92 Antworten in diesem Thema

[milan]

Ich bin interessiert an eurer Meinung. Hab ich nen unbegründetes Vorurteil im Kopf? Das Science Fiction Genre ist ja leider immernoch größten Teil von Männern regiert, aber ich muss sagen, dass die Frauen, die sich auf die Bestseller-Listen gekämpft haben, wirklich tolle Bücher liefern. Ok, ich kenn jetzt noch nicht sooo viel SF-Literatur, aber mir ist aufgefallen, dass ich mitlerweile oft einen Bogen um Fantasy Literatur mache, die von einer Frau geschrieben ist. Ich rede jetzt nicht von den großen mehrfach ausgezeichneten Romanen, sondern eher von den Büchern, die wir lieben und verschlingen, auch wenn sie keine Preise gewinnen. Was wahrscheinlich oft Serien sind. Fantasy Serien und mir fällt auf, auch immer mehr SF-Serien, die ich in die Hand bekomme, haben oft einen gewissen plot, bei dem ich ne Kriese bekomme. Beispiel: ich hab mal wieder Lust auf nen gewisses Thema, was vielleicht schon oft aufgegriffen wurde, aber trotzdem clever geschrieben ist, z.B. nen Fantasy urban mystery oder ne futuristische Welt mit coolen Erfindungen - und was finde ich auf den ersten Seiten? "he walked through the door. dark and dangerous. I could feel the dark power in the room" argh und von da an kann ich dir sagen, wie die Serie sich entwickelt. Ich rede hier nicht von sf/fantasy im romance Bereich , sondern von normaler sf/fantasy Literatur. Ich hab nichts gegen romance, aber wenn ich nen sf/fantasy-krimi will und noch ein einziges mal was von einen "dark brooding handsome stranger" lesen muss, fang ich an zu schreien! Und ich glaub, die ganzen weiblichen Autoren, die wirklich gute Charakterbeschreibungen und plot haben, sind auch genervt von diesen Büchern. Vielleicht fällt mir das bei Männern auch nicht so auf, weil da das Klischee oft einfach nen schlechter plot ist und ich das Buch aus Langeweile weglege und vergesse. hm ich weiß, dass es nen Klischee ist, aber nach meiner Leseerfahrung, greif ich trotzdem schneller zu nem Buch von einem Mann. Ich hatte letztens nen super Zombie-Buch von einem männlichen Autor. "Breathers". Hätte nie gedacht, dass es so gut und originell geschrieben ist. Es war sogar ne Art von Liebesgeschichte. Und um bei meinem vorurteiligen Denken zu bleiben, ich glaub, bei nem weiblichen Autor, wäre die Geschichte sofort ins Romance Klischee Genre gerutscht. ... keine Ahnung ...Was denkt ihr?

[methom]

aber ich muss sagen, dass die Frauen, die sich auf die Bestseller-Listen gekämpft haben, wirklich tolle Bücher liefern.

dass ich mitlerweile oft einen Bogen um Fantasy Literatur mache, die von einer Frau geschrieben ist.

ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Ist das pro-Frau oder pro-SF oder wie? Liest du jetzt lieber SF von Frauen und Fantasy von Männern?

[Susanne11]

Ich glaube, es geht nicht um weibliche vs. männliche Autoren, sondern um die Verarbeitung von Klischees und Stereotypen. Die Klischees in Bücher, die für eine spezielle Auswahl weiblicher Leser geschrieben wurden, hast du schon erwähnt. Die Klischees, mit denen ein bestimmter männlicher Leserkreis bedient wird, sind für Leserinnen wie mich häufig sehr gewöhnungsbedürftig. Beispielsweise Neal Asher. So Zeug, wo Frauen nur als Ausstattungsgegenstände für männliche Helden auftreten mag ich überhaupt garnicht. Wirklich gute Bücher kommen ohne Klischees aus oder verarbeiten diese auf intelligente Art und Weise.

[Naut]

Lies LeGuin, Atwood, Karla Schmidt. Oder Carry Ryan. Das ist keine Sache von männlich vs. weiblich, sondern von Massenschrott vs. gute Bücher.

[Heidrun]

Ich denke, die Fantasy-Bücher, die von Frauen für Frauen geschrieben werden, bedienen (ja, besonders Serien) eine gewisse Erwartungshaltung, die sie gnadenlos befriedigen. Was lustig ist: Nicht alle dieser Frauen sind wirklich Frauen, aber für diese Art Buch geht ein Mann als Autor einfach nicht. Wenn tausende Leserinnen den düsteren, gutaussehenden Fremden wollen, dann bekommen sie den, so wie es typische Männerliteratur mit großen Knarren, dicken Titten und möglichst unkomplizierten Gefühlswelten gibt. Du hast einfach das Problem, die falsche Zielgruppe zu sein. Aber es gibt Hoffnung: Jenseits der Klischeekocher gibt es auch Leute, die einen literarischen Anspruch haben, Frauen wie Männer. Frauen in der SF sind eher die Exoten, und wenn frau eh schon etwas Unübliches macht, dann muss sie sich auch nicht an die doofen Klischees halten ... Obwohl - mir hat gerade einer bescheinigt, dass ich deshalb so oft männliche Helden habe, weil ich damit die Wünsche meiner Leser bedienen will. Dabei hat mir letztens ein Psychologe erklärt, man dürfe beim Geschlecht nicht in Kategorien von Null und Eins denken, man könnte auch etwas ganz anderes sein ... um mir eine 1.2 als Denkmodell ans Herz zu legen. Fazit: Das Leben ist kompliziert, und es gibt gute und schlechte Autoren und Autorinnen. Die Kunst ist, die richtigen zu finden. Für ganz klassische Fantasy könnte ich Ursula LeGuin empfehlen.

[milan]

@methom
Ich bezieh mich auf Fantasy und sci-fi Literatur.
Wahrscheinlich stechen mir die Klischees in weiblicher Literatur mehr ins Auge.

@Susanne11
Du hast natürlich recht, dass bei richtig guten Büchern das Geschlecht egal ist und nen gutes Buch das Gegenteil von Klischee sein sollte.
Klar, die Frau als hübscher Gegenstand findet man natürlich oft gerade in älterer SF-Literatur. Die haben dann auch keine wirkliche Tiefe. Ich hab eher nen Problem mit Charakteren, die dagestellt werden, als ob sie tief sind und genau das macht sie zum Klischee (Frau kommt zusammen mit düsterem Cowboy-charakter).

OK, ist wahrscheinlich einfach etwas blöd formuliert von mir. Und ich klammere mal jetzt die ganz großen Romane aus, wo absolut egal ist, ob Frau oder Mann sie geschrieben haben oder in welchem Genre sie am Ende eingeordnet werden, weil sie einfach brilliant geschrieben sind und für sich allein stehen.

Es geht mehr um die gute Unterhaltungsliteratur. Ich bin einfach in letzter Zeit über so viele Bücher gestolpert, wo die Charakterinstallation immer auf das selbe hinaus führt und ziemlich hervorsehbar war.
Ich weiß nicht, wie es in Feldern wie space opera oder so ist. Meine SF-Bücher gehen mehr ins Seltsame und Verrückte.
Aber ich mag gerne ab und an zur Unterhaltung nen Thriller/Krimi mit fantastischen Elementen und gerade da merke ich, dass die Bücher von Frauen schon mehr um die Beziehungen kreisen und Bücher von Männern mehr vom plot angetrieben werden.

Ich bin jetzt nicht für oder gegen und hab männliche sowie weibliche Lieblingsautoren. Aber im allgemeinen neige ich mehr zur männlichen Literatur.
Ist am Ende alles Geschmackssache. Ich neige einfach dazu, alles zu Tode zu analysieren .
Und wenn man alle Genre vergleicht, gibt es offensichtlich schon einen klaren Unterschied in den Geschlechtern.


Wollte nur mal wissen, ob ihr ein Geschlecht vorzieht und wenn ja - Warum?

[milan]

@Naut LeGuin und co. gehören natürlich nochmal auf ne ganz andere Ebene und ich liebe diese Büche. Aber ich denke, es gibt auch guten mainstream oder wie du sagst "Massenschrott". Leider werden dort leider schnell die guten Büchen von dem restlichen klischeehaltigen erstickt. @Heidrun jep, das gute Verlagsbusiness - nochmal nen ganz anderes Thema Und ich lese auch viele "literarische" Bücher - aber ab und zu brauch ich auch einfach nen guten "pulp fiction" buch und da ist man dann ziemlich schnell genervt von den Klischees. Ich bin wahrscheinlich einfach schneller von den weiblichen Klischees genervt. Ist interessant, dass viele Frauen im Thriller-genre mehr dazu neigen (oder neigten), noch brutalerer als die Männer zu schreiben, aber im Fantasybereich mehr romance reinstopfen. Ich bin eine Frau - vielleicht gehen mir dadurch diese Klischees mehr auf die Nerven hmm...

[Lucardus]

Für ganz klassische Fantasy könnte ich Ursula LeGuin empfehlen.

Und auch für SF. Zum Einstieg vielleicht die "heimliche" Vorlage für Avatar: "The Word for World is Forest".

[† a3kHH]

Und wenn man alle Genre vergleicht, gibt es offensichtlich schon einen klaren Unterschied in den Geschlechtern.

Nein.
Jedenfalls nicht, wenn Du zeitgenössische SF & F betrachtest.
Dies ist allerdings erst seit 10, 20 Jahren so, frühere SF & F hat (meistens) tatsächlich noch die Unterschiede, die Du ansprichst.
Wobei, wie Naut oben präzise festhielt, "Massenschrott" immer noch dieselben Klischees wie zu Mitte des letzten Jahrhunderts bedient. Der Rest besteht allerdings nicht nur aus "guten Büchern", also literarisch wertvollen, sondern enthält ebenfalls einen erheblichen Anteil an Unterhaltungsliteratur. Diverse Beispiele dazu (Lackey, Ringo) findest Du in meinem Blog.

[Nina]

Wobei Unterschiede ja auch nicht schlecht sind. Mich hat z.B. gewundert, dass es durchaus auch Männer gibt, die bespielsweise Liebesgeschichten aus weiblicher Sicht in Geschichten akzeptieren. Bei "Die Tribute von Panem", wo sich neber der Handlung sehr viel um die Gefühlswelt der jugendlichen Protagonistin dreht, hätte ich ohne zahlreiche Forendiskussionen nie gedacht, dass so was offenbar auch Männer lesen. Offenbar aber doch, wenn der Rest wie Spannung, Story usw. stimmen. Mir selbst gehen aber auch als Frau in der phantastischen Literatur Sachen auf die Nerven, wie dieser ganze Vampirschmus. Das irre dabei finde ich, dass gerade bei erotischen Romanen von Frauen für Frauen, die erstaunlich sexistisch sind. (Und letztendlich sind die ganzen Romane mit dem geheimnisvoll-düsteren Fremden - Vampir? Werwolf? Gestaltwandler? Oder doch der klassische dunkle Ritter? Der sexy, aber ungehobelte Highlander? - im Endeffekt ist das ja egal, allesamt mehr Frauen- als phantastische Literatur.) Zum einen scheint es so, dass offenbar nur eine Jungfrau die wahre Liebe finden kann. Zum anderen ziert sich da die Frau, obwohl sie ja eigentlich will und der Mann muss sie förmlich zu ihrem Glück zwingen. (Als ob eine erwachsene Frau nicht selbst wissen kann, mit wem sie in die Kiste hüpfen will.) - Also echt, wehe, so was schriebe ein Mann - da wäre der Teufel los! (In Wahrheit ist vermutlich auch einiges von Männern geschrieben - immerhin gibt es Pseudonyme.) Ganz ehrlich: Mir ist da da ein supertoller Raumschiffkapitän, der eine Frau in jedem Hafen hat und beim Ziehen seiner Knarre noch einen schlüpfrigen Spruch auf den Lippen hat, noch lieber als das. Das ist wenigstens noch lustig. Neulich war ich aber über eine (sehr alte) Kurzgeschichte, die ich neulich gelesen habe, etwas irritiert. Ein Punkt am Horizont nähert sich. Könnte eine Frau sein. Und was macht der Kerl in der Geschichte? - Na der packt schon mal sein bestes Stück aus. Wie gesagt - es könnte ja eine Frau sein. Tja. Also das ist eine typische Geschichte, wie sie eine Autorin wohl nicht geschrieben hätte. Umgekehrt: Nicht jeder SF-Held muss jetzt ein Typ sein, der nur für seine Arbeit lebt und praktisch asexuell ist. Es kann auch gerne ein männlicher Autor aus männlicher Sicht erzählen, oder eine Autorin aus weiblicher - oder auch umgekehrt. Das kommt durchaus vor.

Bearbeitet von Nina, 10 April 2013 - 21:21.

[† a3kHH]

Zum einen scheint es so, dass offenbar nur eine Jungfrau die wahre Liebe finden kann. Zum anderen ziert sich da die Frau, obwohl sie ja eigentlich will und der Mann muss sie förmlich zu ihrem Glück zwingen. (Als ob eine erwachsene Frau nicht selbst wissen kann, mit wem sie in die Kiste hüpfen will.)

Keine Ahnung, was für Romane Du liest.
Wenn ich "Tribute von Panem" lese, wahrscheinlich eher Kinder- und Jugendliteratur.
In der Belletristik für Erwachsene ist die monoton-monogame fremdbestimmte Jungfrau selbst als Nebenfigur so was von selten und exotisch geworden, daß sie schon wieder als innovativ gelten dürfte. Ansonsten sind ProtagonistInnen moderner Phantastik alles andere als sexuell inaktiv.

[Naut]

Alfred, ich glaube, Nina meint diesen ganzen unerträglichen "Twilight"-Schrott und alles was hinterherschwappte. Dazu meine Empfehlung: Ignoriert solche Bücher. Milan, Du bezeichnest Dich als Nerd, daher möchte ich Dir Justina Robson ans Herz legen, insbesondere alles, was sie um ihre Protagonistin Lila Black herumgeschrieben hat. Für mich die perfekte Synthese aus Nerd & Sword & Rock'n'Roll. Im Übrigen halte ich es für ausgemachten Schwachsinn, dass man männliche und weibliche Autoren anhand ihrer Stoffe oder Stile unterscheiden könnte. Heidrun & ich hatten schon mal die Schnapsidee ausgebrütet, eine Art "anonyme, vertauschte" Anthologie zu schreiben (auch, wenn sich so etwas natürlich nicht verkaufen würde). Kurz: Ich traue mir ohne weiteres zu, "wie ein Mann" oder "wie eine Frau" zu schreiben, und keiner würde es zuordnen können. Was es natürlich gibt, ist ein vom Marketing so zugeordneter Stil. Das heißt, Verlage wählen Bücher und Autoren auf bestimmte Zielgruppen hin aus und vermarkten diese gezielt. Das hat aber nichts mit einem irgendwie gearteten "natürlich weiblichen" Schriebstil zu tun, sondern ist eher eine fatale Kombination aus Leseerwartungen, Marketing und Engstirnigkeit.

[Frank Lauenroth]

Ganz ehrlich: Mir ist da da ein supertoller Raumschiffkapitän, der eine Frau in jedem Hafen hat und beim Ziehen seiner Knarre noch einen schlüpfrigen Spruch auf den Lippen hat, noch lieber als das. Das ist wenigstens noch lustig.

Stimmt!
Und der ganze liebe Rest auch.
Klischees, wohin man liest. Aber die muss man ja nicht lesen.

Und zu 'Tribute von Panem' ... das Setting ist ja wohl eine Mischung aus den King'schen 'Running Man' und 'The long walk', ein bisschen für die jugendlichen Leser und den romantischen Muskel aufpoliert.
Wie so häufig bevorzuge ich da das Original.

[yiyippeeyippeeyay]

Im Übrigen halte ich es für ausgemachten Schwachsinn, dass man männliche und weibliche Autoren anhand ihrer Stoffe oder Stile unterscheiden könnte.

Der bekannte SF-Autor Robert Silverberg würde dir heute zustimmen; über James Tiptree Jr. schrieb er einmal (Zitat aus einem biografischen Artikel zu Tiptree auf der Site des MacMillan-Verlags):

Hemingway was a deeper and trickier writer than he pretended to be; so too with Tiptree, who conceals behind an aw-shucks artlessness an astonishing skill for shaping scenes and misdirecting readers into unexpected abysses of experience. And there is, too, that prevailing masculinity about both of them---that preoccupation with questions of courage, with absolute values, with the mysteries and passions of life and death as revealed by extreme physical tests, by pain and suffering and loss.

Da hatte Mrs. Sheldon ihre wahre Identität noch geheim gehalten...

[Heidrun]

Ich glaube wirklich, das Problem ist die "Unterhaltungsliteratur". Mich würde keiner dazu bringen, diesen Vampirkram zu lesen, aber die Storys, wo die Helden von der Erde voller Heldenmut mit ihren riesigen Knarren die Aliens wegputzen - die auch nicht.
Ich habe in den letzten Jahren wirklich viele Storys gelesen. Fazit: Es gibt absolut typische Männer und absolut typische Frauen, und dazwischen gibt es ein weites Land von Leuten, die irgendwie schreiben. Ich würde wirklich gern mal eine anonyme Antho machen (man kann die beteiligten Autoren ja im Klappentext erwähnen, aber vorn erst mal so etwas wie "Sascha Mustermann" draufschreiben). Auflösung auf Nachfrage. Fände ich wirklich spannend.
Ansonsten lese ich gern Bücher von Autoren, die sich für Gefühlswelten interessieren, und von Autorinnen, die plotgetrieben sind. Dann stimmt die Mischung. Bei Urban Fantasy fällt mir im Moment keine Frau ein, die ich empfehlen könnte. Liegt aber wohl daran, dass ich davon nicht so viel gelesen habe.

Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, dass milan nicht auf dunkle, mysteriöse Typen steht? Sondern auf blonde Srahlemänner? Wenn man anders ist als andere Kinder, hat man immer Probleme. Dann darf man einfach nicht das Durchschnittszeugs lesen.

[Naut]

Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, dass milan nicht auf dunkle, mysteriöse Typen steht? Sondern auf blonde Srahlemänner? Wenn man anders ist als andere Kinder, hat man immer Probleme. Dann darf man einfach nicht das Durchschnittszeugs lesen.

Wir sind hier das Forum der "anderen Kinder". Wenn sich hier mal eins von den "nicht anderen" hin verirrt, ist es meist schnell wieder weg ...

[Susanne11]

Gehört zwar nur ganz am Rande zum Thema, aber es macht mir gerade Spaß, zwei Roman zu erwähnen, die sich sehr spannend mit den Geschlechtskategorien auseinandersetzen. "Die Maerlande-Chroniken" von Elisabeth Vonarburg. Sie beschreibt eine Gesellschaft, in der nach dem Untergang der Zivilisation fast nur noch Frauen übriggeblieben sind und wie diese Gesellschaft organisiert ist und die Probleme, die sich ergeben. Und "Die geschützten Männer" von Robert Merle. Dort sind durch einen Virus fast alle Männer gestorben und es geht darum, wie man die verbliebenen schützt, so dass die Menschheit nicht ausstirbt. Außerdem teste ich auch gerne, ob Bechdels Kriterium erfüllt wird. Es gibt Autoren, die es locker hinkriegen und Autorinnen, die es garnicht können.

[Valerie J. Long]

Außerdem teste ich auch gerne, ob Bechdels Kriterium erfüllt wird. Es gibt Autoren, die es locker hinkriegen und Autorinnen, die es garnicht können.

Das musste ich erst einmal gugeln. Ich bin doppelt erleichtert: ich habe mehr als zwei Frauen (und alle mit Namen), die miteinander über alles reden (außer über Männer) - und ich habe mehr als zwei Männer (mit Namen), die miteinander über alles reden (aber nicht über Frauen), und sogar Männer und Frauen, die miteinander reden (aber nicht über Sex). Puh. Glück gehabt.

Jetzt überlege ich nur, wie viele Bücher ich schon gelesen habe, die den Test nicht schaffen würden. Auf Anhieb fallen mir einige ein, die schon an der ersten Hürde scheitern würden. Moorcocks Elric-Sage, Bulmers Nova-Mann - bei den Dorsai bin ich mir nicht sicher.
Im Herrn der Ringe gibt es zwar Arwen, Galadriel und Éowyn, aber die sprechen nicht miteinander. In Star Wars IV-VI gibt es Leia und ... hmmm, Leia?
Honor Harrington redet mit ihrer Königin (deren Name mir nur gerade entfallen ist) viel über Männer ... beziehungsweise über deren Politik, typisch Weber. In Herberts Wüstenplanet gibt es einige wichtige Frauenfiguren, nicht nur Jessica.
Selbst Heinlein hat Frauenfiguren, die etwas zu sagen haben (z.B. Friday). E.E.Smith spart sich die wichtigen Frauenrollen für den Schluss auf, wenn es wirklich um alles geht.
...ich muss hier mal abbrechen.

[Frank Lauenroth]

Danke Kai ...

Da hatte Mrs. Sheldon ihre wahre Identität noch geheim gehalten...

Nach ihrem Pseudonym wurde der James Tiptree, Jr. Award benannt, der jedes Jahr für Werke der Science-Fiction oder Fantasy vergeben wird, die die Geschlechterrollen untersuchen und das Verständnis dafür erweitern.
s. http://de.wikipedia....tree,_Jr._Award

Na, wenn das nicht passt!

[Lucardus]

Wer mal richtig mit den Geschlechtern durcheinanderkommen will, sollte sich

Wraeththu Chronicles

• The Enchantments of Flesh and Spirit (1987)

• The Bewitchments of Love and Hate (1988)
• The Fulfillments of Fate and Desire (1989)

von Storm Constantine anschauen. Wobei ich bis zum 3. Band dachte, Storm wäre ein Mann ...

[Susanne11]

Wer mal richtig mit den Geschlechtern durcheinanderkommen will, sollte sich

Wraeththu Chronicles

• The Enchantments of Flesh and Spirit (1987)

• The Bewitchments of Love and Hate (1988)
• The Fulfillments of Fate and Desire (1989)

von Storm Constantine anschauen. Wobei ich bis zum 3. Band dachte, Storm wäre ein Mann ...

Storm Constantine ist hauptsächlich (oder nebenbei) eine englische Magierin, die einige Bücher zu magischen Themen geschrieben hat.
Ich wusste nicht, dass sie auch Romane schreibt. Ich habe ein Buch von ihr über die ägyptischen Gottheiten Bast und Sekhmet gelesen.

[Stefanie]

Es gibt Menschen, die hauptberuflich Magier sind? So ... in echt? ...

[Stefanie]

Außerdem teste ich auch gerne, ob Bechdels Kriterium erfüllt wird. Es gibt Autoren, die es locker hinkriegen und Autorinnen, die es garnicht können.

Musste das auch erstmal ergoogeln, wikipedia sagt dazu:

What is now known as the Bechdel test was introduced in Alison Bechdel's comic strip Dykes to Watch Out For. In a 1985 strip titled "The Rule",an unnamed female character says that she only watches a movie if it satisfies the following requirements: (1) It has to have at least two women in it, (2) who talk to each other, (3) about something besides a man. Bechdel credited the idea for the test to a friend and karate training partner, Liz Wallace


The test has been described as "the standard by which feminist critics judge television, movies, books and other media", and moved into mainstream criticism in the 2010s. According to Neda Ulaby, the test still resonates because "it articulates something often missing in popular culture: not the number of women we see on screen, but the depth of their stories, and the range of their concerns."
Several variants of the test have been proposed, e.g., that the two women must be named characters.

Angesichts der Kriterien kann ich kaum glauben, dass so viele Filme/Bücher den Test nicht bestehen. Es reicht doch, wenn zwei Frauen sich über Lippenstiftfarben unterhalten, über Schuhe, übers Kinderkriegen, über die Blumenarrangements für ihre Hochzeiten, sich gegenseitig die Haare flechten und eine sagt "au, das ziept" - nichtmal DAS kommt vor? Den weiblichen fiktiven Figuren ist nicht einmal vergönnt, weibliche Klischees zu bedienen (außer denen, die sich irgendwie auch um Männer drehen)?
Faszinierend. Das beobachte ich demnächst auch mal ...

[Jakob]

Angesichts der Kriterien kann ich kaum glauben, dass so viele Filme/Bücher den Test nicht bestehen. Es reicht doch, wenn zwei Frauen sich über Lippenstiftfarben unterhalten, über Schuhe, übers Kinderkriegen, über die Blumenarrangements für ihre Hochzeiten, sich gegenseitig die Haare flechten und eine sagt "au, das ziept" - nichtmal DAS kommt vor? Den weiblichen fiktiven Figuren ist nicht einmal vergönnt, weibliche Klischees zu bedienen (außer denen, die sich irgendwie auch um Männer drehen)?
Faszinierend. Das beobachte ich demnächst auch mal ...

Der Bechdel-Test war ja ursprünglich wohl eher als Witz gemeint ... allerdings könnte man in allen von dir vorgebrachten Klischee-Szenarien mindestens vermuten, dass die Kommunikation (wenn auch nicht explizit) um einen Mann oder Männer im allgemeinen geht - was finden sie attraktiv, wer ist ein guter Vater, was verstehen Männer nicht. Wenn eine Frau die andere über Lippenstift berät, stellt sie im Kontext sexistischer Klischees ja nicht unbedingt eine direkte Beziehung zu ihr her, sondern tritt über einen (abwesenden) Dritten mit ihr in Bezug - nämlich über den Mann, für den frau sich schönmacht.

Damit will ich jetzt nichts über die Realität aussagen, im Gegenteil - echte Menschen (ob nun Männer oder Frauen) reden sicher auch, wenn sie über Lippenstift reden, oft ganz unmittelbar miteinander über ihren eigenen Modegeschmack. Ich vermute aber, dass in vielen Filmen, in denen Frauen sich über Lippenstift unterhalten, der Mann als abwesender Bezugspunkt der Kommunikation schon gegeben ist.

[Susanne11]

Der Bechdel-Test war ja ursprünglich wohl eher als Witz gemeint ... allerdings könnte man in allen von dir vorgebrachten Klischee-Szenarien mindestens vermuten, dass die Kommunikation (wenn auch nicht explizit) um einen Mann oder Männer im allgemeinen geht - was finden sie attraktiv, wer ist ein guter Vater, was verstehen Männer nicht. Wenn eine Frau die andere über Lippenstift berät, stellt sie im Kontext sexistischer Klischees ja nicht unbedingt eine direkte Beziehung zu ihr her, sondern tritt über einen (abwesenden) Dritten mit ihr in Bezug - nämlich über den Mann, für den frau sich schönmacht.

Damit will ich jetzt nichts über die Realität aussagen, im Gegenteil - echte Menschen (ob nun Männer oder Frauen) reden sicher auch, wenn sie über Lippenstift reden, oft ganz unmittelbar miteinander über ihren eigenen Modegeschmack. Ich vermute aber, dass in vielen Filmen, in denen Frauen sich über Lippenstift unterhalten, der Mann als abwesender Bezugspunkt der Kommunikation schon gegeben ist.

Es gibt einen erweiterten Bechdel-Test.

1. Es kommen mindestens 2 Frauen vor.
2. Sie sprechen miteinander.
3. Sie sprechen miteinander über etwas anderes als über Männer, Beziehungen, Kinder, Familie.

Ich war erstaunt wie wenige Bücher dieses Kriterium erfüllen.

Es gibt Menschen, die hauptberuflich Magier sind? So ... in echt? ...

Von hauptberuflich war keine Rede.
Aber es gab und gibt Menschen, die Magie betreiben. Allerdings tun sie wahrscheinlich etwas anderes, als ein Harry-Potter-Konsument sich vorstellt.

[methom]

Es gibt einen erweiterten Bechdel-Test.
[...]
3. Sie sprechen miteinander über etwas anderes als über Männer, Beziehungen, Kinder, Familie.

Wobei ich mich beim Bechdel-Test schon lange frage: gilt er bestanden, wenn die beiden Frauen als Protagonistinnen über den Mann als Antagonisten und seine Pläne und wie sie diese vereiteln können sprechen, oder ist die Geschichte dann auch durchgefallen?

[Seti]

[...] sich gegenseitig die Haare flechten und eine sagt "au, das ziept" - nichtmal DAS kommt vor?

[yiyippeeyippeeyay]

Es gibt einen erweiterten Bechdel-Test.

1. Es kommen mindestens 2 Frauen vor.
2. Sie sprechen miteinander.
3. Sie sprechen miteinander über etwas anderes als über Männer, Beziehungen, Kinder, Familie.

Ich - Mann, der evtl. mal wieder gar nicht versteht, worum es geht - merke mir den Bechdel-Test - den ich vor diesem Thread nicht kannte - mal mit EINER Regel, wenn ich darf:

• Es muss 2 Frauen geben, die miteinander über etwas anderes als über Männer, Beziehungen, Kinder, Familie reden.

Man(n) könnte ja noch vor "reden" die Phrase "mehr als 3 Filmminuten lang" einfügen? Wobei dann viele Filme wegfallen, wo eine Protagonistin mehr oder weniger "solo" irgendetwas durch steht (wie z.B. - da gerade aktuell - Streep in Die Eiserne Lady). Solche "eine-gegen-alle"-Plots finde ich grundsätzlich spannend, und die müssen nicht nur klischeehaft sein...

[Naut]

Spontan zu Genderthemen fallen mir noch ein: Marion Zimmer-Bradley: "World Wreckers" Ich weiß, nur ein kleiner Schritt vom Heteronormativen entfernt und MZB blabla ... aber das ist einer der besseren Darkover-Romane, und man bedenke, dass er schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat. Charles Stross: "Glasshouse" Fand ich nett, sogar meiner Frau hat's gefallen. Greg Egan: "Diaspora" Das "dritte" Geschlecht mag eine Art Nerd-Wunschtraum sein. Ich fand's interessant, da nicht so vordergründig thematisiert.

[lapismont]

Sicher mag es aus genderspezifischen Aspekten interessant sein zu testen, ob Frauen in Film und Text nur Staffage sind, aber für gewöhnlich interessieren mich Dialoge des Inhalts wegen. Oft genug ist das Geschlecht der Beteiligten dafür irrelevant.