58 Antworten in diesem Thema

[SF-Toni]

Wir hatten als Art nur ein Chance, weil andere Arten ausgelöscht worden sind. Andere Arten haben absolut keine Chance auf diesem Planeten groß zu werden, solange wir hier sind. Die andere Art könnte viellleicht schlauer, einfallsreicher und humaner als wir sein. Wir geben kein gutes Bild ab und sollten von der Erde verschwinden. Die Meinung vertreten viele in der Wissenschaft und so ziemlich fast alle SF-Autoren. :-)

Bearbeitet von SF-Toni, 19 März 2014 - 19:34.

[Schlomo]

Hm, also ich kenn keinen einzigen Wissenschaftler, der dieser Meinung ist. SF-Autoren kenn ich nicht so viele persönlich, aber von den knapp 20, mit denen ich öfters mal Kontakt hab, ist bisher noch keine auf eine solche Idee gekommen. Daher meine Frage: Wie kommst du zu einer solchen Annahme? Schalom, Schlomo

[SF-Toni]

Hm, also ich kenn keinen einzigen Wissenschaftler, der dieser Meinung ist. SF-Autoren kenn ich nicht so viele persönlich, aber von den knapp 20, mit denen ich öfters mal Kontakt hab, ist bisher noch keine auf eine solche Idee gekommen.

Daher meine Frage: Wie kommst du zu einer solchen Annahme?

Schalom,

Schlomo

Weil viele SF-Romane sich mit der Menschheit befassen und ihr den Spiegel vorhalten. Meistens geht es um den Untergang der Menschheit, die Fehler, die sie andauernd machen und warum sie absolut nichts lernen wollen/können. Sag bloss, Du hast noch nie so einen Roman gelesen? :-D. Ich sag nur Flusswelt ...

[Schlomo]

Doch, schon. Ein paar solche Romane hab ich auch gelesen, aber ich hatte bisher nie den Eindruck, dass das eine weit verbreitete Thematik ist. Ich vermut mal, dass ein Verschwinden der Menschheit von der Erde in weniger als 1% aller SF Geschichten vorkommt, weiß es aber nicht. @Jorge: Ich vermut, du musst nicht darüber nachdenken, sondern kennst die Antwort: Wie hoch ist der Anteil an SF Geschichten, in denen die Menschheit verschwindet? Ähm, Toni: Du hast von “vielen Wissenschaftlern” geschrieben, die eine solche Idee vertreten. Alles, was größer 3 ist, akzeptier ich als viele (wegen: 1, 2, 3, viele. Dem altbekannten Zahlensystem.) Also: Nenn ein paar Namen... Schalom, Schlomo

[simifilm]

Wenn Du findest, Du solltest von der Erde verschwinden, bitte sehr, tu Dir keinen Zwang an. Sorry, aber ich kann dieser Art von Kulturpessimismus, die oft noch meint, sie sei frech, in Wirklichkeit aber völlig abgeschmackt ist, nichts abgewinnen. (Nicht zuletzt scheint Dein Statement von einem gründlichen Missverständnis der Evolutionstheorie zu zeugen. Dass z.B. die Dinosaurier ausgestorben sind, hat nichts damit zu tun, wie gut oder schlecht sie ihre "Chance" genutzt haben, sondern nur damit, wie gut oder schlecht sie zu einem bestimmten Zeitpunkt an ihren Lebensraum angepasst waren. Auf diese Anpassung hatten sie allerdings keinen Einfluss; die einzige Spezies, die aktiv auf veränderte Umweltbedingungen reagieren kann, ist der Mensch. Im Übrigen: Evolutionärer Erfolg ist relativ. Der Mensch — aber auch Säugetiere insgesamt — machen ja nur einen kleinen Teil der Biomasse aus. Man kann genau so gut argumentieren, dass manch primitiver Einzeller viel erfolgreicher ist, da er als Spezies schon viel länger existiert als jedes Säugetier.)

Bearbeitet von simifilm, 19 März 2014 - 20:53.

[HMP â€]

Ich sag nur Flusswelt ...

Ich kenne einige Romane, in denen das thematisiert wird. Ebenso wie ich einige Romane kenne, in denen das nicht die Spur vorkommt. Ich halte daher Deine Aussage "...so ziemlich fast alle SF-Autoren" für etwas weit hergeholt.

Über Wissenschaftler will ich nicht reden, aber so meiner ganz persönlichen, unbescheidenen Meinung nach ist der Großteil der Wissenschaftler nicht dieser Ansicht ...

Bearbeitet von HMP, 19 März 2014 - 20:54.

[derbenutzer]

Hinweis: Dieser Thread wurde von SF-Netzwerk → SF-Netzwerk Foren → Ereignishorizont → Wissenschaft nach

SF-Netzwerk → SF-Netzwerk Foren → Ereignishorizont → Spekulation verschoben, da kein wissenschaftlicher Bezug gegeben ist.

[deval]

Also: Nenn ein paar Namen...

Diesem Aufruf möchte ich mich anschließen. Also los, nenn ein paar Namen von Wissenschaftlern die diese
Meinung vertreten. Ich persönlich halte dein erstes Posting für leicht überzogen und sehr unüberlegt (daran
ändert auch der Smilie nichts).

[frankh]

Na ja, ich kenne da auch nicht so wahnsinnig viele Wissenschaftler (wobei ich da auch nicht der Experte bin), die in diese Kerbe schlagen, bei den SF-Autoren sieht es schon anders aus, zumindest bei denen, deren Bücher ich lese. Ansonsten ist die Diskussion eher müßig, denn das Verschwinden hängt weniger vom Wollen ab als von zwangsläufigen Entwicklungen. Ich halte da einiges von der Theorie des "Fensters der Zivilisation", das nur sehr begrenzte Zeit offen steht und sich dann für immer schließt, entweder durch Selbstzerstörung oder zunehmende Introvertiertheit.

[Pogopuschel]

Hier mal ein wenig wissenschaftlicher Input: http://www.n24.de/n2...st-am-ende.html
Den Modellen der NASA zufolge, wird es zwangsläufig so kommen.

Optimist bleibe ich trotzdem.

[yiyippeeyippeeyay]

Das ist genau wie der Katastrophale Klimawandel eine planetare PROGNOSE. Erst in vielen Jahr(zehnt/hundert)en prüfbar. Ich schlafe ruhig dabei. Gute Nacht!

[Schlomo]

Ja, das stimmt schon, was in dem Artikel steht. Nur: Ein Zusammenbruch der Zivilisation bedeutet nicht, dass die Menschheit von der Erde verschwindet. Egal was passiert, die Wahrscheinlichkeit, dass es Überlebende gibt ist sehr hoch, und die werden sicher nicht einfach aufgeben, nur weil es die gewohnte Umgebung in ihrer alten Form nicht mehr gibt. Ganz im Gegentum, die werden eben etwas Neues beginnen. Real gesehen endet die Menschheit natürlich schon irgendwann einmal, spätestes in 200 bis 500 Millionen Jahren, wenn die Sonnenstrahlung so intensiv wird, dass auf der Erde kein Leben mehr möglich ist. Tatsächlich wird es aber deutlich schneller gehen: Säugetiere haben ja –wie sagte Adams? – recht nervöse Gene, sprich, sie entwickeln sich sehr schnell weiter. Bei Menschen schätzt man, dass sich eine isolierte Population nach etwa 60.000 Jahren zu einer eigenen Art weiter entwickelt haben wird, die dann mit anderen Menschenarten keine fortpflanzungsfähigen Kinder mehr zeugen kann. Die Menschliche Art, so wie wir sie kennen, ist jetzt zwischen 150.000 und 200.000 Jahre alt, was etwa Halbzeit sein dürfte. Die Evolution steht nie still, daher entwickeln sich die Menschen – ob sie wollen oder nicht – ständig weiter. Würde man heute einen Menschen “einfrieren”, würde er in 100.000 Jahren die Leute vermutlich noch als Menschen erkennen, mit ihnen fortpflanzen könnte er sich möglicherweise nicht mehr. Würde er erst in 200.000 Jahren wieder aufgetaut, könnte es ihm bereits schwer fallen, die Leute in der Zeit noch als Menschen zu erkennen. Und denen würde er vermutlich vorkommen, wie uns etwa ein Bonobo. Die andere Frage ist, ob sich unsere kognitive Intelligenz über so viele Generationen hinweg erhält. Wenn der evolutionäre Druck fehlt, also die Zivilisation eine „beschützende“, die einem jeder Herausforderung beraubt bleibt, gibt es auch keinen Grund, Intelligenz weiter „mitzuschleppen“. Schalom, Schlomo

[yiyippeeyippeeyay]

(Aber evolutionäre Zwänge wirken doch auf eine sich medizinisch ständig "abfangende" Menschheit gar nicht mehr...? Wichtiger scheint mir auf Dauer die "kulturelle Evolution". (Und nun wirklich ab in die Heia...))

[Schlomo]

Au, doch. Betracht die ganze Medizin mit ihren Möglichkeiten einfach als Umgebungsfaktor. Wenn sich Menschen mit Allelen, die in einer „natürlichen“ Umwelt so ungünstige Eigenschaften produzieren, dass die Leute sich damit nicht fortpflanzen können, dank der Medizintechnik doch fortpflanzen können, bleiben diese Allele im Genpool. Der evolutionäre Druck, dass sie verschwinden, fehlt. Angenommen, eine Kombination solcher eigentlich ungünstiger Allele bringt ein Merkmal heraus – meinetwegen Haarlosigkeit, besonders hohe Stirn, fahle bis fehlende Pigmentierung – das als sexuell attraktiv betrachtet wird, dann kann sich eine Art entwickeln, die eher aussieht wie aus einem 50er Jahre SF Film, als wie Menschen von heute... Schalom, Schlomo

[Jaktusch †Â]

Wenn der evolutionäre Druck fehlt, also die Zivilisation eine „beschützende“, die einem jeder Herausforderung beraubt bleibt, gibt es auch keinen Grund, Intelligenz weiter „mitzuschleppen“.

Ist das eigentlich wirklich so?
Ich nehm mal mich als Beispiel: Muss nicht um mein Leben kämpfen (Krieg etc.) und auch nicht um Nahrung. Sondern sitze (sehr verkürzt dargestellt....) in meinem Elfenbeinturm und lese Bücher.
Verliere ich also gerade meine Intelligenz? Und falls doch nicht, warum nach ein paar Generationen?

Jaktusch

[Schlomo]

Nein, nein, ganz und gar nicht. Ich red hier von Vorgängen, die sich über mehrere 10 bis einigen 100 Generationen erstrecken. Im Genpool der Menschheit (und jeder anderen Art) gibt es für die meisten Gene verschiedene Versionen. Die unterscheiden sich zwar oft nur in einem Basenpaar, können aber bestimmte Ausprägungen von Eigenschaften ganz unterschiedlich verursachen. Nehmen wir mal an, es gäbe genau ein Gen, das die Haarfarbe bestimmt. Dann existiert von dem Gen meinetwegen ein Allel mit der Nummer 1, eins mit der Nummer 2, eins mit der Nummer 3 und so weiter. Menschen mit Allel 1 haben rote Haare, mit Nummer 2 schwarze Haare, mit 3 blonde Haare und mit Nummer 4 grüne Haare. Da die Haarfarbe keinen signifikanten medizinischen Einfluss auf die Fortpflanzungschanze eines Menschen hat (oder haben sollte), müssten also alle Haarfarben auftreten. Tun sie aber nicht. Und wieso? Möglicherweise sind Menschen mit grünen Haaren nicht so attraktiv, finden daher nicht so leicht einen Partner und haben daher eine geringere Fortpflanzungsrate als Menschen mit anderen Haarfarben. Daher wird Allel 4 immer seltener und verschwindet schließlich aus dem Genpool. Das nennt man Zuchtwahl. Das wäre das “aktive” verschwinden lassen von Eigenschaften. Es gibt aber auch eine „passive“ Methode, nur dauert die länger. Während sich Zuchtwahl oft bereits nach 10 Generationen bemerkbar macht, dauert das „passive“ Verschwinden von Eigenschaften erheblich länger. Angenommen, es gäbe ein Gen, das die Empfindlichkeit des Geruchssinns bestimmt, und es liegt in zwei Allelen vor: Nummer 1 bedeutet hier ganz normaler Geruchssinn, so wie ihn heute die meisten Menschen haben, und Nummer 2 einen so empfindlicher Geruchssinn, dass man Aas noch aus 10 km Entfernung riechen kann. Nun, wir fressen kein Aas mehr, brauchen also keine solchen Supernasen, verhungern trotzdem nicht. Also bietet der Supergeruchssinn keinen Vorteil mehr. Wenn Allel 2 rezessiv vererbt wird, verschwindet es relativ schnell aus dem Genpool, wenn es gleichberechtigt mit Allel 1 vererbt wird, kann es sich halten. Es spielt keine Rolle, ob man es hat oder nicht. Sollte Allel 2 aber auch nur einen winzigen Nachteil bringen, etwa weil es die Partnerwahl ein klein wenig beeinträchtigt, etwa, weil sich bestimmte Leute nicht riechen können, oder weil es die Leute ein klein wenig weniger attraktiv macht, wird Allel 2 langfristig aus dem Genpool verschwinden. Mit Intelligenz kann in einer behütenden Zivilisation etwas vergleichbares geschehen, wenn es zum Beispiel keinen evolutionären Druck mehr gibt, dass die Gehirne schnell und zuverlässig arbeiten. Angenommen, es gäbe ein Gen, das den Dopaminhaushalt regelt, und davon gäbe es 2 Allele, eins, das normal arbeitet, und eins, das neuronale Probleme verursacht. Zugegeben, ein blödes Beispiel, aber ein besseres fällt mir gerade nicht ein. Sollte das zweite Allel auch nur geringste Vorteile bei der Fortpflanzungsrate bieten, wird es im Lauf von sehr vielen Generationen das andere Allel aus dem Genpool verdrängen... Schalom, Schlomo

[simifilm]

Das ist genau wie der Katastrophale Klimawandel eine planetare PROGNOSE. Erst in vielen Jahr(zehnt/hundert)en prüfbar.

Falsch.

[simifilm]

(Aber evolutionäre Zwänge wirken doch auf eine sich medizinisch ständig "abfangende" Menschheit gar nicht mehr...?

Eine Auslese findet nach wie vor statt. Die Faktoren, welche diese Auslese bestimmen, mögen sich stark verändert haben, wer sich mit wem fortpflanzt und somit sein Genmaterial weiter vererbt, ist aber dennoch das Resultat einer Auslese.

[Waffeleisen]

Schlomo hat das sehr schön und verständlich dargestellt. Und Anfänge dieser fortpflanzungstechnischen "Unattraktivität" von Intelligenz sehen wir ja heute schon, können also der Evolution live zusehen: Die meisten Kinder werden nicht von den Leuten mit der höchsten Intelligenz bzw der höchsten geistigen Belastung gezeugt ... Selektionsvorteil hat heute, wer das Sofa breitsitzt, den Kühlschrank voller Bier hat und sich staatlich subventionieren lässt.

[simifilm]

Schlomo hat das sehr schön und verständlich dargestellt. Und Anfänge dieser fortpflanzungstechnischen "Unattraktivität" von Intelligenz sehen wir ja heute schon, können also der Evolution live zusehen: Die meisten Kinder werden nicht von den Leuten mit der höchsten Intelligenz bzw der höchsten geistigen Belastung gezeugt ... Selektionsvorteil hat heute, wer das Sofa breitsitzt, den Kühlschrank voller Bier hat und sich staatlich subventionieren lässt.

Ach je, so schnell geht's und schon rutscht man in sarranzinsche Gefilde ab.

[yiyippeeyippeeyay]

Was ist "Intelligenz" und ist sie messbar?

[C. J. Knittel]

Wenn Schlomo recht hat, könnte sich daraus eine Gesellschaft entwickeln, die mich sehr an Die Zeitmaschine erinnert. Da lag Herr Wells wohl gar nicht so falsch.

Ich denke auch, dass unsere Hochkultur irgendwann einmal untergehen wird. Aber auch danach wird es noch Menschen geben, die einiges besser, dafür aber neue Fehler machen werden. Dass wirklich ALLE Menschen verschwinden wir vermutlich noch sehr sehr lange dauern. Aber auch das, wir sicher irgendwann passieren.

Es sei denn, wir entwickeln uns zu gottähnlichen Energiewesen, die ewig leben!

Zur eigentlichen Frage: Ich finde nicht, dass die Menschen verschwinden sollten. Das passiert noch früh genug. Wir sollten uns nicht selbst verteufeln. Wir sind nur eine Säugetierspezies, die einen kurzen Augenblick existiert. Kein Grund zur Panik. Die Erde lacht über uns und wird sich irgendwann nur noch schemenhaft an uns erinnern.

Bearbeitet von C. J. Knittel, 20 März 2014 - 08:38.

[Waffeleisen]

Ach je, so schnell geht's und schon rutscht man in sarranzinsche Gefilde ab.

Wie bitte?

[Waffeleisen]

Was ist "Intelligenz" und ist sie messbar?

Nein, ist sie nicht. Es gibt Tests, die Ergebnisse liefern zum Intelligenzquotienten, jedoch fließen in diese Tests viele Aspekte des gesellschaftlichen Umfelds ein - Allgemeinbildung, Politik ... Demnach sind sie alles, nur nicht universell. Ein Aborigine würde überaus schlecht abschneiden bei unseren europäischen Tests. Wahrscheinlich muss man nichtmal soweit reisen, um Unverständnis für die Fragen und Aufgaben zu finden. Das sind dann aber mE keine Kriterien für die Intelligenz.

Bearbeitet von Herr Schäfer, 20 März 2014 - 08:40.

[Waffeleisen]

Wenn Schlomo recht hat, könnte sich daraus eine Gesellschaft entwickeln, die mich sehr an Die Zeitmaschine erinnert. Da lag Herr Wells wohl gar nicht so falsch.

Ich denke auch, dass unsere Hochkultur irgendwann einmal untergehen wird. Aber auch danach wird es noch Menschen geben, die einiges besser, dafür aber neue Fehler machen werden. Dass wirklich ALLE Menschen verschwinden wir vermutlich noch sehr sehr lange dauern. Aber auch das, wir sicher irgendwann passieren.

Es sei denn, wir entwickeln uns zu gottähnlichen Energiewesen, die ewig leben!

Zur eigentlichen Frage: Ich finde nicht, dass die Menschen verschwinden sollten. Das passiert noch früh genug. Wir sollten uns nicht selbst verteufeln. Wir sind nur eine Säugetierspezies, die einen kurzen Augenblick existiert. Kein Grund zur Panik. Die Erde lacht über uns und wird sich irgendwann nur noch schemenhaft an uns erinnern.

Das unterstreicht die Gaya-Hypothese: Die Erde als sich selbst regulierender Organismus.

[C. J. Knittel]

Kann man denn die Erde als Organismus bezeichnen? Sie ist doch kein Lebewesen, sondern behaimatet diese.

[simifilm]

Was ist "Intelligenz" und ist sie messbar?

Intelligenz ist, was der IQ-Test misst.

Die Erde lacht über uns und wird sich irgendwann nur noch schemenhaft an uns erinnern.

Die Erde tut gar nichts, sie ist einfach.

Das unterstreicht die Gaya-Hypothese: Die Erde als sich selbst regulierender Organismus.

Die Gaya-Hypothese ist kein irgendwie brauchbares wissenschaftliches Modell, sondern bestenfalls eine gute Metapher für gewisse Feedbacksysteme im ökologischen Zusammenspiel.

[C. J. Knittel]

Die Erde tut gar nichts, sie ist einfach.

Das war ja auch bildlich gesprochen!

[Waffeleisen]

Kann man denn die Erde als Organismus bezeichnen? Sie ist doch kein Lebewesen, sondern behaimatet diese.

Es ist natürlich Blödsinn, dass sich die Erde persönlich um irgendwelche Angelegenheiten kümmern würde. Aber diese alte Hypothese aus den 60ern bietet doch interessante Denkanstöße. Kann man die Erde mit all ihren Charakteristika nicht als einen Organismus begreifen, der sich in seiner Gesamtheit den natürlichen Gegebenheiten anpasst? Damit wären die Menschen nur ein Aspekt dieses Organismus und sollten am Erhalt ihrer "Großen Mutter" (was der Name Gaia bedeutet) mitwirken, statt ihn als Nutzgegenstand zu sehen und ignorant an seiner Destruktion zu arbeiten. Immerhin ist jedem Menschen mit grundlegender Bildung bekannt, dass man sich - also der Menschheit - die Lebensgrundlage entzieht, wenn man das Biosystem Erde zerstört. In diesem einfachen Fall, wenn wir es schaffen, die Ökosphäre für uns unbewohnbar zu machen, könnte man sagen, die Erde hätte sich eines schädlichen Mutagens entledigt - sie selbst würde davon unbeeindruckt weiterexistieren und anderen Organismen eine Heimat bieten.

Intelligenz ist, was der IQ-Test misst.

Eine gewagte These. Der Test ist höchstens der verzweifelte Versuch, Intelligenz vergleichbar zu machen.

[simifilm]

Eine gewagte These. Der Test ist höchstens der verzweifelte Versuch, Intelligenz vergleichbar zu machen.

Ist keine These, sondern eigentlich eine Tautologie und damit unbestreitbar richtig. Der IQ-Test misst, was er misst, und diese Fähigkeit wird in diversen Disziplinen als Intelligenz bezeichnet. Wenn man nun der Ansicht, dass andere geistige Fähigkeiten (emotionale Intelligenz, soziale Intelligenz etc.) ebenso wichtig oder sogar wichtiger sind, würde ich das noch nicht einmal grundsätzlich bestreiten, nur spricht man dann eben von anderen Fähigkeiten. Die Diskussionen rund um den IQ-Test drehen sich im Grunde gar nicht um die Frage, was Intelligenz denn wirklich ist, sondern welche Fähigkeiten man als wichtig betrachtet.