193 Antworten in diesem Thema

[Trurl]

Das liegt vermutlich hauptsächlich daran, das mir eine spannende abwechslungsreiche und bunte Handlung wichtiger ist als wissenschaftliche exaktheit. Was habe ich denn davon wenn jemand zwar wissenschaftlich sehr sauber arbeitet, ansonsten aber ein langweiler ist und ich eben darüber hinaus mangels naturwissenschaftlicher Bildung diese exaktheit nicht mal immer zu goutieren weiß. Daher vermutlich auch verschiedene Einschätzungen zu Fiasko bspw. Mir hat diese wissenschaftliche Hard-SF Ebene von Lem nicht gefallen. Ich musste ihm das mal so abkaufen, und hab mit Sicherheit nicht alle seine Ausführungen verstanden. Der Roman hätte mir also noch als ausgleich für diese eher langweiligen Passagen etwas anderes bieten müssen um ihn überwiegend positiv zu finden. Also werte ich ihn eher durchwachsen. Aber ich kann natürlich dennoch anerkennen wenn einer gut schreibt und tue das auch, selbst wenn mir die Story weniger zusagt.

Wissenschaftliche Exaktheit ist etwas, das mit Realismus zu tun hat und die ist doch bei jedem SF-Roman, den man wenigsten ein kleines bisschen ernstnehmen will und nicht allein zum Spaß oder Zeittotschlagen liest, wichtig.

Bei Fiasko, aber auch allen anderen Lem-Werken, ist es schon so, dass man etwas Interesse an der Wissenschaft und dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess haben sollte, um den Roman zu geniessen. Dann ist er überhaupt nicht langweilig. Vor allem Lem ist nicht langweilig, dazu schreibt er viel zu gut. Anstrengend ja, aber nicht langweilig. Ich gebe allerdings zu, dass der diskursive Anteil in Fiasko schon sehr hoch ist und der Roman auch eher unterkühlt erzählt wird und man konzentriert bei der Sache bleiben muss. Ob einem das nun gefällt, scheint mir aber eher eine rein persönliche Geschmacksfrage zu sein.

Aber wenn du schon bei Fiasko meuterst, der ja noch eine Menge Action enthält, dann traue ich mich gar nicht dir Die Stimme des Herrn zu empfehlen. Der Roman besteht zur Gänze aus wissenschaftlichen Diskussionen und wird aus der Sicht eines Mathematikers erzählt. Das allerdings sehr lebendig wie ich finde. Zwar anstrengend, aber auch spannend. Ich fürchte aber, dass du mir inzwischen nichts mehr glaubst.


LG Trurl

[Leider notwendige Einfügung seitens der Moderation (bitte dafür um Verständnis, lieber Trurl): Bitte zu beachten: Durch die Verschiebung ist Trurl als Starter des Threads ausgewiesen, da eine seiner Wortmeldungen als erste verschoben wurde. "Verursacher" des Threads ist aber nicht Trurl sondern meine (derbenutzer) Wenigkeit.]

Bearbeitet von derbenutzer, 01 Februar 2014 - 12:28.
Hinweis auf Verschiebung

[Trurl]

Woran macht ihr eigentlich die OBERLIGA fest? Was muss ein Buch haben um da zu landen?

Vielen von euch hat ja 2312 von Robinson gut gefallen und ich denke mal, dass er für euch ein Kandidat für
die Oberliga ist (vermute ich mal). Liegt es am Schreibstil oder an der Tatsache das es keine "plumpe" Military
SF ist?

Die Liste wäre bei mir sehr Wissenschafts-SF lastig. Sehr themenorientiert. Idee vor Abenteuer. Aber ich würde auch rein literarische Kriterien, wie Sprache und Stil, Figuren, Dialoge als wichtig ansehen.

Fiasko wäre für mich Oberliga. Und zwar ganz oben. Championsleague Finalrunde. Auch wenn Amtranik da sofort Sturm läuft. Der kann von mir aus seine eigene Oberliga erstellen.

2312 von Robinson ist ebenfalls ambitionierte SF, die aber formal für mich nicht so gelungen ist wie ich mir das gewünscht hätte. Liegt für mich hinter Fiasko.

Aber das läuft am Ende wieder auf eine Best of-Liste hinaus, die jeder anders aufstellt. Aber ich denke man könnte sich schon auf eine Reihe von Autoren oder Romane einigen, die eher in die Oberliga gehören, als andere.


LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 25 Januar 2014 - 20:35.

[Amtranik]

Wissenschaftliche Exaktheit ist etwas, das mit Realismus zu tun hat und die ist doch bei jedem SF-Roman, den man wenigsten ein kleines bisschen ernstnehmen will und nicht allein zum Spaß oder Zeittotschlagen liest, wichtig.

Ok. Nur Hard-SF, ist für dich SF die man ernstnehmen kann. Alles wo Zeitreisen, überlichtschnelle Raumfahrt, Telepatie, Telekinese, Teleportation oder Replikatoren oder Torbogentransmitter, Transporter, alternative Historien, Steam Punk vorkommen, kann man nicht ernstnehmen. Den großteil des Cyberpunkt dann übrigens auch nicht. Ich denke da geht Dir eine Menge verloren. Wenn man sich nur mit dem jetzt machbaren und heute realistischen beschäftigt, beschneidet man eigentlich unsere schöne "was wäre wenn" Literatur aufs massivste. Dabei ist es doch überhaupt nicht wichtig jetzt schon zu wissen ob der Transporter, das reisen schneller als Licht oder Parallele Welten tatsächlich niemals realisiert werden können oder vielleicht doch - wichtig ist die Vorstellungskraft. Weißt Du es ist viel schlimmer im hier und jetzt zu stagnieren als sich mit der ein oder andern Fantasie zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Per se besser ist exakt wissenschaftliche SF schon mal überhaupt nicht. Spannungsbogen, Charakterentwicklung, Thema, Innovation, Emphatie, Gefühle, sind alle wichtiger. Ein Roman der das alles hat und in einer Zukunft von 25 Jahren spielt und nur aus heutiger Sicht realistisches enthält, ist nicht besser als einer der im 35.Jahrhundert spielt und neben all diesen Vorzügen noch eine ganze Menge Escapismus enthält. Die Wertung darüber welcher Roman besser ist wäre eine reine Geschmacksfrage und die wiederum ergibt sich daraus was für den jeweiligen Leser noch als realistisch annehmbar ist in seiner Vorstellungskraft oder was nicht. Das ist bei jedem anders. Deine Aussage liest sich dann für mich wie von jemandem mit null Imagination - was natürlich auf dich nicht zutrifft. Aber denk mal drüber nach. Ob Du das wirklich so wertest, wie Du geschrieben hast oder nicht doch den ein oder anderen.. ah.. Hyperion? Den lobst Du doch immer übern Klee.. oder war das Benutzer? Ich verwechsel euch schon mal. Auf jeden Fall kann man den nach deiner Definition überhaupt nicht ernst nehmen.

Bei Fiasko, aber auch allen anderen Lem-Werken, ist es schon so, dass man etwas Interesse an der Wissenschaft und dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess haben sollte, um den Roman zu geniessen. Dann ist er überhaupt nicht langweilig. Vor allem Lem ist nicht langweilig, dazu schreibt er viel zu gut. Anstrengend ja, aber nicht langweilig. Ich gebe allerdings zu, dass der diskursive Anteil in Fiasko schon sehr hoch ist und der Roman auch eher unterkühlt erzählt wird und man konzentriert bei der Sache bleiben muss. Ob einem das nun gefällt, scheint mir aber eher eine rein persönliche Geschmacksfrage zu sein.

Aber wenn du schon bei Fiasko meuterst, der ja noch eine Menge Action enthält, dann traue ich mich gar nicht dir Die Stimme des Herrn zu empfehlen. Der Roman besteht zur Gänze aus wissenschaftlichen Diskussionen und wird aus der Sicht eines Mathematikers erzählt. Das allerdings sehr lebendig wie ich finde. Zwar anstrengend, aber auch spannend. Ich fürchte aber, dass du mir inzwischen nichts mehr glaubst.


LG Trurl

Du sprichst aber öfter von guten Romanen oder von Oberliga usw. Jetzt redest Du eindeutig von Geschmacksfrage. Ja was denn nun? I
Ob mir die Stimme des Herrn noch weniger gefällt wie Fiasko wird man sehn, denn ich werde Lems SF-Werke in jeden Falle alle mal lesen nach und nach. Einige kenn ich ja auch schon wie zb, seinen Erstling, natürlich Solaris, die Sterntagebücher, und den futurologischen Kongress. Die waren halt in meinen Augen ( lassen wir mal den Mensch vom Mars aussen vor ) allesamt besser. Fiasko würde ich auch niemals als ein schlechtes SF-Buch bezeichnen. Es ist in meinen Augen nur leider nicht besonders spannend und zu konstruiert. Es erinnert in Teilen weit mehr an einen Vortrag als einen Roman und das ist schlecht.

Bearbeitet von Amtranik, 25 Januar 2014 - 22:31.

[Lucardus]

Ok. Nur Hard-SF, ist für dich SF die man ernstnehmen kann. Alles wo Zeitreisen, überlichtschnelle Raumfahrt, Telepatie, Telekinese, Teleportation oder Replikatoren oder Torbogentransmitter, Transporter, alternative Historien, Steam Punk vorkommen, kann man nicht ernstnehmen. Den großteil des Cyberpunkt dann übrigens auch nicht. Ich denke da geht Dir eine Menge verloren. Wenn man sich nur mit dem jetzt machbaren und heute realistischen beschäftigt, beschneidet man eigentlich unsere schöne "was wäre wenn" Literatur aufs massivste.

Ich glaube, du definierst Hard SF, wie Turl sie sieht, zu "hard".

Materietransmitter, FTL-Antriebe und dergleichen gehören auch zur Hard-SF, wenn der Autor sie so darstellen kann, dass sie "durchgehen", weil das Konzept dazu gut durchdacht ist, auch wenn man dazu z. B. den heutigen Stand der Physik extrapolieren oder eine "neue" Physik erfinden muss. Die innere Logik des "Wissenschaftlichen Universums" muss stimmen. Ich würde glatt behaupten, dass ich einen Roman, der auf einer durchdachten Ätherphysik basiert (so etwas würde man wohl auch Steampunk nennen), durchaus Hard SF sein kann. Die Technik bzw. die Naturgesetze sollten nicht willkürlich zurecht gebogen wirken, das ist meiner Meinung nach die eigentliche Grundlage, die einen Hard SF Roman ausmacht.

Und ich denke, auch die Hardcore-SF-Leser können sehr gut mit Steampunk oder Space Opera und sogar mit PSI-Kräften leben, wenn sie nicht mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen und Instant-Technologie veräppelt werden, weil der Autor seine Handlung nur so in den Griff bekommt. Und es gibt jede Menge sehr gute Social SF, die nur sehr spärlich auf Technologie zurückgreift (z. B. Le Guin) ohne, dass sie diese zu erklären versucht.

[Amtranik]

Ich glaube, du definierst Hard SF, wie Turl sie sieht, zu "hard".

Materietransmitter, FTL-Antriebe und dergleichen gehören auch zur Hard-SF, wenn der Autor sie so darstellen kann, dass sie "durchgehen", weil das Konzept dazu gut durchdacht ist, auch wenn man dazu z. B. den heutigen Stand der Physik extrapolieren oder eine "neue" Physik erfinden muss. Die innere Logik des "Wissenschaftlichen Universums" muss stimmen. Ich würde glatt behaupten, dass ich einen Roman, der auf einer durchdachten Ätherphysik basiert (so etwas würde man wohl auch Steampunk nennen), durchaus Hard SF sein kann. Die Technik bzw. die Naturgesetze sollten nicht willkürlich zurecht gebogen wirken, das ist meiner Meinung nach die eigentliche Grundlage, die einen Hard SF Roman ausmacht.

Und ich denke, auch die Hardcore-SF-Leser können sehr gut mit Steampunk oder Space Opera und sogar mit PSI-Kräften leben, wenn sie nicht mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen und Instant-Technologie veräppelt werden, weil der Autor seine Handlung nur so in den Griff bekommt. Und es gibt jede Menge sehr gute Social SF, die nur sehr spärlich auf Technologie zurückgreift (z. B. Le Guin) ohne, dass sie diese zu erklären versucht.

Eigentlich sind wir hier ja einer Meinung. Allerdings mit der Einschränkung bzw mir wäre noch wichtig anzumerken das ein Problem darin besteht zu definieren was denn nun noch ein gut durchdachtes Konzept auf Grundlage heutig extrapolierter Physik ist und was schon Pseudowissenschaft. Da bekommst Du bei 10 Lesern sicherlich 5 unterschiedliche Meinungen dazu auch je nachdem wie gut oder schlecht die naturwissenschaftliche Bildung des Lesers ist. Und sicher ist mir klar das Trurl auch anderes liest. Aber am konkreten Beispiel und wie er es schrieb ist die Aussage nicht haltbar und auch nicht anwendbar auf Bücher die eindeutig von den meisten Usern hier in die SF- Oberliga eingeordnet würden wie bspw Hyperion. Man kann Romane sehr wohl ernst nehmen wenn Sie keine exakte Wissenschaft enthalten. Und exakte Wissenschaft, meint exakte Wissenschaft und meint nicht exakte wissenschaftliche Konzepte. Sonst hätte man das auch so schreiben müssen.

Bearbeitet von Amtranik, 26 Januar 2014 - 14:22.

[Trurl]

Eigentlich sind wir hier ja einer Meinung. Allerdings mit der Einschränkung bzw mir wäre noch wichtig anzumerken das ein Problem darin besteht zu definieren was denn nun noch ein gut durchdachtes Konzept auf Grundlage heutig extrapolierter Physik ist und was schon Pseudowissenschaft. Da bekommst Du bei 10 Lesern sicherlich 5 unterschiedliche Meinungen dazu auch je nachdem wie gut oder schlecht die naturwissenschaftliche Bildung des Lesers ist. Und sicher ist mir klar das Trurl auch anderes liest. Aber am konkreten Beispiel und wie er es schrieb ist die Aussage nicht haltbar und auch nicht anwendbar auf Bücher die eindeutig von den meisten Usern hier in die SF- Oberliga eingeordnet würden wie bspw Hyperion. Man kann Romane sehr wohl ernst nehmen wenn Sie keine exakte Wissenschaft enthalten. Und exakte Wissenschaft, meint exakte Wissenschaft und meint nicht exakte wissenschaftliche Konzepte. Sonst hätte man das auch so schreiben müssen.

Okay. Ich glaube, ich muss das wirklich präzisieren. Versteife dich bitte nicht auf Hard-SF, wenn ich von ernsthafter SF schreibe. SF ist natürlich vielfältiger. Ich meine mit ernsthafter SF jene Werke, die nicht allein für den Konsum produziert werden, sondern gerade die, auch von dir so wichtig erachtete 'Vorstellungskraft' beim Leser bemühen. Lustigerweise sind darunter auch jene SF-Werke, die von dir nicht unbedingt so geschätzt werden, weil sie nicht deinem Schema entsprechen wie ein Roman auszusehen hat, wie zum Beispiel Mievilles "Stadt der Fremden", Rajaniemis "Quantum" oder Watts "Blindflug". Romane, die vielleicht etwas sperriger und nicht so flüssig zu lesen sind, weil ihr Thema anspruchsvoll ist, aber die interessante Gedanken und Ideen transportieren, worüber nachzudenken lohnt und die zumindest meine Vorstellungskraft und Phantasie anregen. Dazu ist SF doch da. Das verstehe ich unter ernsthafter SF.

Aber das beschränke ich nicht auf Wissenschafts-SF - die habe ich nur persönlich am liebsten - sondern dazu gehören natürlich auch andere SF-Genres wie Space Opera (deshalb Simmons oder Banks), Zeitreisen, Cyberpunk (Stephenson, Gibson), Alternativwelt-Geschichten, Satiren, Humoresken wie Lems Kyberiade oder die Tichy-Geschichten. Ich beschränke mich da nicht.

Womit ich mich allerdings schwertue sind Romane, wo ich beim besten Willen keine originelle Idee finden kann und die dazu auch noch schlecht geschrieben sind. Wenn die SF in Konvention erstarrt und sich nur noch selbst zitiert. Aber es gibt genügend Leser, die genau diese generische und standardisierte SF unbedingt lesen wollen und ausgerechnet jene Werke, die sich aus dem Einerlei herausheben, weil sie vielleicht tolle neue Ideen haben oder unkonventionell geschrieben sind, als langweilig ansehen. Damit habe ich ein Problem.

LG Trurl

[Amtranik]

Lustigerweise sind darunter auch jene SF-Werke, die von dir nicht unbedingt so geschätzt werden, weil sie nicht deinem Schema entsprechen wie ein Roman auszusehen hat, wie zum Beispiel Mievilles "Stadt der Fremden", Rajaniemis "Quantum" oder Watts "Blindflug". Romane, die vielleicht etwas sperriger und nicht so flüssig zu lesen sind, weil ihr Thema anspruchsvoll ist, aber die interessante Gedanken und Ideen transportieren, worüber nachzudenken lohnt und die zumindest meine Vorstellungskraft und Phantasie anregen. Dazu ist SF doch da. Das verstehe ich unter ernsthafter SF.

Ich überlege noch ob ich mich davon jetzt beleidigt fühlen sollte - jedenfalls klingt das jetzt erstmal nicht sehr nett. Und natürlich teile ich deine Meinung in diesem Punkte auch überhaupt nicht. Mit Schema hat das überhaupt nichts zu tun - schon alleine deshalb nicht weil es höchst unterschiedliche Romane sind. Der erste Roman ist einfach unglaublich langweilig weil er verfremdet wo er nicht muss und weil er viel um sein Thema kreist und wenig sagt - und ansonsten Handlungsarm ist. Der zweite ist durch seine Wortschöpfungen die nicht erklärt werden schwer lesbar und unverständlich ohne sekundärliteratur und hat bis auf dieses Gimmick ansonsten nach meiner Ansicht keine weiteren herausragenden Qualitäten. Blindflug zähle ich nicht mit, der war für mich nicht wirklich schlecht, sondern den fand ich ok. Nicht toll aber auch nicht so schlecht wie Mieville oder Rajaniemi. . Ich würde von mir sagen das ich eine ziemliche Bandbreite von SF - eigentlich die größtmögliche mit Interesse verfolge. Alleine schon daraus ergibt sich das es ein bestimmtes Schema bei mir gar nicht gibt. Wie andere auch habe ich natürlich meine Vorlieben. Ich lehne weder innovative aussergewöhnliche Ideen ab, noch möchte ich per se immer nur von Aliens Titten und Raumschiffen lesen. Du musst einfach mal akzeptieren das es unterschiedliche Gewichtungen gibt. Der eine ist bereits begeistert wenn er nur von einer Idee liest die seiner Meinung nach was neues bietet und das trägt den kompletten Roman für ihn. Andere beachten dennoch kritisch die übrigen Aspekte wie Figurenentwicklung, Setting, halt den ganzen Kram. Nur weil einer jetzt auf die Idee kommt eine weit entfernte Zukunft mit x Wortneuschöpfungen zu erschaffen und damit ungewöhnliches leistet ist ist ihm in meinen Augen halt noch lange keine guter Roman gelungen und auch nicht nur weil einer sich tiefschürfende Gedanken um Sprache macht und wie Sie funktioniert. Die xte Raumschlacht kann interessanter und erbaulicher sein, wenn Sie gut geschildert ist als ein Roman mit einer tollen Idee die diesen jedoch nicht trägt.

Und ich habe halt ein Problem damit wenn kaum verständliches langweiliges Zeugs in den Olymp gehoben wird nur weil dort ein interessantes Thema/Idee zur Sprache kommt und man das Gefühl hat auf die anderen Aspekte die einen guten Roman ausmachen wird gar nicht mehr geachtet. Dieses in Anspruch erstarrende bedeutungsschwangere stört mich. Dieses mit dem Zeigefinger festlegen was denn jetzt Oberliga ist und was nicht gefällt mir auch nicht. Denn das ist nicht abhängig vom Genre und von Ideen wie es bei Dir rüberkommt.

Bearbeitet von Amtranik, 26 Januar 2014 - 22:27.

[derbenutzer]

Geschätzte Gemeinschaft!

In unserem beliebten "Ich lese gerade..."-Thread" ist eine Diskussion rund um die Frage entstanden, wie weit nachvollziehbare und objektive Kriterien für die Qualität von SF-Literatur möglich sind.

Dass Kriterien für die Qualität existieren, scheint mir sicher. Aber: Wo zieht Ihr die Grenze zwischen etwa schlichter Unterhaltungsliteratur und gehobener Literatur?

Macht das Sinn? Hält man sich an diverse Nachschlagewerke? Regiert "nur" der eigene Geschmack? Wann ist ein Buch "gut"? Spielen Feuilletonbeiträge für Euch eine Rolle? Woran macht ihr Eure Vorlieben fest?

Eure Meinung ist bitte gefragt.

Beste Grüße!

Jakob

Anmerkung: Ich habe aus thematischen Gründen einige der Beiträge des "Ich lese gerade..."-Threads hierher verschoben.

Bitte zu beachten: Durch die Verschiebung ist Trurl als Starter des Threads ausgewiesen, da eine seiner Wortmeldungen als erste verschoben wurde. "Verursacher" des Threads ist aber nicht Trurl sondern meine Wenigkeit.

[Amtranik]

Wissenschaftliche Exaktheit ist etwas, das mit Realismus zu tun hat und die ist doch bei jedem SF-Roman, den man wenigsten ein kleines bisschen ernstnehmen will und nicht allein zum Spaß oder Zeittotschlagen liest, wichtig.

Wenn ich mich auf diesen Satz von dir beziehe.

Versteife dich bitte nicht auf Hard-SF, wenn ich von ernsthafter SF schreibe.

Ist es schwerlich möglich von anderem als Hard-SF zu sprechen.

[Ming der Grausame]

Wissenschaftliche Exaktheit ist etwas, das mit Realismus zu tun hat und die ist doch bei jedem SF-Roman, den man wenigsten ein kleines bisschen ernstnehmen will und nicht allein zum Spaß oder Zeittotschlagen liest, wichtig.

Ok. Nur Hard-SF, ist für dich SF die man ernstnehmen kann.

Das hat er aber so nicht geschrieben. Realismus ist eine Geisteshaltung, Hard-Science-Fiction dagegen eine Genrebezeichnung. Beides kann korrelieren, muss aber nicht. Und die künstlerisch-anmutige Beschreibung der ontologischen Wirklichkeit ist heute zweifellos eher etwas sehr Seltenes – gerade in der Science-Fiction.

[Amtranik]

jene Werke, die nicht allein für den Konsum produziert werden, sondern gerade die, auch von dir so wichtig erachtete 'Vorstellungskraft' beim Leser bemühen.

Ich gehe mal schwer davon aus das ist deine ureigenste subjektive Einteilung - jedenfalls habe ich davon noch nirgends was gelesen das SF-Romane in solche für den reinen Konsum und welche die über den Konsum hinaus produziert würden unterteilt werden und wie man festestellen könnte wer wo hinein gehört.

Bearbeitet von Amtranik, 26 Januar 2014 - 22:58.

[Amtranik]

Das hat er aber so nicht geschrieben. Realismus ist eine Geisteshaltung, Hard-Science-Fiction dagegen eine Genrebezeichnung. Beides kann korrelieren, muss aber nicht. Und die künstlerisch-anmutige Beschreibung der ontologischen Wirklichkeit ist heute zweifellos eher etwas sehr Seltenes – gerade in der Science-Fiction.

Und dein Einwand hat eigentlich überhaupt nichts damit zu tun was er geschrieben hat. Jedenfalls steh ich da wohl grad auf dem Schlauch und hab keinen Schimmer was Du zu sagen versuchst.

[Ming der Grausame]

jene Werke, die nicht allein für den Konsum produziert werden, sondern gerade die, auch von dir so wichtig erachtete 'Vorstellungskraft' beim Leser bemühen.

Ich gehe mal schwer davon aus das ist deine ureigenste subjektive Einteilung - jedenfalls habe ich davon noch nirgends was gelesen das SF-Roman in solche für den reinen Konsum und welche die über den Konsum hinaus produziert würden unterteilt werden und wie man festestellen könnte wer wo hinein gehört.

Nope! Trivialliteratur, gemeinhin auch Schemaliteratur genannt, ist definitiv eine Literaturform, die ausschließlich für den schnellen Konsum konzipiert wird. Und ein jeder, der etwas Ahnung von Literatur hat, weißt, wie Gattungen bzw. Genres einzuordnen sind. Dazu muss man sich nicht einmal mit der linguistischen Texttheorie beschäftigen...

Und Realismus hat, weder im literarischen noch im philosophischen Sinne, irgendetwas mit Imagination oder gar Vorstellungskraft zu tun, sondern mit einem bestimmten programmatischen Aspekt der Poetologie.

Das hat er aber so nicht geschrieben. Realismus ist eine Geisteshaltung, Hard-Science-Fiction dagegen eine Genrebezeichnung. Beides kann korrelieren, muss aber nicht. Und die künstlerisch-anmutige Beschreibung der ontologischen Wirklichkeit ist heute zweifellos eher etwas sehr Seltenes – gerade in der Science-Fiction.

Und dein Einwand hat eigentlich überhaupt nichts damit zu tun was er geschrieben hat. Jedenfalls steh ich da wohl grad auf dem Schlauch und hab keinen Schimmer was Du zu sagen versuchst.

Dass du gar nicht verstanden hast, worum es Trurl überhaupt geht bzw. worüber er schreibt?

[Amtranik]

Dass du gar nicht verstanden hast, worum es Trurl überhaupt geht bzw. worüber er schreibt?

Dann sei doch so nett und erkläre es mir mal.

[Valerie J. Long]

Wissenschaftliche Exaktheit ist etwas, das mit Realismus zu tun hat und die ist doch bei jedem SF-Roman, den man wenigsten ein kleines bisschen ernstnehmen will und nicht allein zum Spaß oder Zeittotschlagen liest, wichtig.

Zwischen "Exaktheit" und "Realismus" ist Raum für Abstufungen.
"Realistisch" ist, wenn eine unterlichtschnelle Reise durch unser Sonnensystem eher in Wochen als in Stunden gezählt und beschrieben wird. "Exakt" ist sie, wenn ich die komplette Flugbahn beschreiben kann, wenn ich genau weiß, wo die Planeten am 1.4.2099 um 7:31:01 Uhr gerade stehen (Konjunktion oder Opposition?) und ich dann auch noch den Sauerstoffverbrauch der Besatzung auf den Liter genau angeben kann. Ich denke, wir sind uns einig, dass dieser Grad der Exaktheit in einem Roman selten benötigt wird.

Es ist auch eine Sache, ob man die korrekte Physik implizit (und annähernd) berücksichtigt, und eine andere, einen Physik-Vortrag zu halten, dem nur noch Physiker folgen können.

Ich ärgere mich als Leser oder Zuschauer auch, wenn in einem Film von einer anderen Galaxie die Rede ist, der Raumflug aber nicht länger dauert als einmal Brötchenholen. Ich ärgere mich, wenn jemand "Parsek" als Maßeinheit für Geschwindigkeit verwendet.

Trotzdem haben mich die drei Filme "Star Wars" ohne die allerletzte physikalische Exaktheit gut unterhalten. Mir fehlen dort keine exakten Erläuterungen. Ich muss nicht wissen, wie die offensichtlich vorhandene künstliche Schwerkraft an Bord des Millenium Falcon funktioniert.

[Valerie J. Long]

Nachtrag: Ich kann mit dem einen oder anderen "McGuffin" sehr gut leben, ob nun Überlicht oder Telepathie. Wichtig ist, dass das Umfeld stimmt. Sobald ein Raumschiff von Überlicht auf Unterlicht geht, gelten die gewohnten Gesetze der Physik wieder. Telepathie funktioniert nicht bei Computern. Und so weiter.

[Valerie J. Long]

(...) Aber ich würde auch rein literarische Kriterien, wie Sprache und Stil, Figuren, Dialoge als wichtig ansehen.
(...)

(Nicht speziell an Trurl gerichtet:)

Mal ganz platt formuliert: Wenn es ein SF-Roman sein soll, muss er eine Geschichte erzählen, mit einem Anfang und einem Ende. Exposition-Komplikation-Katharsis. Wenn der Spannungsbogen fehlt, ist es kein Roman, sondern eine fiktiv-wissenschaftliche Abhandlung.

[Naut]

Telepathie funktioniert nicht bei Computern.

Wieso?

[methom]

Wieso?

Weil PSI-Kräfte generell nicht funkionieren (sollten).

[lapismont]

Ich würde es gar nicht so sehr auf den Inhalt beziehen. Wichtiger sind mir Sprache und Komplexität von Handlung und Figuren.

[C. J. Knittel]

Weil PSI-Kräfte generell nicht funkionieren (sollten).

Wieso denn? Ist doch nix neues in der Phantastik? Was hast Du dagegen?

[Naut]

Ich glaube, ein "Problem" der Positionierung gegenüber SF besteht darin, ob man Lems Argumentation folgen möchte oder nicht. Man lese dazu seine Kritik von Strugatzkis "Picknick am Wegesrand": Verkürzt gesagt lehnt er den Roman - trotz aller Qualitäten, die er zugibt - ab, weil er nicht wissenschaftlich plausibel sei. Folgt man Lem, dann muss man etwa 90% aller jemals veröffentlichter SF abtun, und zwar völlig unabhängig von erzählerischen Kriterien, "nur" aufgrund von offensichtlicher Inkompatibilität oder Irrelevanz gegenüber dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Lem vertritt damit eine Position, die mir zwar wohlbegründet, aber auch engstirnig und dogmatisch vorkommt.

[C. J. Knittel]

Ich halte das auch für reichlich übertrieben. Ich habe von Lem nur "Also sprach Golem" gelesen. Kann man das überhaupt als Roman bezeichnen? Ist zwar schon etwas her, aber ich erinnere mich, dass es mir wie eine wissenschaftlche Abhandlung vor kam. Das war überhaupt nicht mein Fall. Hat das jemand von euch gelesen?

[Frank Lauenroth]

Also ich habe Lem gerne gelesen (die falle des gargancjan, pirx, gast im weltraum) und ich habe ihn gehasst (Stimme des herrn, fiasko, futorologische kongress). Aber er hatte sich entschieden, seine Ausrichtung zu ändern - vielleicht zu perfektionieren. Und das sei ihm gestattet. Nur auf dieser Reise konnte er mich als Leser nicht mitnehmen. Dennoch würde ich - Threadtitel - die sowohl als auch titel aus seiner feder als gehobene SF bezeichnen. Was am Autor liegt. An seinem Können. In dieser Definition ist m.E. der Unterhaltungswert sekundär. Wenn der Autor hingegen auch etwas verkaufen möchte, dann hilft ihm Anspruch allein nicht weiter. Aber das ist eine andere Diskussion.

Bearbeitet von Frank Lauenroth, 27 Januar 2014 - 14:12.

[simifilm]

Folgt man Lem, dann muss man etwa 90% aller jemals veröffentlichter SF abtun, und zwar völlig unabhängig von erzählerischen Kriterien, "nur" aufgrund von offensichtlicher Inkompatibilität oder Irrelevanz gegenüber dem derzeitigen Stand der Wissenschaft.

Der Theoretiker Lem ist leider deutlich schwächer als der Schriftsteller Lem. Obwohl seine Position in unterschiedlichen Texten variiert, tendiert er sehr stark in die von Dir beschriebene Richtung. Letztlich geht es ihm eigentlich darum zu zeigen, dass er ohnehin der Einzige ist, der ernstzunehmende SF schreibt. Allerdings kann er — wie das so oft der Fall ist bei Schriftstellern, die sich auch auf dem Gebiet der Theorie betätigen — das, was er predigt, selbst auch nicht immer liefern. Der futurologische Kongress etwa, den ich für eines seiner witzigsten Bücher halte, kann seinem Anspruch an Wissenschaftlichkeit kaum genügen. Ist auch nicht weiter schlimm, da es da um etwas anderes geht, zeigt aber, wie problematisch Lems Kriterien sind.

[Amtranik]

Ich halte das auch für reichlich übertrieben. Ich habe von Lem nur "Also sprach Golem" gelesen. Kann man das überhaupt als Roman bezeichnen? Ist zwar schon etwas her, aber ich erinnere mich, dass es mir wie eine wissenschaftlche Abhandlung vor kam. Das war überhaupt nicht mein Fall. Hat das jemand von euch gelesen?

Womit Du ziemlich genau meinen Hauptkritikpunkt an dem jüngst im Lesezirkel gelesenen "Fiasko" vom gleichen Autor wiederholst aufgrund sich eigentlich diese ganze Diskussion hier entzündet hat. Ist Lem Oberliga und eine Space Opera wie Star Wars eben nicht? Ist es so weil Lem wissenschaftlich exakt und Star Wars höchst unwissenschaftlich daherkommt. Oder gibt es darüberhinaus nicht noch weitere wichtige Faktoren die für unser so geliebtes Genre wichtig sind.

[simifilm]

Ist Lem Oberliga und eine Space Opera wie Star Wars eben nicht?

Ja.

Ist es so weil Lem wissenschaftlich exakt und Star Wars höchst unwissenschaftlich daherkommt.

Nein

Oder gibt es darüberhinaus nicht noch weitere wichtige Faktoren die für unser so geliebtes Genre wichtig sind.

Ja.

Die Kriterien sind die gleichen wie bei jeder anderen Art von Literatur resp. Kunst, womit wir eine uralte Diskussion, die auch hier im Forum schon unzählige Male geführt wurde, ein weiteres Mal angestossen hätten.

[Amtranik]

Dennoch würde ich - Threadtitel - die sowohl als auch titel aus seiner feder als gehobene SF bezeichnen.
Was am Autor liegt. An seinem Können.

Dem würde ich zustimmen.

[C. J. Knittel]

Ist Wissenschaftlichkeit denn gleich Oberliege? Oder könnte man nicht auch sagen, Popularität und wirtschaftlicher Erfolg ist gleich Oberlige. Dann wäre Star Wars wohl "höher".

[Lucardus]

Ist Wissenschaftlichkeit denn gleich Oberliege?
Oder könnte man nicht auch sagen, Popularität und wirtschaftlicher Erfolg ist gleich Oberlige. Dann wäre Star Wars wohl "höher".

Nein, wenn ein Buch die Qualität hat
1) den Leser gut zu unterhalten, ohne dass man gleich nach 20 Seiten weiß, wo es hin steuert und dann auch noch recht behält
2) der Stil nicht so ist, dass man denkt: Erklär mir nicht alles, zeige es bloß, denken kann ich selber! Keine Charaktere, die auf Stichwort Lexika abspulen.
3) Lösungen nicht per Handwedeln auf technischem Wege/ oder Instant-Magie gelöst werden
4) die Figuren sich entwickeln und nachvollziehbare (nicht gleichbedeutend mit vorhersehbare!) Motivationen haben und nicht einfach so handeln, wie es für den Autor bequem ist.
5) obendrein noch gute, durchdachte und vielleicht auch innovative Ideen enthalten sind.
6) das Setting (der Hintergrund) und der "Weltenbau" ausreichend gut sind, um nicht als gleich als Potemkinsche Dörfer aufzufallen

Das ingesamt macht die "Oberliga" aus. Jedes einzeln für sich bedeutet noch gar nichts.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es Star-Wars-Romane oder Warhammer-40K-Romane gibt, die "Oberliga" sind. Das kommt immer sehr darauf an, wer es schreibt und wie, nicht so sehr darauf, ob es zu einem Film-Universum gehört oder nicht.

Bearbeitet von Lucardus, 27 Januar 2014 - 17:16.