71 Antworten in diesem Thema

[Nina]

Mir zeigt das eher, dass man viel theoretisieren kann - tue ich ja selbst auch gerne. Aber wenn es wirklich an den Speck geht, nützt das schönste Konstrukt nichts. Ich liebe ja auch SF, wo es im Weltraum rumst und kracht, wobei ich weiß, dass das physikalisch nicht möglich ist. Aber wenn man die Charaktere mag und die Geschichte spannend ist ... Wobei wir wieder bei den Charakteren sind: Es ist ziemlich schwer zu sagen, wie das ist, mit der Vielschichtigkeit. Und vor allem, was diese bezwecken soll. Ein Löffelchen schwere Kindheit mehr, um einen guten Charakter zu schaffen? - Das kann gut funktionieren, aber beispielsweise im Fernsehen bin ich bei den ganzen Crime-Serien schon genervt davon. Scheinbar hat jeder zweite männliche Ermittler eine Vergangenheit in Richtung Bandenkriminalität und jede zweite weibliche Ermittlerin wurde in der Kindheit misshandelt. Daher können die rebellische Jugendliche, die sie vernehmen müssen, die natürlich zwangsweise in eine der beiden Kategorien fallen, ja sooooooooooooooooo gut verstehen und durch das aufgebaute Vertrauen besonders wertvolle Informationen entlocken.

[Valerie J. Long]

Zum "Durchschnittstyp": in einem Roman trifft das nur zu Beginn zu. Sobald diese® mit dem Problem konfrontiert wird, muss eine glaubwürdige Charakterentwicklung stattfinden, und ab diesem Zeitpunkt erkennt der Leser, in welchen Aspekten der Prota eben nicht durchschnittlich ist oder bleibt. M. E. gibt es keine Durchschnittstypen, sondern nur unerkannte Persönlichkeiten. Argh. Ersetze diese ® mit diese/r. Sch.... Automatik!

[martin089]

Ich glaube ein guter Protagonist ist meistens nachvollziehbar, muss aber nicht. Beispiel - ich habe kürzliche (nach 10 Jahren mal wieder) Count Zero gelesen. Marlys Handeln darin wird für mich zum Schluss hin immer schwerer nachvollziehbar, macht aber nicht viel weil die Situation die dadurch erzeugt wird, unsere Protagonistin allein mit dem "Künstler" im Weltall, einfach cool und abgefahren ist. Eine logisch handelnde Protagonistin wäre da nicht hingekommen. Die spezifische Art und Weise wie sie unlogisch handelt wirkt wie ein plot device auf micht, aber weil der Rest der Geschichte stimmt und stimmig ist finde ich das verzeihbar. Und um im Sprawl zu bleiben - in Jhonny Mnonic und Neuromancer und Mona Lisa Overdrive erfahren wir von Mollys/Sallys Seelenleben nur was sie selber erzählt, der Autor lässt uns sonst nicht teilhaben. Ich glaube das Molly viel öder wäre wenn wir mehr von ihr wüssten. Worauf ich, glaube ich, hinaus will, ist: Gute Protagonisten müssen nachvollziehbar sein, oder auch nicht - wenns der Story dient.

[FrankS]

Worauf ich, glaube ich, hinaus will, ist: Gute Protagonisten müssen nachvollziehbar sein, oder auch nicht - wenns der Story dient.

Womit wir fast wieder bei meiner ursprünglichen Behauptung wären, dass ein Protagonist dann gut ist, wenn er zum Buch passt ...

[C. J. Knittel]

Danke, dass Du den Thread wiederbelebt hast, FrankS. Ich versuche jetzt mal, ihm mit einer neuen Frage neues Leben einzuhauchen:

Wie müsste denn ein guter Antagonist sein?

[Valerie J. Long]

Wie müsste denn ein guter Antagonist sein?

Glaubhaft motiviert und passend zur Geschichte.

Was ist der Hauptunterschied zum Protagonisten? Der Leser sollte sich wünschen, dass der Antagonist verliert. Ansonsten gelten für beide Seiten doch die gleichen Regeln, oder?

[FrankS]

Danke, dass Du den Thread wiederbelebt hast, FrankS. Ich versuche jetzt mal, ihm mit einer neuen Frage neues Leben einzuhauchen:

sehr gerne

Wie müsste denn ein guter Antagonist sein?

Glaubhaft motiviert und passend zur Geschichte.

Was ist der Hauptunterschied zum Protagonisten? Der Leser sollte sich wünschen, dass der Antagonist verliert. Ansonsten gelten für beide Seiten doch die gleichen Regeln, oder?

Im Prinzip ja, aber beim Antagonisten kommt ein weiteres wesentliches Kriterium dazu. Er sollte außerdem zum Protagonisten passen.

Für ein gutes Buch ist die Ausgestaltung des Antagonisten oft wichtiger, als die des Protagonisten. Der Antagonist sollte für den Protagonisten schon eine echte Gefahr oder Herausforderung darstellen, sonst wird es langweilig. Ich vielen schlechten Büchern werden die Antagonisten als Witzfiguren dargestellt, was eine Beleidigung für den Protagonisten ist und keine Dramatik aufkommen lässt.

Es kann nicht schaden, wenn der Antagonist dem Protagonisten haushoch überlegen ist. Nur so kann der Protagonist beweisen, wie gut er ist.

[Valerie J. Long]

Es kann nicht schaden, wenn der Antagonist dem Protagonisten haushoch überlegen ist. Nur so kann der Protagonist beweisen, wie gut er ist.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

[C. J. Knittel]

Ich gebe FrankS recht. Da gibt es einige bekannte Beispiele. Der Sieg für Luke und die Rebellen wäre nicht so triumphal gewesen, wenn Vader und der Imperator nicht so mächtig gewesen wären.
In "Der alte Mann und das Meer" ist der Potaginist ein normaler Mann. Der Antagonist ist ein sechs Meter großes Muskepacket, das ihn fast tötet.
Vielleicht ein noch bekannteres Beispiel:
In "Die Träne des Phönix'" kämpfen einige Dutzend Rebellen gegen gepanzerte hochtechnisierte Alieninsekten. Der Protagonist ist eine zierliche Frau, der Antagonist erst ein erfahrener Soldat, dann der Führer der Aliens.

[lapismont]

Meiner Erfahrung nach sind Figuren, die von der Autorin oder dem Autor explizit als durchschnittlich beschrieben werden, auch öde langweilig. Wenn seine Schöpferin oder sein Schöpfer schon nix besonderes in ihnen sieht, wird das auch mit der interessanten Figur nichts mehr. Ich kenne keine Menschen, die nicht ein unendliches Universum in sich tragen. Nur ist nicht jedes im Normalflug erreichbar. Typischerweise stellt eine Handlung die Figuren in ungewohnte Situationen. Wenn sie hier beliebig agieren, sind nicht die Figuren daran schuld.

[methom]

Was nicht vergessen werden darf: man erzählt ja immer noch die Geschichte des Protagonisten. Also sollte der auch entsprechend interessant sein. Dass der Antagonist stärker sein darf (oder muss), keine Frage. Aber er sollte nicht unbedingt (als Figur) interessanter sein. Denn sonst frage ich mich als Leser leicht: warum muss ich denn jetzt wieder was von diesem langweiligen Protagonisten lesen. (Das geht vielleicht auch in die Richtung, die lapismont meint mit langweiligen Figuren, bzw. kann dazu führen, dass sie als solche wahrgenommen werden.)

[Valerie J. Long]

David war auch schwächer als Goliath und trotzdem nicht langweilig. Das ist nicht das Gleiche.

[Tiff]

Was nicht vergessen werden darf: man erzählt ja immer noch die Geschichte des Protagonisten. Also sollte der auch entsprechend interessant sein. Dass der Antagonist stärker sein darf (oder muss), keine Frage. Aber er sollte nicht unbedingt (als Figur) interessanter sein. Denn sonst frage ich mich als Leser leicht: warum muss ich denn jetzt wieder was von diesem langweiligen Protagonisten lesen.

Das ist ein entscheidender Punkt. Ein ähnliches Problem habe ich gerade im aktuellen PR-Roman "Der Start der REGINALD BULL" erlebt. Zwei Dutzend Figuren auf 64 Seiten, das kann auch bei einer Serie, wenn man einige Figuren bereits kennt, nicht wirklich gut gehen. Letztlich blieb für kaum eine Figur genug Raum, um interessant zu sein. Vielleicht ist es ein einfaches, aber wirkungsvolles Grundprinzip für jeden erfolgreichen Roman, der interessantesten Figur den meisten Raum zu geben.

[C. J. Knittel]

Deshalb wurde "The Dark Knight" auch als Joker-Film bezeichnet und nicht als Batman-Film. Der Joker hat einfach viel mehr polarisiert. Das lag IMHO nicht nur am Schauspieler. Das Fundament eines Film ist immernoch das Drehbuch. Wenn der Joker dort weniger polarisiert hätte, wäre der Film ein anderer geworden. Es bedurft halt nur eines starken Schauspielers, um der Charakterisierung gerecht zu werden.

[Naut]

Was nicht vergessen werden darf: man erzählt ja immer noch die Geschichte des Protagonisten. Also sollte der auch entsprechend interessant sein. Dass der Antagonist stärker sein darf (oder muss), keine Frage. Aber er sollte nicht unbedingt (als Figur) interessanter sein. Denn sonst frage ich mich als Leser leicht: warum muss ich denn jetzt wieder was von diesem langweiligen Protagonisten lesen. (Das geht vielleicht auch in die Richtung, die lapismont meint mit langweiligen Figuren, bzw. kann dazu führen, dass sie als solche wahrgenommen werden.)

Interessanter Ansatz.
Wenn man das mal durchdenkt: Sauron ist als Figur viel interessanter als Frodo, der ein ziemlicher Langweiler ist und durch den ganzen Roman bleibt. Wäre es lohnend gewesen, den Ringkrieg aus seiner Sicht zu beschreiben? Wieviel Identifikationspotential bietet ein unsterblicher, gefallener Engel, der über 10000 Jahre alt ist und einen Großteil seiner Seele in einen goldenen Ring verfrachtet hat? Eher wenig, es sei denn, er heißt Dirk Lloyd.

[Valerie J. Long]

... Sauron ist als Figur viel interessanter als Frodo, der ein ziemlicher Langweiler ist und durch den ganzen Roman bleibt. Wäre es lohnend gewesen, den Ringkrieg aus seiner Sicht zu beschreiben?

Ja! Leg' los!

[Lucardus]

Wenn man das mal durchdenkt: Sauron ist als Figur viel interessanter als Frodo, der ein ziemlicher Langweiler ist und durch den ganzen Roman bleibt.

Weitaus mehr Potential hat da Saruman. Sauron ist bloß böse, was ist daran interessant?

[Naut]

Der Punkt ist doch, dass im Hdr fast jeder interessanter ist als Frodo. Trotzdem will ich die nicht unbedingt als Protagonisten, oder?

[methom]

David war auch schwächer als Goliath und trotzdem nicht langweilig. Das ist nicht das Gleiche.

Ich habe ja auch explizit gesagt, dass der Antagonist ruhig überlegen/stärker sein darf/sollte. Ich stelle nur zur Diskussion, ob er auch interessanter sein sollte/darf.

Deshalb wurde "The Dark Knight" auch als Joker-Film bezeichnet und nicht als Batman-Film.

Ja, gutes Beispiel.

Interessanter Ansatz.
Wenn man das mal durchdenkt: Sauron ist als Figur viel interessanter als Frodo, der ein ziemlicher Langweiler ist und durch den ganzen Roman bleibt. Wäre es lohnend gewesen, den Ringkrieg aus seiner Sicht zu beschreiben? Wieviel Identifikationspotential bietet ein unsterblicher, gefallener Engel, der über 10000 Jahre alt ist und einen Großteil seiner Seele in einen goldenen Ring verfrachtet hat? Eher wenig, es sei denn, er heißt Dirk Lloyd.

Aber hätte es denn geschadet, wenn Frodo ein wenig interessanter gewesen wäre? Es gibt ja auch durchaus die gegenteilige Schule, die die Meinung vertritt, der Protagonist sollte bewusst etwas blass sein, damit er jeweils als Projektionsfläche für die Wünsche und Vorstellungen des Lesers dienen kann.
HdR (das Buch) ist bestimmt schon 25 Jahre her, da kann ich nicht mehr so viel zu sagen. Aber was ich mich von den Filmen her fragte, ist, ob Frodo tatsächlich der Protagonist ist. Okay, Protagonist ist er wohl. Aber ist er der Held der Geschichte? Oder ist es nicht eher Sam? Aber das ist wohl ein anderes Thema.
Ein anderes Beispiel: Star Wars. Wer ist interessanter: Luke Skywalker oder Han Solo? Und wen seht ihr lieber auf dem Bildschirm?

[FrankS]

Was nicht vergessen werden darf: man erzählt ja immer noch die Geschichte des Protagonisten. Also sollte der auch entsprechend interessant sein. Dass der Antagonist stärker sein darf (oder muss), keine Frage. Aber er sollte nicht unbedingt (als Figur) interessanter sein. Denn sonst frage ich mich als Leser leicht: warum muss ich denn jetzt wieder was von diesem langweiligen Protagonisten lesen.

Es gibt auch Bücher, in denen der Antagonist über weite Strecken gar nicht auftritt und sogar bis kurz vor Schluss dem Leser unbekannt ist, so z.B. bei Büchern nach dem Who's done it-Muster. Dennoch wirkt der Antagonist durch das gesamte Buch hindurch indirekt mit seinen Taten auf den Protagonisten ein und bestimmt die Handlung.

Ich habe ja auch explizit gesagt, dass der Antagonist ruhig überlegen/stärker sein darf/sollte. Ich stelle nur zur Diskussion, ob er auch interessanter sein sollte/darf.
Es gibt ja auch durchaus die gegenteilige Schule, die die Meinung vertritt, der Protagonist sollte bewusst etwas blass sein, damit er jeweils als Projektionsfläche für die Wünsche und Vorstellungen des Lesers dienen kann.

Ja, bis zu einem gewissen Grad mag das stimmen. Es kommt regelmäßig vor, dass ich eine Nebenfigur sehr ausführlich beschreibe, während ich dies beim Protagonisten nicht tue. Mit dem Protagonisten verbringt der Leser viel mehr Zeit und kann ihn so allmählich durch sein Handeln kennenlernen.
Ich merke das immer, wenn mich meine Illustratorin fragt: "Wie sieht dein Protagonist aus?" und ich antworte: "Keine Ahnung, ist für die Handlung nicht wichtig."

[C. J. Knittel]

HdR (das Buch) ist bestimmt schon 25 Jahre her, da kann ich nicht mehr so viel zu sagen. Aber was ich mich von den Filmen her fragte, ist, ob Frodo tatsächlich der Protagonist ist. Okay, Protagonist ist er wohl. Aber ist er der Held der Geschichte? Oder ist es nicht eher Sam? Aber das ist wohl ein anderes Thema.
Ein anderes Beispiel: Star Wars. Wer ist interessanter: Luke Skywalker oder Han Solo? Und wen seht ihr lieber auf dem Bildschirm?

Also ich sehe den eigentlichen Helden in Aragorn, der sich ja auch entwickelt und seine Stärke findet. Streng genommen ist Frodo eine wichtige Nebenfigur, obwohl er sich natürlich auch entwickelt. Am Ende will er den Ring schließlich doch behalten.

Bearbeitet von C. J. Knittel, 04 April 2014 - 07:42.

[Lucardus]

Also ich sehe den eigentlichen Helden in Aragorn, der sich ja auch entwickelt und seine Stärke findet. Streng genommen ist Frodo eine wichtige Nebenfigur, obwohl er sich natürlich auch entwickelt. Am Ende will er den Ring schließlich doch behalten.

Ich würde eher sagen, dass Frodo (oder von mir aus auch Sam) deshalb gut beim Leser ankommen, weil sie "normal" sind. Sie wachsen halt im Verlauf der Handlung über sich hinaus, sind stellenweise auch überfordert und brauchen Hilfe. Aber mir sind solche Protagonisten deutlich lieber als die Alleskönner, die man zuweilen in weniger guten Romanen antrifft. Hätte George R. R. Martin den HdR geschrieben, wäre sicher auch Saruman eine POV Figur geworden. Aber wahrscheinlich wären auch nur die Hälfte der Hobbits lebend angekommen.

[HMP â€]

Also ich sehe den eigentlichen Helden in Aragorn, der sich ja auch entwickelt und seine Stärke findet. Streng genommen ist Frodo eine wichtige Nebenfigur, obwohl er sich natürlich auch entwickelt. Am Ende will er den Ring schließlich doch behalten.

Genau betrachtet kann man die Geschichte von "Der Herr der Ringe" in mehrere Geschichten zerlegen. Die Geschichte Aragorns ist nur eine davon. Die Geschichte Frodos eine andere. Wobei ich durchaus nachvollziehen kann, wenn jemand sagt: Ohne Sam hätte die Frodo-Geschichte nie funktioniert. Er ist der eigentliche Protagonist dieser Geschichte.

[Valerie J. Long]

Dann ist da noch die Geschichte der beiden Tuks, die zu Sarumans Ende führt. Auch zwei "schwache" Charaktere. Oder Gollum... oder Eowyn, die den Hexenmeister besiegt.

Die Stärke von HdR wie auch des Song of Ice and Fire ist die liebevolle Ausgestaltung vieler glaubwürdiger Protagonisten und Antagonisten, die alle abwechselnd oder gemeinsam zur Handlung beitragen. Zugleich ist in den Geschichten Platz für Heldentaten und besondere Fähigkeiten - ob Legolas' Schießfertigkeiten oder Danaerys' Feuerimmunität - die zum "Sense of Wonder" beitragen.

HdR hätte auch funktioniert, wenn Tolkien die Hälfte seiner Besetzung abserviert hätte - aber dazu war er vielleicht doch zu sehr Kinderbuchautor

[Lucardus]

HdR hätte auch funktioniert, wenn Tolkien die Hälfte seiner Besetzung abserviert hätte - aber dazu war er vielleicht doch zu sehr Kinderbuchautor

Hmm vielleicht, aber ich denke, dass es zu seiner Zeit noch weniger üblich war, solche drastischen "Schnitte" zuzulassen. Immerhin lässt er Boromir ums Leben kommen und spielt mit Gandalfs Tod (den er aber wohl später noch zu sehr brauchte, um ihn tatsächlich abservieren zu können). Und ich könnte mir vorstellen, dass sein Verleger einem Abschlachten der Protagonisten Einhalt geboten hätte. Das dürfte (mal abgesehen von solchen Verkaufs-Boliden wie Martin) auch heute noch jeder Autor aufs Brot geschmiert bekommen: der Leser™ will seine Helden behalten!

[Valerie J. Long]

...der Leser™ will seine Helden behalten!

Ich stimme zu. Andererseits schafft die Möglichkeit des vorzeitigen Ablebens auch Spannung. Ganz ausschließen sollte man das also nicht.

[Lucardus]

Ich stimme zu. Andererseits schafft die Möglichkeit des vorzeitigen Ablebens auch Spannung. Ganz ausschließen sollte man das also nicht.

Da gebe ich dir vollkommen recht.

[FrankS]

Es gibt Bücher, in denen der Darstellung des Antagonisten mehr Raum gegeben wird, als der des Protagonisten. In anderen Büchern hingegen wird der Antagonist gar nicht beschrieben, sondern agiert aus dem Verborgenen. Was davon nun richtig ist, hängt allein vom jeweiligen Buch ab, zu dem es passen soll.

Hmm vielleicht, aber ich denke, dass es zu seiner Zeit noch weniger üblich war, solche drastischen "Schnitte" zuzulassen. Immerhin lässt er Boromir ums Leben kommen und spielt mit Gandalfs Tod (den er aber wohl später noch zu sehr brauchte, um ihn tatsächlich abservieren zu können). Und ich könnte mir vorstellen, dass sein Verleger einem Abschlachten der Protagonisten Einhalt geboten hätte. Das dürfte (mal abgesehen von solchen Verkaufs-Boliden wie Martin) auch heute noch jeder Autor aufs Brot geschmiert bekommen: der Leser™ will seine Helden behalten!

Ich stimme zu. Andererseits schafft die Möglichkeit des vorzeitigen Ablebens auch Spannung. Ganz ausschließen sollte man das also nicht.

Dramatik entsteht meist dadurch, dass das Scheitern des Protagonisten für den Leser zumindest möglich erscheint. Daher ist auch ein überlegener Antagonist von Vorteil. Um dem Leser die Bedrohung deutlich zu machen und die Spannung zu steigern, kann es erforderlich sein, dass eine wichtige Figur ihr vorzeitiges Ende findet.
Außerdem gibt es noch die Werke, die tragisch enden. Hier scheitert der Protagonist.
Wenn allerdings der Autor alle für die Handlung wichtigen Figuren gleich zu Beginn umbringt, dann hat er ein Problem ...
Ich denke, die hohe Kunst beim Schreiben besteht darin, einerseits die Erwartungshaltung des Lesers soweit zu erfüllen, dass er den Text interessant findet und er ihm folgen kann, andererseits ihr soweit zu widersprechen, dass es nicht langweilig und vorhersehbar wird.

[C. J. Knittel]

Ich würde eher sagen, dass Frodo (oder von mir aus auch Sam) deshalb gut beim Leser ankommen, weil sie "normal" sind. Sie wachsen halt im Verlauf der Handlung über sich hinaus, sind stellenweise auch überfordert und brauchen Hilfe.

Viel interessanter als ihre Normalität finde ich, dass sie aneinander geraten, sich streiten und kämpfen und trotzdem füreinader da sind. Das passiert nur, weil Frodo dem Ring verfällt. Das ist das eigentlich spannende an der Geschichte der beiden.

Wobei ich durchaus nachvollziehen kann, wenn jemand sagt: Ohne Sam hätte die Frodo-Geschichte nie funktioniert. Er ist der eigentliche Protagonist dieser Geschichte.

Andererseits hätte Sam nicht stark sein können, wenn Frodo nicht schwach geworden wäre. Wenn man die beiden betrachtet kann man Frodo sogar als Antagonisten bezeichnen. Sam musste gegen Frodo, Golum, die Riesenspinne und sonst was noch kämpfen.

[Valerie J. Long]

Wenn allerdings der Autor alle für die Handlung wichtigen Figuren gleich zu Beginn umbringt, dann hat er ein Problem ...

Ja, dumm gelaufen. Dann wird eben nur 'ne Kurzgeschichte draus. Oder man geht danach gleich zu den Anhängen über...