenweise andere Gründe ...

LG

Jakob

[Valerie J. Long]

derbenutzer schrieb am 18 Feb 2013 - 00:11:

Das von Valerie genannte Zitat von Robert A. Heinlein (...)

Danke für's Heraussuchen, Jakob

simifilm schrieb am 18 Feb 2013 - 06:07:

Der Punkt ist: Das englische "Science" ist per se weniger breit gefasst als das deutsche "Wissenschaft". "Science" bedeutet immer "harte Naturwissenschaft". "Literature science", "film science", "philosophical science" or "art science" gibt es im Englischen nicht (respektive: Wenn man diese Begriffe verwendet, erntet man von einem native speaker irritierte Blicke. Das sind "literature studies" etc.). Geisteswissenschaften und die nicht-empirischen Sozialwissenschaften sind "humanities" aber nicht "science". Insofern ist Heinleins Aussage bis zu einem gewissen Grad eine Tautologie.

Dann zählen die "humanities" für RAH also zu den "opinions"? (So wie Platos "Staat" dann nur "Meinungen" enthält?)

Abgesehen von den Neckereien zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern hier im Faden - dass der englischsprachige Raum da so eine harte Grenze zieht, war mir auch nicht klar. Umgekehrt gibt es außer MD, ED und PhD nach meiner Kenntnis aber auch nicht viele Doktorentitel, und alles außer Medizin und Ingenieurswissenschaften ist "philosophisch", die "Liebe zur Weisheit".
Schön, aber "Weisheit" definiere ich für mich nochmal wieder anders...

Bearbeitet von Valerie J. Long, 18 Februar 2013 - 07:43.

[Naut]

a3kHH schrieb am 17 Feb 2013 - 21:49:

"Viele Dissertationen" ? "Jede" ist die Anforderung.

Das ist ein Missverständnis. In einer Dissertation hat der Kandidat seine Befähigung zu systematischem, wissenschaftlichen Arbeiten nachzuweisen. Neuheit oder Originalität werden nicht gefordert, wären angesichts der Masse an Dissertationen auch gar nicht zu leisten.

[simifilm]

Naut schrieb am 18 Feb 2013 - 06:53:

Das ist ein Missverständnis. In einer Dissertation hat der Kandidat seine Befähigung zu systematischem, wissenschaftlichen Arbeiten nachzuweisen. Neuheit oder Originalität werden nicht gefordert, wären angesichts der Masse an Dissertationen auch gar nicht zu leisten.

Gemäss dieser Beschreibung der Universität Zürich (die diesbezüglich alles andere als ungewöhnlich sein dürfte) sollte durch eine Dissertation "ein Beitrag geleistet werden an die originäre Forschung, die die Grenzen des Wissens durch die Entwicklung substantieller Forschungsarbeiten erweitern".

Bearbeitet von simifilm, 18 Februar 2013 - 08:15.

[Naut]

simifilm schrieb am 18 Feb 2013 - 07:15:

Gemäss dieser Beschreibung der Universität Zürich (die diesbezüglich alles andere als ungewöhnlich sein dürfte) sollte durch eine Dissertation "ein Beitrag geleistet werden an die originäre Forschung, die die Grenzen des Wissens durch die Entwicklung substantieller Forschungsarbeiten erweitern".

Ja, sicher. Aber das ist nicht das, was sich manche Leute darunter vorstellen. Es reicht, wenn die Arbeit nicht schon mal in identischer Form publiziert wurde, andernfalls wären die Massen statistischer Auswertungen, die zur Promotion gereichen, in vielen Fällen nicht zu erklären.

[Diboo]

a3kHH schrieb am 17 Feb 2013 - 21:49:

"Viele Dissertationen" ? "Jede" ist die Anforderung.

Nur als theoretische Norm. Tatsächlich ist sie aufgrund der von mir bereits geschilderten Rahmenbedingungen nicht erreichbar, mithin also eine Utopie. Aber eine Utopie kann ja auch etwas schönes sein.

[Valerie J. Long]

Und wir warten immer noch darauf, dass ein Mod den Faden an der richtigen Stelle abknipst. #249?

[derbenutzer]

Hallo zusammen!

Die thematisch etwas abgedrifteten Beiträge von "Zwei Interviews mit Selbstverlegern" findet Ihr nun hier ...

LG

Jakob

[methom]

derbenutzer schrieb am 18 Feb 2013 - 08:22:

Hallo zusammen!

Die thematisch etwas abgedrifteten Beiträge von "Zwei Interviews mit Selbstverlegern" findet Ihr nun hier ...

LG

Jakob

Eine Großtat, vor der ich kapituliert hätte Vielen Dank.

Und an alle: bitte bleibt sachlich!

[derbenutzer]

methom schrieb am 18 Feb 2013 - 11:42:

Eine Großtat, vor der ich kapituliert hätte Vielen Dank.

Und an alle: bitte bleibt sachlich!

Danke für das nette Kompliment, Methom.

Dem Aufruf zur Sachlichkeit schließe ich mich natürlich an.

LG

Jakob

[Jaktusch †]

methom schrieb am 18 Feb 2013 - 11:42:

Eine Großtat, vor der ich kapituliert hätte Vielen Dank.

derbenutzer schrieb am 18 Feb 2013 - 15:35:

Danke für das nette Kompliment, Methom.

Ich hatte es auch schon versuchen wollen, fand aber, dass es nicht befriedigend möglich war (zu viele Verzahnungen zwischen Beiträgen zu wissenschaftlichem und nicht - wissenschaftlichem Schreiben ). Gut, dass du es trotzdem gewagt hast!

Jaktusch