43 Antworten in diesem Thema

[Impala]

Hmh, es gibt meines Erachtens auch noch Bezüge zu einer transzendenten Realität, und ich hatte mal ein bis zwei Geistesblitze dazu, kanns aber nicht ausformulieren. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/bigcry.gif Ich muß es wohl nochmal lesen oder besser noch: Substance D nehmen.

[Sullivan]

Hallo Impala,ich hoffe du bekommst das hin mit den Geistesblitzen. Bei Greg Egans DIASPORA wäre es ein leichtes gewesen, die Infos wieder an die Oberfläche zu holen...Ich habe mir gerade noch mal meinen Beitrag durchgelesen. Wird der "Neue Pfad" wirklich von der Regierung unterstützt oder ist er unabhängig?Sullivan

[Impala]

Das ist unklar. Hängt davon ab, ob New Path eine Federal Clinic ist.In Chapter 13 sagt Fred, dass er nicht in eine Federal Clinic will. Könnte aber trotzdem sein. Ich tendiere zum Nein. Denn der Staat will meist die Erhaltung des Status Quo, während die New Pathler eine neue Zukunft aufbauen und noch mehr mit den Pflanzen rumexperimentieren wollen. :alien: Impala

[Joe Chip]

Wird der "Neue Pfad" wirklich von der Regierung unterstützt oder ist er unabhängig?

ich glaube ebenso dass der neue pfad nicht von der regierung unterstützt wird es deutet zumindest nicht ernsthaft etwas darauf hin zudem möchte ich noch erwähnen (meine meinung) es ist sehr wohl ein drogen krimi und zwar ein sehr guter - denn in wirklichkeit hat dick sehr spät damit begonnen mit der whrheit rauszurücken und den leser sehr lange im unklaren gelassen - ausgezeichnet - und wie gesagt gleichzeitig ein guter einblick auf die drogenszene der 70er so wie sie PKD geläufig sein durfte lg joe http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

[Joe Chip]

@henrik

Warum habe ich mich durch 370 – wohlgemerkt interessante – Seiten gelesen, wenn der Autor das auch mit sagen wir 200 Seiten auf die Reihe und sogar klarer hinbekommen hätte? Oder anders: Der Hintergrund des Drogenszene lockte mich quasie auf das falsche Gleis. Denn darum geht es in dem Buch gar nicht. Fatalerweise habe ich aber nicht das Gefühl, auch nach durchsicht der 370 Seiten zu wissen, worum es denn tatsächlich ging. Und wenn ich es wüsste, bliebe vermutlich immer noch das Gefühl, für die Aussage trotzdem zu viele Seiten gelesen zu haben. Aber bevor Du jetzt losschimpfst, lies erst einmal weiter.

es stimmt natürlich dass dick die dialoge welche die protagonisten führen in die länge zieht - doch wird auch im nachwort darauf hingewiesen dass es genau darum geht - es passiert nichts - und zwar rund um die uhr nichts -

wie hätte dick das besser aufzeigen können als so, dass er den leser ständig mit neuem kauderwelsch der süchtigen konfrontiert
"ein" dialog - nur um den lesern ein beispiel zu geben hätte das nicht erreicht

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falls der eindruck entstand dass ich schimpfe - möchte ich euch hiermit um verzeihung für meinen enthusiasmus bitten http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

lg joe

[Joe Chip]

ich zitiere mich selbst

- doch wird auch im nachwort darauf hingewiesen dass es genau darum geht - es passiert nichts - und zwar rund um die uhr nichts -

mag sein dass genau das jene aussage des buches ist, welche phil dem leser näherbringen wollte, und welche hier verzweifelt gesucht wird

lg joe http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

[dyke]

Hallo zusammen,ich habe jetzt ein paar Tage Lese- und Dick-Pause gemacht und gestern das gerühmte 13 Kapitel begonnen ...und nach 15 Seiten wieder aufgehört. Ich habe nichts, aber auch gar nichts kapiert. Weder das doppelte sich widerlegende Wahrnehmen, noch den Sinn des dunklen Spiegels. Auch der Zusammenhang mit Paulus - gähnte Leere in meinem Hirn.Der Roman scheint für mich zur falschen Zeit zu kommen, aber vielleicht ist er deswegen genau der richtige???Dabei könnte gerade diese Szene möglicherweise ein Schlüssel für diesen Roman sein. Wo sind die Metaphysiker, die mir einen Stoss in die richtige Richtung geben können (Dyke an eRDe7, Impala und/oder wer auch immer)Diesen Roman als Drogen(krimi)Roman abzutun, erscheint mir zu einfach. Ein Autor, der stets unter Geldmangel leidet und deshalb schnell und viel schreiben muss, schreibt 5 Jahre an einem Roman nur über seine zeitlich sehr begrenzten Drogenerfahrungen. Auch das will nicht in meinen Kopf.Von meinem Gefühl her, will Dick hier uns etwas über Wahrnehmung (sein Hauptthema) klarmachen. Nur ich steige einfach nicht dahinter. Eins ist mir klar: wir können uns selbst als Ganzes nicht sehen bzw. wahrnehmen, besonders unser Hauptausdruckskörperteil: das Gesicht, sondern nur unser Abbild im Spiegel (hier ist alles seitenverkehrt)oder in anderen (hier ist alles durch deren Wahrnehmung gefiltert). Die einzige Möglichkeit ist eine Kamera oder ein gebogenes Rohr mit entsprechenden Linsen. Nur was hat das mit zurück in Zeit und Raum zu tun??Das ganze hört sich für mich nicht nach Drogengebrabbel an. Sondern eher, als hätte sich Dick hier eingehende Gedanken gemacht. Nur welche??Werde mir heute Abend, trotz Fussballspiel einen weiteren Brocken des Romans reinwürgen. Für mich kein Vergnügen, aber scheinbar wichtig. Zudem ich mehr als ein Jahr mit jemanden zusammengelebt habe, der die Ärzte von manisch-depressiv bis Schizophrenie alles mögliche diagnostiziert haben. Viele Verhaltensmuster der Protagonisten erinnern mich an damals und meine Hilflosigkeit.Na, vielleicht schaut ja noch jemand in den Ordner und weiß RatLG Dyke

[Sullivan]

Hallo Dyke, mit Metaphysik kann ich dir auch nicht helfen, da müssen wir auf die anderen warten. Ich weiß nicht ob das Kapitel 13 eine besondere Bedeutung im Roman hat. Die Diskussion ist zwar interessant und sicherlich kein Drogengebrabbel, aber meiner Meinung nach sind sich Wirklichkeit und reflektierte Wirklichkeit immer noch so ähnlich dass es müßig ist, über die "wahre" Wirklichkeit zu streiten. Die beiden Psychologen sind sich nicht sicher, wie Fred/Bob die Welt sieht. Anscheinend sieht er sie ganz "normal", denn wenn es gravierende Unterschiede geben würde, hätte er nicht solche Zweifel. Oder beziehen sich die Zweifel nur auf die Wahrnehmung von Personen - oder gar nur seiner eigenen Person? Er hat keine Probleme alle anderen Personen richtig einzuordnen und zu beurteilen. Nur sich selbst erkennt er nicht... Meine Interpretation zum "Scanner", der nur dunkel sieht, stammt aus einem der vorherigen Kapitel. Die Scanner sehen nur ein Abbild und selbst dieses Abbild zeigt nicht den wirklichen Menschen weil er in die Seele blicken und die Gedanken und Gefühle erkennen kann. Noch eine Anmerkung zur Topologie: topologisch können z.B. eine Kloschüssel und eine Kaffeetasse gleich sein, man könnte sie durch Transformationen aufeinander abbilden. Und da soll noch einer sagen, Mathematiker hätten keine Fantasie oder Sinn für Humor. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Sullivan

Bearbeitet von Sullivan, 18 Februar 2004 - 19:26.

[Dave]

Trotz der Verwirrspiele ist dieses Buch doch eine runde Sache. Vielleicht hätte man es bezüglich der SF-Elemente entschlacken können, aber dann wäre es wohl kein echter Dick mehr. Und mir gefällt†™s. Ihr kennt doch bestimmt auch diverse Mainstream-Autoren, deren Bücher dermaßen selbsterklärend sind, dass man sie anschließend am liebsten schnellstens entsorgen möchte, weil es keine Fragen und überlegenswerte Aspekte mehr gibt. Ganz anders hier, das Buch verliert nichts von seiner Faszination nach der letzten gelesene Seite. Zumindest geht es mir so. Was die Interpretation angeht, so geht es bei Dick wohl oft um die elementare Dinge. Wenn mein Inneres zwiespältig ist, wie kann es mir gelingen, die Außenwelt als ein geschlossenes Ganzes wahrzunehmen? Wo liegen die Grenzen zwischen dem Spiel mit den Identitäten (Jedermann-Anzug) und dem Isolieren der Identitäten (Substanz-T)?Man werfe einen Blick auf die so genannten Split-Brain-Patienten. Da gibt es zum Beispiel die Frau, die vor ihrem Kleiderschrank steht, und bevor sie das ausgesuchte Kleid nehmen kann, langt ihre andere Hand zu einem ganz anderen Kleidungsstück. Sind nun Drogen in der Lage, bestimmte Wesenszüge heraufzubeschwören oder abzudämpfen?So, jetzt kann ich ja wieder †šDenn sie wissen was sie tun†™ von Timothy Leary rauskramen...Im Nachwort widmet P.K. Dick das Buch einer ganzen Reihe von Menschen, die verstorben sind oder einen bleibenden Hirnschaden davongetragen haben. Moment mal! Trotz aller exzessiven Drogenexperimente muss man sagen, dass es sich so leicht nicht stirbt. Wenn man nun also einmal hochrechnet auf diejenigen, die sich in seinem Bekanntenkreis nicht in die ewigliche Horizontale begeben haben, dann muss man wohl von einigen Hundert Kameraden ausgehen. Nicht gerade das Bild eines in sich gekehrten Sonderlings von einem Autor, wie ich ihn mir vorstellte. Andererseits, warum sollte er bei dem Nachwort nüchterner gewesen sein, als bei dem Buch selbst?Oder war es doch ganz anders?Für mich ist †šDer dunkle Schirm†™ ein Gewinn für das heimische Bücherregal.

[rockmysoul67]

Nach einer Pause habe ich wieder das Dick-Buch hervorgeholt und das etwas längere Kapitel 14 durchgelesen.

Aha. Die Einweisung von Arctor war vom Anfang an geplant. Es gibt sicher Leute, die dies für eine originelle Wendung halten. Nun, ich kann mich nur über diese Einfallslosigkeit ärgern. Meiner Meinung nach wollte Dick nur noch ein bissel dazuschreiben, da das Buch sonst doch eher dünn ausgefallen wäre.

Aha. So funktioniert die Therapie für Drogensüchtigen in Dicks Welt: Durch die Patienten fertig zu machen.

Man könnte natürlich sagen, dass Dick ein Meister der FIKTION war, doch ich wundere mich ein wenig.
Dick hatte einschlägige Erfahrungen mit Drogen, nicht wahr? Nun, das mag sein, doch ich habe bis jetzt nicht das Gefühl über eine sehr realistische Drogenszene gelesen zu haben.
Dick war selbst in einer Klinik und wurde geheilt entlassen, nicht wahr? Nun, das mag sein, doch ich hatte bis jetzt nicht das Gefühl, dass hier jemand seine therapeutische Behandlung aufschlussreich nachschildern oder verarbeiten konnte.
Und da ist noch etwas. Habe ich nicht schon früher mehrmals gelesen, dass Dick sich gerne mit der Psychologie auseinandersetzt? Dass er gerne darüber schreibt? Dass er sehr treffend über psychologische Probleme schreibt?
Nun, ich fand die Psychologie in seinen anderen Arbeiten (also was ich so gelesen habe) eher schwach ausgearbeitet. Und jetzt - in diesem Buch - spricht er die Psychologie direkt an. Er hat hier die einmalige Gelegenheit, um die Psychologie der Menschen im Umfeld eines Kliniks zu erörtern.
Und was geschieht? Dick versagt wieder mal auf der ganzen Linie.

Ich nehme mal an, dass Dick ein "interessantes Leben" geführt hat, welches in ihm den Wunsch weckte, sich über die Themen Psychologie und Drogen schriftstellerisch zu äussern. Das ist auch okay so. Nur bei mir wirkt's nicht. Dieser Roman ist bis jetzt gut lesbar, doch thematisch hat er mich nicht überzeugt.

Noch drei Kapitel zu gehen...

[rockmysoul67]

Die Schlusskapitel 15, 16 und 17

Kapitel 15. Was soll das? Zwei Kapitel vor dem Schluss wird alles verraten - und nicht durch Ereignisse oder Handlungen, sondern durch den Gedanken eines Persons. Dick verpetzt die Schlussüberraschung!

Mir gefällt die Erzählung in Kapitel 16. Sie ist so herrlich wirr. Ich habe sie zwar absolut nicht verstanden, doch dass macht nichts, denn ich werde am Donnerstag nochmals nachfragen.

Kapitel 17, der Schluss, ist gut gelungen. Arctor landet auf einer Farm und macht eine Entdeckung! Diese Entdeckung schiesst den Kreis. Gelungenes Ende!

Abschlussurteil folgt etwas später.

[rockmysoul67]

Am Anfang dieses Monats habe ich mich als Dick-Hasser geoutet.
Jetzt, am Schluss der Leserunde, muss ich mir ins Herz schauen. Habe ich meine Meinung geändert? Finde ich Dicks Literatur jetzt besser? Bin ich sogar zum Dick-Fan transformiert?

Ja, ich habe meine Meinung geändert. Dick hat es mit dem Dunklen Schirm geschafft ein einigermassen gelungenes Buch zu schreiben. Der Text las sich meistens flüssig. Die Dialoge machten Sinn und waren oft wirklichkeitsnah. Die Geschichte entwickelte sich chronologisch und es gab keine merkwürdigen Sprünge. Die Erzählung ist nachvollziehbar. Es gab einige lustigen und traurigen Stellen, die ich wirklich genoss.
Ja, auch ich finde, dass dieser Roman eine Publikation wert war.

Ihr merkt wohl, dass ich trotzdem nicht voller Lob bin. Wenn wir dieses Buch als Erstling eines Autors gelesen hätten, würde ich wohl sagen: "Nicht übel - hier und dort hapert es, doch im Grossen und Ganzen war es okay. Wenn dieser Autor sich weiterentwickelt (Stil, Inhalt), wird er uns wohl in Zukunft noch oft positiv überraschen."
Aber es handelt sich hier um ein Spätwerk eines 'gestandenen' Autors. Und erinnere ich mich richtig - wird nicht dieses Buch (auch von Boardmembern) nach Ubik oder zusammen mit Ubik als sein bestes Buch bewertet?
Ich bin alles andere als ein Vielleser von Drogen-Romanen. Doch ich vermute, dass "Wir Kinder vom Bahnhof Zoo" und "Train Spotting" soviel mehr unter die Haut gehen, einen soviel besseren Einblick in Drogensucht bieten.
Wenn dies wirklich Dicks zweitbestes Buch ist, sehe ich eigentlich nicht ein, weshalb ich mich mit seinen schlechteren Romanen abfinden sollte. Nein, seine Ideen waren gut, aber ein Schriftsteller sollte diese Ideen auch ausbauen (Ereignisse, Charaktere, Dialoge, usw.), um mich zu fesseln. Der Dunkle Schirm hat mich nur ansatzweise gefesselt, was wiederum heisst, dass ich die Ausarbeitung persönlich als 'zu wenig ausgeprägt' empfinde.

Trotzdem: Der Dunkle Schirm konnte mich einigermassen überzeugen, die Geschichte wurde ausreichend gut erzählt. Ich werde Dick deswegen auch in Zukunft hin und wieder eine Chance geben. Ich habe schon seit längerem "Blade Runner" zu Hause liegen, der Roman ist zum Glück dünn, er diente als Basis für einen interessanten Film, ich werde ihm bei Gelegenheit (wohl im Sommer in der Badi) lesen.


Im Übrigen ist "Der Dunkle Schirm" für mich perfekt, um als erster Roman freizusetzen.
Siehe: http://www.bookcrossing.com (danke nochmals, Impala, für den Tipp)

[Henrik Fisch]

@rockmysoul67:

Zum Thema "Blade Runner" möchte ich eine kleine Warnung aussprechen: Das originale Buch von Dick hat wenig bis nichts mit dem Film zu tun. Also nicht enttäuscht sein, wenn Dir die Charactere alles andere als bekannt vorkommen. Jedenfalls war das mein Eindruck.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Rusch]

Ich habe das Buch jetzt durch. Das meiste ist ja bereits gesagt worden. Für mich halte ich fest:Das Buch kann nur bedingt ein SF Roman, was ein wenig überrascht. Eigentlich ist nur der Jedermann Anzug ein SF Element und dieses ist für den Roman nicht entscheidend.Der Roman zerfällt in drei Teile:Prolog - die ersten zwei Kapitel, die nur ganz wenig Bezug zur eigentlichen Geschichte haben.Dann folgt der Hauptteil des Romans mit der Geschichte um Bob Arctor. Epilog - nachdem die Geschichte bereits aufgelöst ist und der Roman auch gut zuende hätte sein können, legt Dick zwei weitere Kapitel nach, die zum einen sehr autobiographisch und zum anderen sehr systemkritisch sind, denn die Organisation "Der wahre Weg" ist in meinen Augen nur eine Metapher für die USA.Insgesamt gab es 7 von 10 Punkten. Die ganze Drogenthematik war einfach nicht meines und das ist auch kein Thema, das ich vertiefen wollte. Aber ganz ohne Zweifel ist der Roman verdammt gut geschrieben, wenn man mal von dieser Zerrissenheit absieht (aber auch dies ist Geschmackssache).