58 Antworten in diesem Thema

[Waffeleisen]

Das ist bezüglich des Inhalts nicht zu bestreiten.

Jedoch "misst" der Test nicht. Er vergleicht die Leistungen einer Versuchsgruppe bezüglich der gestellten Aufgaben. Dabei nutzt er (vereinfacht) die Ergebnisse einer Vergleichsgruppe, deren Normalwert mit 100 festgelegt wurde. Wäre er eine Messmethode, könnte ich ihn nehmen und die Intelligenz einer Panamabaumstachelratte (Diplomys labilis) bestimmen.

[simifilm]

Jedoch "misst" der Test nicht. Er vergleicht die Leistungen einer Versuchsgruppe bezüglich der gestellten Aufgaben. Dabei nutzt er (vereinfacht) die Ergebnisse einer Vergleichsgruppe, deren Normalwert mit 100 festgelegt wurde. Wäre er eine Messmethode, könnte ich ihn nehmen und die Intelligenz einer Panamabaumstachelratte (Diplomys labilis) bestimmen.

Das ist wiederum eine sehr eigenwillige Auslegung des Begriffs 'messen'. Zahlreiche in z.B. der Psychologie etablierte Messmethoden widersprechen diesem Verständnis.

[yiyippeeyippeeyay]

Intelligenz ist, was der IQ-Test misst.

O je, was für eine krasse Umkehrung des Begriffs! Binet würde sich im Grab umdrehen. Wir haben einen Test der eine Sache messen soll, die schon seit Jahrhunderten als Begriff besteht, und wenn wir Jahrzehnte später merken, dass er nicht das Ganze abdeckt (was Binet durchaus wusste), machen wir einfach den Test zum Maß des Begriffes. Besser fände ich wenn man den Test gänzlich umbenennen würde - z.B. ELLQ = "Eingeschränkt-gültiger Lernfähigkeits- & Logik-Quotient" - und den alten "Intelligenz"-Begriff schwammig lässt; und damit klarstellt, dass Intelligenz ohne Umdeklarierung kein wissenschaftlicher Begriff ist.

Aber ich denke du berichtest das schon akkurat - also so wie Wissenschaftler den Begriff heute benutzen. Schlampige Sache von denen, finde ich - bei all dem Schaden, der dadurch schon angerichtet wurde. (Ich nenne nur mal als Stichwort das Sachbuch The Bell Curve.)

[Waffeleisen]

Das ist wiederum eine sehr eigenwillige Auslegung des Begriffs 'messen'. Zahlreiche in z.B. der Psychologie etablierte Messmethoden widersprechen diesem Verständnis.

Das hab ich auch schon festgestellt.

[simifilm]

O je, was für eine krasse Umkehrung des Begriffs! Binet würde sich im Grab umdrehen. Wir haben einen Test der eine Sache messen soll, die schon seit Jahrhunderten als Begriff besteht, und wenn wir Jahrzehnte später merken, dass er nicht das Ganze abdeckt (was Binet durchaus wusste), machen wir einfach den Test zum Maß des Begriffes. Besser fände ich wenn man den Test gänzlich umbenennen würde - z.B. ELLQ = "Eingeschränkt-gültiger Lernfähigkeits- & Logik-Quotient" - und den alten "Intelligenz"-Begriff schwammig lassen; und damit klarstellen, dass Intelligenz ohne Umdeklarierung kein wissenschaftlicher Begriff ist.

Entscheidend ist: Willst Du eine Einheit haben, die tatsächlich irgendwie mess- und vergleichbar ist oder nicht? Falls ja (und gerade in dem hier diskutierten Kontext wäre das nötig), wirst Du nicht um die von mir beschriebene Eingrenzung herum kommen (selbst wenn der Test ganz anders aufgebaut wäre). Falls nicht, siehe diesen Beitrag.

Bearbeitet von simifilm, 20 März 2014 - 11:10.

[simifilm]

Das hab ich auch schon festgestellt.

Und was folgt daraus? Die liegen alle falsch? Oder unterscheidet sich Dein Gebrauch des Begriffs ganz einfach von einem spezialisierten.

(Dein Argument, dass diese Art von Messung nicht auf eine Irgendwas-Ratte übertragbar ist, ist übrigens unsinnig. Übertragbarkeit auf andere Spezies ist doch überhaupt kein relevantes Kriterium. Schon alleine innerhalb der Spezies Mensch ist das ja nicht gegeben. Ein Gynäkologe kann an einer Patientin diverse Messungen vornehmen, die er an einem Mann nicht vornehmen kann).

[yiyippeeyippeeyay]

Falls ja (und gerade in dem hier diskutierten Kontext wäre das nötig), wirst Du nicht um die von mir beschriebene Eingrenzung herum kommen (selbst wenn der Test ganz anders aufgebaut wäre).

Ich hatte den "falls ja"-Fall schon in meinem letzten Post beantwortet. Getestet werden darf wg. mir gerne alles, aber ohne eine allgemeine Interpretation durch Nutzung des viel älteren Begriffes "Intelligenz" vorwegzunehmen. Das ist m.E. unlauter, und zeugt von (intellektueller) Schlampigkeit (auf seiten der IQ-Forscher).

Wir leben allgemein in Zeiten in denen wissenschaftliche Untersuchungen zu weitreichend interpretiert werden. Ein wenig mehr Genauigkeit - inkl. Angabe darüber wie genau etwas ist bzw. wie wahrscheinlich es ist, dass es eintrifft - stünde div. Richtungen gut zu Gesicht.

[simifilm]

Ich hatte den "falls ja"-Fall schon in meinem letzten Post beantwortet. Getestet werden darf gerne alles, aber ohne eine allgemeine Interpretation durch Nutzung des viel älteren Begriffes "Intelligenz" vorwegzunehmen. Das ist m.E. unlauter, und zeugt von (intellektueller) Schlampigkeit (auf seiten der IQ-Forscher).

Es zeugt primär davon, dass Begriffe in Fachdiskursen mehr oder weniger zwangsläufig enger gefasst werden müssen, da sie andernfalls zu unpräzise sind (da unterscheiden sich "IQ-Forscher" nicht von Physikern, Informatikern oder Romanisten).

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Wenn Du Aussagen zum Zusammenhang von Evolution und Intelligenz machen willst, die halbwegs überprüfbar sein sollen, muss Intelligenz auch quantifiziert werden.

Bearbeitet von simifilm, 20 März 2014 - 11:39.

[Waffeleisen]

Das käme doch auf den Versuch an! Was für Messungen macht denn der Gynäkologe an der Frau?

Jedenfalls ist eine Messung ein universelles Instrument. Natürlich kann ich an einer Frau nicht die Länge des sekundär männlichen Geschlechtsmerkmals messen, so wie ich auch beim Mann schwerlich die Retroflexion der Gebärmutter verifizieren kann. Das Messverfahren dageben kann ich bei beiden anwenden. Und so würde ich auch ein Messverfahren zur Intelligenzbestimmung an jedem, mindestens Menschen, anwenden wollen.

Der Gebrauch des Begriffs Messung unterscheidet sich sicherlich zwischen Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern. Ich bin weder noch, aber es sei mir erlaubt, mich tendenziell einer Meinung anzuschließen.

[yiyippeeyippeeyay]

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Wenn Du Aussagen zum Zusammenhang von Evolution und Intelligenz machen willst, die halbwegs überprüfbar sein sollen, muss Intelligenz auch quantifiziert werden.

Absolut d'accord. (Ich halte fest: Ich habe keine Aussagen dazu gemacht.)

[simifilm]

Das käme doch auf den Versuch an! Was für Messungen macht denn der Gynäkologe an der Frau?

Jedenfalls ist eine Messung ein universelles Instrument.

Das ist Unsinn. Jede Messung erfolgt in einem bestimmten Kontext und kann auch nur in diesem Kontext sinnvoll interpretiert werden.

Der Gebrauch des Begriffs Messung unterscheidet sich sicherlich zwischen Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern. Ich bin weder noch, aber es sei mir erlaubt, mich tendenziell einer Meinung anzuschließen.

Klinische Psychologie ist nun nicht unbedingt eine klassische Geisteswissenschaft …

[Waffeleisen]

Das ist Unsinn. Jede Messung erfolgt in einem bestimmten Kontext und kann auch nur in diesem Kontext sinnvoll interpretiert werden.

Das widerspricht nicht meiner Äußerung. Zudem würde ich als Biologe oder was auch immer durchaus ein Interesse daran haben, die Intelligenz anderer Spezies messen zu können. Demnach fiele Intelligenzmessung an einem Delphin in den gleichen Kontext wie ihre Anwendung am Menschen.

Klinische Psychologie ist nun nicht unbedingt eine klassische Geisteswissenschaft …

Kennst du dich da aus? Nach meinem derzeitigen Stand orientiert sie sich durchaus an der klassischen Psychologie. Die Methoden mögen sich spezialisiert haben und bestimmte Ziele anstreben, auch gebe ich zu, dass diese Kliniken ihre Prozeduren gern als Messung bezeichnen. Die Genauigkeit ihrer Methoden lässt es aber nicht zu, sie auf einzelne Menschen anzuwenden, sie sprechen lediglich von Wahrscheinlichkeiten für dieses oder jenes. Wenn du andererseits die für ihre Zwecke eingesetzten Messmethoden wie EEG und andere medizinische Messungen meinst, wodurch sie sich von theoretischer Psychologie unterscheiden mögen, ist aber klar, dass diese Methoden durchaus spezifische Werte erfassen, die auch an anderen Spezies erfasst werden könnten.

[simifilm]

Das widerspricht nicht meiner Äußerung.

Universell und kontextabhängig sind eigentlich schon ziemlich konträre Begriffe …

Zudem würde ich als Biologe oder was auch immer durchaus ein Interesse daran haben, die Intelligenz anderer Spezies messen zu können. Demnach fiele Intelligenzmessung an einem Delphin in den gleichen Kontext wie ihre Anwendung am Menschen.

Wobei sich zuerst die Frage stellt, ob Tiere die mit Intelligenz benannte Fähigkeit überhaupt besitzen. Womit wir wieder beim Kontext wären.

Kennst du dich da aus?

Als klassischer Geisteswissenschaftler kann ich dazu sagen, dass wir eigentlich gar nichts messen (und als jemand, der gerade dabei ist, ein gemeinsames Projekt mit empirischen Psychologen abzuschliessen, kann ich hinzufügen, dass sich deren Methoden und Modelle grundsätzlich von den unsrigen unterscheiden).

Nach meinem derzeitigen Stand orientiert sie sich durchaus an der klassischen Psychologie. Die Methoden mögen sich spezialisiert haben und bestimmte Ziele anstreben, auch gebe ich zu, dass diese Kliniken ihre Prozeduren gern als Messung bezeichnen. Die Genauigkeit ihrer Methoden lässt es aber nicht zu, sie auf einzelne Menschen anzuwenden, sie sprechen lediglich von Wahrscheinlichkeiten für dieses oder jenes.

Zumindest in diesem Punkt unterscheiden sie sich nicht grundlegend von manchen naturwissenschaftlichen Disziplinen wie etwa der Teilchenphysik. Ohne massiven Einsatz von Statistik könntest Du am CERN gar nichts messen; ditto etwa in der Meteorologie. Von der Biologie ganz zu schweigen.

Bearbeitet von simifilm, 20 März 2014 - 13:28.

[Waffeleisen]

ich glaube, da können wir ewig diskutieren. Statistik ist Auswertung. Wie auch immer, ich halte die Anfangsaussage, die Menschheit sollte von der Erde verschwinden, um anderen, besseren Arten Platz zu machen, für unattraktiv. Wie auf Seite 1 gesagt wurde, ist das eine Frage der Evolution, und so strebt jede Art nach der größtmöglichen Vermehrungschance. Außerdem halte ich den zweiten Teil der Anfangsaussage für großen Mumpitz.

[Jakob]

Irgendwie war ich die ganze Zeit versucht, mich über diesen dummen, langweiligen, abgeschmackten Kulturpessimismus des Eingangsposts aufzuregen. Dann habe ich ihn noch mal gelesen und bin über ein Wort in diesem Satz gestolpert:

Die andere Art könnte viellleicht schlauer, einfallsreicher und humaner als wir sein

Angesichts von dessen Paradoxie sich eigentlich eh schon jede Kritik erübrigt. Die nichtmenschliche Nachfolgerspezies soll ausgerechnet humaner sein als wir? Schließt sich das nicht schon per Definition aus?
Das macht schon deutlich, dass die ganze Frage überhaupt nur einen Sinn ergibt, wenn man sie mit menschlichen Wertemaßstäben im Hinterkopf stellt - womit sie sich eigentlich erübrigt, denn wenn es keine Menschen mehr gibt, gibt es auch keine menschlichen Wertemaßstäbe anhand derer sich im Sinne der Frage beurteilen ließe, ob es denn jetzt ohne die Menschen besser ist. Und die Wertemaßstäbe möglicher Nachfolgespezies können wir nicht kennen, deshalb ist es müßig, sich zu fragen, ob sie ihre Welt für besser erachten als unsere.

[T.H.]

...er meinte vielleicht "humanistischer"

[simifilm]

ich glaube, da können wir ewig diskutieren. Statistik ist Auswertung.

Die nötig wird, weil die Messinstrumente im CERN keineswegs in der Lage sind, einzelne Phänomene präzise zu erfassen. Tatsächlich ist der Nachweis in diesem meist nur indirekt möglich und ebenfalls eine Sachen von Wahrscheinlichkeiten. Beim Higgs-Boson ging's ja am Ende genau um die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das, was man gemessen hat, tatsächlich das ist, wonach man gesucht hat.

...er meinte vielleicht "humanistischer"

Das heisst, Vertreter dieser Spezies lesen antike Autoren und setzen sich mit Denkern wie Erasmus von Rotterdam und Thomas Morus auseinander?

[T.H.]

Das heisst, Vertreter dieser Spezies lesen antike Autoren und setzen sich mit Denkern wie Erasmus von Rotterdam und Thomas Morus auseinander?

Klingt schon mal gut...
Aber vielleicht ist dann transhumanistisch besser?

[Trace]

Kein Sorge. Auf lange Sicht wird die Menschheit wohl eh ausgelöscht werden. Jedenfalls wenn unser Universum auf irgendeine Weise nicht mehr die Bedingungen für das Überleben unserer Art bietet. Wir geben ein schlechtes Bild ab? Im Vergleich zu was? Zu den Lebewesen auf dem Mars? Wir könnten es vielleicht auch ohne die Auslöschung unserer Art schaffen schlauer zu handeln und humaner zu sein!? Ich meine ... wir könnten es ja mal versuchen ;-) ... wenigstens ab und zu ...

[Ming der Grausame]

Daher meine Frage: Wie kommst du zu einer solchen Annahme?

Zu hohe Trollium-Konzentration im Gehirn?

[SF-Toni]

Ich liebe es, den Nerv zu treffen :-). Muhahahah!

[simifilm]

Ich liebe es, den Nerv zu treffen :-). Muhahahah!

Oder einfach nur zu nerven?

[derbenutzer]

Ich liebe es, den Nerv zu treffen :-). Muhahahah!

Du triffst nicht den Nerv, du bist allerdings intellektuell peinlich. Letzte Warnung!

[SF-Toni]

Du triffst nicht  den Nerv, du bist allerdings intellektuell peinlich. Letzte Warnung!

Ich frag mich zwar, was ich schlimmes geschrieben habe. Aber hier scheint eine komische Forenstimmung zu herrschen und einige Alt-Foristen bestimmen anscheinend die Meinung hier. Ich schreibe deswegen keinen Beitrag mehr hier. Mein Account kann vom obersten Moderator gelöscht werden. SF-Leser stelle ich mir im Geiste etwas freier vor. Aber ich habe die jahrelangen Grabenkämpfe in SF-Fanzines live erlebt und nie verstanden. Wie können Leute, die SF lesen, sich so bekämpfen :-D. Ciao!

[Waffeleisen]

Du triffst nicht den Nerv, du bist allerdings intellektuell peinlich. Letzte Warnung!

hm. hat er jemanden beleidigt? so wie du hier gerade?

[derbenutzer]

An beleidigten Schäfer und SF-Toni:

Es gibt Spammer und andere!

Man halte sich schlicht und einfach an unsere Forenregeln

Formulierungen. wie "Ich liebe es, den Nerv zu treffen :-). Muhahahah!" schrammen an Spam, das war es auch schon!

Wer das nicht kapiert, ist hier sehr bald unerwünscht.

Das war es schon,

[Frank Lauenroth]

Und hier ein paar Aspekte, warum die VENUS eine bessere Wahl für eine menschliche Kolonie im All wäre als der MARS, oder?

 

https://www.youtube....h?v=kroU3SfCXE8