86 Antworten in diesem Thema

[Tiff]

simifilm, on 13 Jun 2013 - 21:37, said:

Sehe ich das richtig, dass noch niemand Foundation genannt hat (hat mich damals zwar nicht sonderlich beeindruckt, aber definitiv ein sehr einflussreicher Roman)?

Ja, aber das kann man niemandem empfehlen. Da diskutiert auch niemand mehr drüber.

simifilm, on 13 Jun 2013 - 21:37, said:

The Time Machine von H. G. Wells wurde schon genannt, War of the Worlds ist ebenfalls ein Muss.

Über "The Time Machine" könnte man noch diskutieren, aber "War of the Worlds" ist kein Muss, da dieses allgemeine Invasionsthema mittlerweile tausendfach wiedergekehrt ist, so dass der Roman wirklich nicht mehr von Interesse ist. Man kann die Handlung in einem Satz zusammenfassen.

Spoiler

Technisch überlegene Marsianer überfallen die Erde und werden am Ende von Bakterien besiegt.

SF wird längst von der Realität überholt. Vieles aus der SF ist alltäglich und banal geworden, und es hat keinen Sinn, jemandem mit einem Kanon vermeintlich wichtiger Romane oder gar "Meisterwerke" der SF zu überschütten.

Man sollte sich auf Werke beschränken, die auch heute noch von überragender Bedeutung sind und Referenz-Qualität haben, und da gibt es nicht viele.

"Der Wüstenplanet" ist immer noch ein Leuchtturm der Space Opera und mehr.

"Solaris" ist sicher nicht einzigartig, aber wahrscheinlich das bekannteste Werk, in dem ein Alien so fremdartig ist, dass die Wissenschaftler daran scheitern. Außerdem lernt man so Lem kennen.

"Blade Runner" ist anders als der Film, der für sich auch heute noch überragende Bedeutung hat, und auch heute noch lesenswert, allein schon, um Dick kennen zu lernen.

Bei "Neuromancer" kann man diskutieren, ob Cyberpunk sich unabhängig von diesem Roman überhaupt definieren lässt.

Wer (nur) diese vier Romane gelesen hat, der kann schon bei ziemlich vielem mitdiskutieren.

[Amtranik]

Ich würde es gerade umgekehrt sehn. War of the Worlds ist doch die Mutter der Invasionsromane und von daher ein Leuchtturm im Genre, zumahl dieser Roman, ebenso wie übrigens die Zeitmaschine, gemessen an seiner Entstehungszeit so gut wie nicht gealtert ist und auch heute noch gut funktioniert. Denke ich an Space Opera kommt mir mit Sicherheit nicht als erstes "Der Wüstenplanet" in den Sinn. Neuromancer ist aufgrund seiner Entstehungszeit bedeutend wirkt aber bereits heute ein wenig merkwürdig. Solaris ist bestimmt der Roman aus der SF welcher über das Genre hinaus den höchsten Bekanntheitsgrad neben 1984 hat. Blade Runner ist zunächst mal ein Film - der zugrunde liegende Roman von Dick ist meines Erachtens definitiv nicht zu den Must Reads der SF-Literatur zu rechnen. Jedenfalls nicht mehr als hunderte anderer guter SF-Romane obwohl das einer meiner Lieblings Dicks ist, ist doch seine Bedeutung insgesamt auf das Genre eher gering. Gäbe es die Verflimung nicht, wäre er sicherlich nicht Bekannter als Ubik oder Nach der Bombe oder Marsianischer Zeitsturz. Asimovs Foundation hab ich auch erst spät gelesen und fands einigermaßen öde, aber es ist wohl unbestritten eines der bekanntesten Werke der SF. Und natürlich kann man darüber genauso trefflich diskutieren wie über andere Werke.

[Tiff]

Amtranik, on 14 Jun 2013 - 07:18, said:

War of the Worlds ist doch die Mutter der Invasionsromane

Ja, aber was bringt er jemandem, der in die SF eintauchen will, wirklich Neues? Und Wells als Autor ist nun auch nicht gerade überragend. Da kann Dany auch Perry Rhodan lesen.

"Der Wüstenplanet" bemüht sich wenigstens, eine detailreiche fremde Welt aufzubauen. Was heute "Avatar" im Film ist, war früher "Der Wüstenplanet" im Romanbereich.

Amtranik, on 14 Jun 2013 - 07:18, said:

Denke ich an Space Opera kommt mir mit Sicherheit nicht als erstes "Der Wüstenplanet" in den Sinn.

Sondern?

[Valerie J. Long]

Aus meiner Sicht hat Dany vier Fragen gestellt, auf welche die Antwort nicht notwendiger Weise gleich ausfallen muss (Nummern von mir):

Dany, on 13 Jun 2013 - 16:26, said:

(1) ... Suche nach jenen Büchern, wo sich der geneigte SF-Fan an den Kopf greift, wenn man gesteht "Kenn ich nicht", und aufschreit, wenn man sagt "Hab ich noch nie von gehört."

(2) Also die ganz großen Klassiker, (...)

(3) Literatur, die gern in anderen Werken, Filmen oder Serien zitiert oder parodiert wird.

(4) Sozusagen, die Grundkenntnisse, um mitreden zu können.

Dagegen sehe ich nicht die Frage nach Leseempfehlungen für interessante Bücher oder schriftstellerische Qualität.

Nur ein Beispiel: Tiff bewertet H.G.Wells als Autor, beurteilt War of the Worlds und Dune.
Ganz unabhängig von seiner Wertung: Wie kann man über diese Werke argumentieren, wenn man sie nicht kennt? Tiff kennt sie offensichtlich und kann mitreden - das spricht doch dafür, dass sie auch zu seinen Grundkenntnissen gehören...

Amtranik, on 14 Jun 2013 - 07:18, said:

Denke ich an Space Opera kommt mir mit Sicherheit nicht als erstes "Der Wüstenplanet" in den Sinn.

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:31, said:

Sondern?

Ich kann nur für mich sprechen: Skylark.

[simifilm]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 06:24, said:

Ja, aber das kann man niemandem empfehlen. Da diskutiert auch niemand mehr drüber.


Über "The Time Machine" könnte man noch diskutieren, aber "War of the Worlds" ist kein Muss, da dieses allgemeine Invasionsthema mittlerweile tausendfach wiedergekehrt ist, so dass der Roman wirklich nicht mehr von Interesse ist. Man kann die Handlung in einem Satz zusammenfassen.

Spoiler

Technisch überlegene Marsianer überfallen die Erde und werden am Ende von Bakterien besiegt.

Am Ende läuft das auf die Diskussion hinaus, was ein "Must Read" ist. War of the World hat ein ganzes Genre begründet. Foundation war ebenfalls enorm einflussreich.

[Tiff]

Valerie J. Long, on 14 Jun 2013 - 07:42, said:

Nur ein Beispiel: Tiff bewertet H.G.Wells als Autor

Genauer gesagt, als SF-Autor. Mir kam nur gerade der Vergleich in den Sinn, wie Wells seine Leute auf den Mond schickt, und wie Christian Montillon Perry Rhodan auf den Mond schickt. Da ist kein Unterschied. Mit Science hat das nichts zu tun. Nach einer Bruchlandung finden die Protagonisten im Inneren des Mondes... selber lesen! Wells und Perry Rhodan!

simifilm, on 14 Jun 2013 - 07:49, said:

War of the World hat ein ganzes Genre begründet. Foundation war ebenfalls enorm einflussreich.

Ja, aber:

simifilm, on 14 Jun 2013 - 07:49, said:

Am Ende läuft das auf die Diskussion hinaus, was ein "Must Read" ist.

Was ist ein "Must Read"?

Bearbeitet von Tiff, 14 Juni 2013 - 09:01.

[simifilm]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:53, said:

Genauer gesagt, als SF-Autor. Mir kam nur gerade der Vergleich in den Sinn, wie Wells seine Leute auf den Mond schickt, und wie Christian Montillon Perry Rhodan auf den Mond schickt. Da ist kein Unterschied. Mit Science hat das nichts zu tun.

Und daraus leitest Du die Qualität eines Romans ab oder seine Bedeutung für das Genre insgesamt?

[simifilm]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:31, said:

Ja, aber was bringt er jemandem, der in die SF eintauchen will, wirklich Neues? Und Wells als Autor ist nun auch nicht gerade überragend. Da kann Dany auch Perry Rhodan lesen.

Das halte ich für eine einigermassen gewagte Aussage.

[Amtranik]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:31, said:

Ja, aber was bringt er jemandem, der in die SF eintauchen will, wirklich Neues?

Was ist denn das für ein Argument?
Ich denke nicht das der Threadtitel dies primär anvisiert.

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:31, said:

Und Wells als Autor ist nun auch nicht gerade überragend. Da kann Dany auch Perry Rhodan lesen.

Reine Geschmackssache. Ich finde ihn sehr unterhaltsam. Und widerum ein nicht relevantes Argument bezogen auf den Threadtitel.

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:31, said:

"Der Wüstenplanet" bemüht sich wenigstens, eine detailreiche fremde Welt aufzubauen. Was heute "Avatar" im Film ist, war früher "Der Wüstenplanet" im Romanbereich.

Tiff, on 14 Jun 2013 - 07:31, said:

Sondern?

Hyperion, Reynolds Revelation, Banks Kultur , Star Trek, Star Wars, Perry Rhodan, Ren Dhark, Brandhorst, Barrayar, und und und. Denk ich an Wüstenplanet dann erinnere ich mich immer an ein eher mittelmäßiges Buch mit einigen guten Ideen wie den Fremen und Arrakis das aber insgesamt für meinen Geschmack erhebliche längen aufweist und auch nicht besonders spannend ist.

[derbenutzer]

Vor einiger Zeit herausgekommen:

Damien Broderick & Paul di Filippo: Science Fiction. The 101 Best Novels: 1985 - 2010

Es gibt da auch einen Vorgängerband von David Pringle (Romane von 1949 bis 1984). Es handelt sich um Rezensionen aus eben der Zeit von ... bis (siehe Titel) Die Rezensenten sind sicher Keine Unkundigen, und die Liste, hier ist sie kommentiert, ist wirklich interessant. Was ist aber auffällig?

Nur ein Beispiel: Dan Simmons kommt NICHT vor. Ein jeder dürfte Werke finden, von denen er meint, sie gehören nicht in die Liste. Andererseits wieder nach bestimmten Lieblingen suchen. Ist ganz normal, da der Geschmack eben subjektiv ist. Zugegeben, bei vielen der angeführten Büchern werden die meisten sagen: "sollte man gelesen haben."

Die Liste bzw. zugrunde liegende Sammlung von Rezensionen beschränkt sich auf die englischsprachige Literatur. Ich kann den Band von Damien Broderick & Paul di Filippo sehr empfehlen.

LG

Jakob

[Tiff]

Amtranik, on 14 Jun 2013 - 08:01, said:

Hyperion, Reynolds Revelation, Banks Kultur , Star Trek, Star Wars, Perry Rhodan, Ren Dhark, Brandhorst, Barrayar, und und und. Denk ich an Wüstenplanet dann erinnere ich mich immer an ein eher mittelmäßiges Buch mit einigen guten Ideen wie den Fremen und Arrakis das aber insgesamt für meinen Geschmack erhebliche längen aufweist und auch nicht besonders spannend ist.

Mit dieser Antwort habe ich gerechnet. Also hat Dir das Buch einfach nicht gefallen, und mehr ist da nicht dahinter. Was Du aufzählst kratzt kein bisschen am Status von "Dune".

[Tiff]

simifilm, on 14 Jun 2013 - 07:54, said:

Und daraus leitest Du die Qualität eines Romans ab oder seine Bedeutung für das Genre insgesamt?

Nur meine Meinung zu Wells. Seine Bücher stehen ja bei Gutenberg, jeder kann sie lesen, und Wells historische Bedeutung ist unumstritten. Aber viel diskutiert wird Wells trotzdem nicht. Wann war die letzte große Wells-Diskussion hier im Forum?

Ich denke, dass Du eher Perry Rhodan unterschätzt als ich Wells, und über Perry Rhodan wird hier im Forum laufend diskutiert. Woran kann das liegen?

[Valerie J. Long]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 08:23, said:

... über Perry Rhodan wird hier im Forum laufend diskutiert. Woran kann das liegen?

Dass man jede Woche eine neue Meinung dazu haben kann?

[Tiff]

Valerie J. Long, on 14 Jun 2013 - 08:32, said:

Dass man jede Woche eine neue Meinung dazu haben kann?

Ich denke, es liegt auch daran, dass die SF Wells längst absorbiert hat. Wenn man heute PR 2700 "Der Techno-Mond" liest, liest man gleichzeitig auch ein Stück von Wells Roman "The First Men In The Moon" mit. Auf die "Originale" von Wells zurückzugehen, bringt wenig. Bei "Dune" ist das anders, da "Dune" mit einem Detailreichtum aufwarten kann, der auch heute noch relativ außergewöhnlich ist. Die Originalität von Wells und die Referenzqualität von "Dune" sind nicht dasselbe, die Bedeutung dementsprechend eine andere.

[Valerie J. Long]

Ich denke, die eigentliche Bedeutung für das Genre hat Wells nicht durch seine Bücher erreicht, sondern durch Orson Welles' Hörspiel von 1938. Davon sollte man jedenfalls mal gehört haben.

[Frank Lauenroth]

Ähm -> super Vorschläge. Kann ich die meisten von blind unterschreiben.
Aber bin ich der Einzige, der Alfred Besters Frühwerke Demolition (Original: The Demolished Man) und Tiger! Tiger! (The Stars My Destination) zu den Klassikern (weil zeitlos und nicht durch aktuelle Erfindungen überholt) dazu zählt?

Tiff, on 14 Jun 2013 - 08:23, said:

Ich denke, dass Du eher Perry Rhodan unterschätzt als ich Wells, und über Perry Rhodan wird hier im Forum laufend diskutiert. Woran kann das liegen?

Wells hatte in den letzten Monaten wenig Neuveröffentlichungen.
Mein Tipp.
Über die Qualität von PR könnte man streiten. Wird ja auch.

[simifilm]

Valerie J. Long, on 14 Jun 2013 - 08:46, said:

Ich denke, die eigentliche Bedeutung für das Genre hat Wells nicht durch seine Bücher erreicht, sondern durch Orson Welles' Hörspiel von 1938. Davon sollte man jedenfalls mal gehört haben.

Wells war nach der Jahrhundertwende eine internationale Berühmtheit, ein Medienstar, dessen Meinung wahrgenommen wurde (als kleines Indiz für seinen Status: Wells wurde sowohl von Stalin als auch von Roosevelt zu Gesprächen empfangen). Dabei wurde Wells von Zeitgenossen keineswegs nur als Autor von Scientific Romances wahrgenommen (die zum grossen Teil ja um 1900 erschienen). Er schrieb politische, soziologische und wissenschaftliche Werke und äusserste sich regelmässig zu politischen Fragen. Sein populärstes Werk war wohl The Outline of History, ein populäres Geschichtsbuch, dessen erster Band 1920 erschien und das zum Bestseller wurde.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts führt in Grossbritannien kaum ein Weg an Wells vorbei.

[Tiff]

simifilm, on 14 Jun 2013 - 08:54, said:

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts führt in Grossbritannien kaum ein Weg an Wells vorbei.

Auch in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts dürfte es leichter sein, in Großbritannien eine Masterthesis über Wells als in Deutschland eine Bachelorthesis über PR zu schreiben.

[Valerie J. Long]

@Simi: Ah, interessant.

Wenn die Bedeutung des Autors in der Nicht-SF-Literatur auch eine Rolle spielen kann, welche anderen sollten wir dann noch hier ins Fadenkreuz nehmen?

[simifilm]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 08:59, said:

Auch in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts dürfte es leichter sein, in Großbritannien eine Masterthesis über Wells als in Deutschland eine Bachelorthesis über PR zu schreiben.

Das ist zweifellos richtig. Wobei ich das Problem bei einer Arbeit über PR wahrscheinlich auf einer anderen Ebene sehe als Du: Es gibt eine riesige Fülle an Primärliteratur, aber kaum Sekundärliteratur, die das wissenschaftlich aufarbeitet. Somit steht man als Wissenschaftler vor einem riesigen unbearbeiteten Berg an Material. Gerade für eine BA-Arbeit (und auch eine Master-Arbeit) ist das eine schlechte Ausgangslage.

Wells hat zwar auch Unmengen geschrieben, es gibt aber reichlich Forschung, auf die man sich stützen kann.

[Tiff]

simifilm, on 14 Jun 2013 - 09:03, said:

Somit steht man als Wissenschaftler vor einem riesigen unbearbeiteten Berg an Material.

Interessant. Naturwissenschaftler würden das als "Goldgrube" bezeichnen. Geisteswissenschaftler hingegen werden abgeschreckt.

[simifilm]

Valerie J. Long, on 14 Jun 2013 - 09:01, said:

@Simi: Ah, interessant.

Wenn die Bedeutung des Autors in der Nicht-SF-Literatur auch eine Rolle spielen kann, welche anderen sollten wir dann noch hier ins Fadenkreuz nehmen?

Dazu kann ich wenig aus erster Hand sagen. Denn es ist in der Tat so, dass von Wells' Oeuvre ausserhalb von Spezialistenkreisen heute fast ausschliesslich eine Handvoll Scientific Romances und Erzählungen wahrgenommen wird (was unter anderem damit zusammenhängt, dass ein grosser Teil seiner politischen Texte überholt und nur noch von historischem Interesse ist. Einige der Texte, die im Bereich SF Utopie anzusiedeln sind — etwa A Modern Utopia oder The Shape of Things to Come — sind deshalb ebenfalls nicht mehr interessant. Zu sehr auf ein politisches Projekt hin ausgerichtet und nicht aufs Erzählen). Der allergrösste Teil seiner Prosa wird kaum noch rezipiert. Meines Wissens wird von Wellsianer Kipps sehr geschätzt. An Experiment in Autobiography hat, wenn ich's richtig im Kopf habe, damals hohe Wellen geworfen und dürfte immer noch interessant sein.

Tiff, on 14 Jun 2013 - 09:05, said:

Interessant. Naturwissenschaftler würden das als "Goldgrube" bezeichnen. Geisteswissenschaftler hingegen werden abgeschreckt.

Wir sprachen von einer BA-Arbeit. Ich glaube kaum, dass sich ein BA-Studi in einem naturwissenschaftlichen Fach an ein Gebiet wagen würde, in dem noch niemand zuvor etwas gemacht hat (und ein Prof, der ihn dazu ermuntert, gehörte verprügelt).

Bearbeitet von simifilm, 14 Juni 2013 - 10:20.

[Amtranik]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 08:06, said:

Mit dieser Antwort habe ich gerechnet. Also hat Dir das Buch einfach nicht gefallen, und mehr ist da nicht dahinter. Was Du aufzählst kratzt kein bisschen am Status von "Dune".

Wenn Du meinst.Ich habe eben eine andere Meinung.

[Turbinenreiter]

Tiff, on 14 Jun 2013 - 09:05, said:

Interessant. Naturwissenschaftler würden das als "Goldgrube" bezeichnen. Geisteswissenschaftler hingegen werden abgeschreckt.

naturwissenschaftler haben aber auch andere daten, die leicht automatisch analysiert werden können. wenn du diese analys bei PR anwendest kannst du nur zählen wieiviele beistriche im text sind.
das kann man allerdings umgehen, indem man spezielle teilbereiche herausnimmt und so den datensatz reduziert.

[Lucardus]

Amtranik, on 13 Jun 2013 - 18:31, said:

Möchte Dir also energisch widersprechen. Den Wüstenplaneten muss man wirklich nicht gelesen haben.

Doch, muss man, der ist Kanon und das zurecht.

Amtranik, on 14 Jun 2013 - 07:18, said:

Solaris ist bestimmt der Roman aus der SF welcher über das Genre hinaus den höchsten Bekanntheitsgrad neben 1984 hat.

Aber sicher langweilig für die meisten normalen Leser. Da würde ich von Lem eher zugänglichere Werke empfehlen wie "Der Unbesiegbare".

[Lucardus]

Amtranik, on 14 Jun 2013 - 08:01, said:

Star Wars

Das ist Fantasy! Und der Wüstenplanet ist wohl spannend!

[Time Tunnel]

Ich denke nicht, dass die oben genannten Aspekte wie die bessere Zugänglichkeit eines Buchs, oder dass Wells Romane für heutige Leser nichts Neues bringen würden, entscheidend dafür sein sollten, ob ein Buch auf eine "Must Read"-Liste kommt oder nicht. Das ist doch völlig irrelevant dafür. Ein "Must Read" ist auch nicht notwendigerweise der beste Roman des Autors, und auch nicht notwendigerweise mein Lieblingsroman. Es geht doch eher darum, ob und wie ein Roman die SF verändert hat, ob er wegweisend war, und/oder welche Bedeutung er zu seiner Zeit (oder noch heute) für die Gesellschaft hatte - sofern ich das überhaupt objektiv einschätzen kann...

Mir war zum Beispiel Lems Solaris viel zu öde und zu spröde. Neuromancer hat mich auch nicht gefesselt. Der Wüstenplanet hat mich schon immer überhaupt gar nicht gereizt - ich weiß, dass ich den sehr sehr wahrscheinlich niemals lesen werde. Trotzdem scheint mir das OK, die alle in einer Liste der "Must Reads" zu sehen. Die werden aber nicht auf meiner "Best of"-Liste auftauchen.

Und da das Konzept des Kanons ja scheinbar aus der Theologie kommt ist das alles sowieso nur eine Glaubensfrage

Bearbeitet von Time Tunnel, 14 Juni 2013 - 19:33.

[Zeitreisender]

Die Zeitmaschine - Herbert G. Wells
1984 - George Orwell
Frankenstein - Mary Shelley
...
..
.

Mist! Ihr wart schneller gewesen.

[† a3kHH]

Ich habe die "Must Reads" so verstanden, als wäre das eine Liste von Romanen, die man lesen sollte, um die heutige SF zu begreifen.
Will man allerdings eine historische Sicht der Dinge, sprich Romane und Kurzgeschichten, die in ihrer Zeit stilbildend waren, sieht dies ganz anders aus.
Dann sind viele der hier genannten tatsächlich ein unbedingtes Muß.
Aber, um ein Beispiel zu nehmen : Bei Wells vielleicht weniger "Die Zeitmaschine" oder "Krieg der Welten", sondern eher "The Lord of the Dynamos". Es scheint mir schwierig, die einzelnen Epochen wirklich mit charakteristischen Romanen zu belegen. Insbesondere als etwa die Strugatzkis sich von der angloamerikanischen SF deutlich unterscheiden, man also auch geographische / geopolitische Unterschiede berücksichtigen müsste.
Alleine die deutsche SF ist da schon schwierig (Kraft, Scheerbart), aber so eine "Must Read"-Liste deutscher SF aufzustellen wäre vielleicht tatsächlich mal ein Thema für eine BA/MA-Arbeit.

[Valerie J. Long]

Tja - es hilft, nicht nur den Fadentitel sondern auch die Fragestellung im ersten Beitrag zu lesen, wo ausdrücklich auch nach "Klassikern" gefragt wurde.