38 Antworten in diesem Thema

[Kickaha]

Hallo,
ich lese gerade "Zeitschiffe", die Fortsetzung von H.G. Wells Klassiker "Die Zeitmaschine". Gestern abend fiel mir schlagartig auf, dass bislang mir alle bekannten Zeitreise-Romane einen Denkfehler aufweisen. Zumindest vermute ich das, möglicherweise liegt der Irrtum aber auch bei mir. Daher möchte ich mal eure Meinung dazu hören.

Also, folgender - wichtiger - Punkt wird meiner Meinung nach immer unterschlagen:

Wenn ich mich mit einer Maschine durch die Zeit bewege, bleibt mein Ort konstant.

Wieso berücksichtigt kein Zeitreise-Roman die Bewegung der Erde während der Zeitreise?

Zum einen müsste sich die Erde aufgrund ihrer Rotation während meiner Zeitreise unter mir wegdrehen (von den ganzen Bergen, Häusern, Bäumen, etc., die dich durch mich hindurchdrehen würden, mal ganz zu schweigen)

Aber, was noch gravierender wäre: ich würde irgendwann im leeren Raum landen, da sie die Erde ja um die Sonne dreht und somit von mir weg.

Stimmt's oder irre ich mich und es hat was mit der Raumzeit zu tun?

Viele Grüße

Kickaha

Bearbeitet von Kickaha, 02 Februar 2004 - 12:28.

[rockmysoul67]

Wieso berücksichtigt kein Zeitreise-Roman die Bewegung der Erde während der Zeitreise?

Da hast du völlig recht, Kickaha. Bei fast allen Zeitreisebücher ist es Schnuppe, ob die Erde sich bewegt oder nicht. Ein wahrer Zeitreise-Fehler: Weshalb denken Autoren nie daran? Ich würde gerne mal einen Zeitreise-Roman lesen, der diese Problematik bewusst berücksichtigt. Kennst du den Film "Frequency"? Hat mir noch gefallen, denn dort reisen nur Informationen über Radiowellen durch die Zeit. Scheint mir auch einfacher als einen Körper durch Raum und Zeit zu schicken.

Zeitschiffe

Zeitschiffe ist ein tolles Buch. Allerdings entstehen dort die merkwürdigsten Parrallelwelten, weil das Zeitgefuge quer durcheinandergerührt wird. Das Gute dabei ist jedoch, dass sich auch die Romanfiguren dies sehr bewusst sind.

Ich liebe in diesem Buch, wie die Wohl-sex-oder-kein-sex-in-Romane-Frage gelöst wird. Eigentlich haucht eine Frau nur einmal: "Genetische Vielfalt, Baby, genetische Vielfalt". Das fand ich sexier als alle Anais Nin Tagebücher zusammen.


Hum, hum, hum. Sorry, wenn ich wieder mal als Spielverderber auftrete... wir haben schon einen interessanten Zeitreise-Thread, knapp unter diesem Thread. Könnte einer der Moderatoren vielleicht diese beiden Threads zusammenfügen?

[Rusch]

Vollkommen richtig. Es wird immer nur der Fokus auf die 4. Dimension gelegt. Die ersten drei werden unterschlagen.Beim alten Zeitmaschine Film gabe es übrigens etwas in diese Richtung: Um an einer Tür vorbei zu kommen hat der Held die Maschine um 10 m geschoben um hinter der Türe in die Zukunft zu reisen. Ist aber auch falsch.Ein Erklärungsversuch wäre, dass die Zeitmaschine immer kurz an dem Ort materialisert und damit die räumliche Verschiebung mitmacht. Aber letztendlich ist dies auch wenig logisch.

[Ronni]

Ein Lösungsansatz wäre, daß die Zeitmaschine durch die Trägheit der Masse der Bewegung der Erde folgt. Hat sich dabei eigentlich schon mal jemand Gedanken zu Kontinentalverschiebung und zur Erosion gemacht?Gruß Ronni

[Kickaha]

Ein Lösungsansatz wäre, daß die Zeitmaschine durch die Trägheit der Masse der Bewegung der Erde folgt.

Hm, das würde aber nur bei einer linearen Verschiebung hinhauen, nicht aber bei der elliptischen Umlaufbewegung um die Sonne, bzw. der Rotationsbewegung der Erde, wo sich der RIchtungsvektor der Bewegung je permanent ändert. Aber dein Einwand der fehlenden Berücksichtigung der Kontinentalverschiebungen, Erosionen, etc. ist völlig richtig. Beim ersten Teil, der "Zeitmaschine" stieß mir schon auf, dass die Höhenverschiebung der Oberfläche völlig außen vor blieb. Glaubt denn wirklich jemand ernsthaft, dass sich in 600.000 Jahren das Höhenniveau des Bodens kein bisschen ändern soll? Wie auch immer, aus all dem folgt: Zeitreisen auf der Erde ist viel zu gefährlich. Das Risiko, plötzlich im Meer, in einem Berg, im Mond oder ungeschützt im All zu materialisieren, ist viel zu hoch....

Bearbeitet von Kickaha, 02 Februar 2004 - 15:55.

[Kickaha]

Ein Erklärungsversuch wäre, dass die Zeitmaschine immer kurz an dem Ort materialisert und damit die räumliche Verschiebung mitmacht. Aber letztendlich ist dies auch wenig logisch.

Vor allem würde das kein Zeitreisender überleben, denn früher oder später materialisiert er in anderer Materie...

Bearbeitet von Kickaha, 02 Februar 2004 - 15:54.

[Ronni]

Hm, das würde aber nur bei einer linearen Verschiebung hinhauen, nicht aber bei der elliptischen Umlaufbewegung um die Sonne, bzw. der Rotationsbewegung der Erde, wo sich der RIchtungsvektor der Bewegung je permanent ändert.

Gut, ein Punkt für Dich. Vorschlag Nr. 2: Die Gravitation wirkt auch während der Zeitreise (wobei ich zugeben muß, daß sowohl Vorschlag Nr. 1 als auch Nr. 2 nur bei Reisen in die Zukunft Sinn machen, wenn man hier davon ausgeht, daß die Zeit in der Zeitmaschine nur wesentlich schneller - um genau zu sein ja eigentlich langsamer - vergeht). Da kommt mir übrigens in den Sinn, daß man theoretisch zwar in die Zukunft, aber nicht in die Vergangenheit Reisen kann, man aber andererseits zwar in die Vergangenheit, aber nicht in die Zukunft gucken kann. Gruß Ronni

[tichy]

Hallo Kickaha,der Denkfehler geht noch ein Stück tiefer. Denn es bewegt sich ja nicht nur die Erde um die Sonne (und um ihre eigene Achse sowie um den gemeinsamen Schwerpunkt des Systems Erde-Mond), sondern auch das Sonnensystem um das Zentrum unserer Galaxie, die sich wiederum relativ zu den anderen Galaxien bewegt. Das ganze ist ein fast unendlich komplexes viele-Körper-Problem, das aufgrund der Natur der das System beschreibenden Gleichungen rechnerisch nicht lösbar ist.Nicht nur wird dieser Bewegungsfaktor in fast keiner Zeitreisegeschiche berücksichtigt, er ist sogar prinzipiell unberechenbar. Man kann ihn näherungsweise berechnen, aber je größer die Bewegung in der Zeit, desto größer die Unsicherheit bzw. der Rechenaufwand.Also, wenn ich eine Zeitmaschine hätte -- ich würde sie nur im interstellaren Raum ausprobieren wollen. -- tichy

[MartinHoyer]

Nehmen wir einmal an, daß die Zeitmaschine räumliche Bewegung mitmacht, stellt sich auch die Frage, wieviel Schaden an Maschine und Zeitreisendem entsteht, wenn sich beide auf mehrere Millionen Grad aufheizen, während sie unglaubliche Entfernungen binnen Sekunden zurücklegen.

Wobei es womöglich kein bißchen gesünder wäre, räumliche Bewegung nicht mitzumachen und die Differenz zwischen den Umgebungswerten eines Ortes zur Startzeit und zur Ankunftszeit aufzufangen. Selbst die kleinste Differenz, z.B. in der Rotationsgeschwindigkeit der Erde (lassen wir der Einfachheit halber einmal weg, daß es noch unzählige weitere Bewegungssysteme gibt) käme aus Sicht des Zeitreisenden eventuell der Kollision mit einem Güterzug gleich.

Schwerkraft stelle ich mir auch gefährlich vor ... Selbst wenn sich die Schwerkraft zwischen Abreise und Ankunft nur um 0,1 g ändert, wäre das beispielsweise bei mir so, als würde ich ohne Möglichkeit zur Akklimatisierung von jetzt auf gleich 7 Kilo mehr wiegen. Im besten Fall hole ich mir dann eine üble Muskelzerrung (in so ziemlich jedem Muskel), im dümmsten Fall sterbe ich ganz einfach am Schock.

Ich liebe in diesem Buch, wie die Wohl-sex-oder-kein-sex-in-Romane-Frage gelöst wird. Eigentlich haucht eine Frau nur einmal: "Genetische Vielfalt, Baby, genetische Vielfalt". Das fand ich sexier als alle Anais Nin Tagebücher zusammen. 

Wie nennt man denn dieses? Kopulativen Pragmatismus?

[Kickaha]

Hm, er hat mich mal wieder nicht automatisch eingeloggt. Also, die letzten Postings waren von mir

[Matthias]

Raum und Zeit sind für Physiker miteinander verbunden; neue theoretische Zeitreiseproble berücksichtigen diese Verknüpfung und beschreiben Massenpunkte in den Raum- und Zeitkoordinaten.Das Standardbuch zum Thema Zeitreise ist immer noch "Timescape" von Gregory Benford.

[Jakob]

Tichys Argument - dass nicht nur die Erdrotation vernachlässigt wird, sondern auch die der Mlichstraße in sich und ihrer Bewegung relativ zu anderen galaxien, könnte aber auch den Ansatz erhalten, der Zeitreisen denkbar macht. Wenn wir die relativitätstheorie im Kopf behalten, dann ließe sich doch relativ platt sagen, das ohne masse auch keine Zeit (wenn ich das richtig kapiert habe ...) Es gibt also eine irgendwie relationale Beziehung zwischen Masse und zeitverlauf (Ihr wisst schon: je höher die Geschwindigkeit, desto höher die relative Masse und all das - ich hab da nur ein sehr diffuse Vorstellung). Ließe sich da nicht tatsächlich annehmen, dass der Vektor einer Zeitreise an einen relativ Massereichen astronomischen Körper gebunden ist? Ich meine sogar, dass diese Idee in irgendeinem Roman aufgetaucht ist - vielleicht im übertragenen Sinne bei der Wurmlochgeschichte in Greg Egans Diaspora?
Es bliebe das Problem der extremen Energiedifferenz, die bei einer Zukunftsreise entstünde, weil die Zeitmaschine die distanz, die die Erde in sagen wir hunderten von Jahren zurücklegt, in ein paar minuten zurücklegen würde. Heißt das dann, dass die Zeitmaschine verdammt heiß werden würde?

[Kickaha]

Raum und Zeit sind für Physiker miteinander verbunden; neue theoretische Zeitreiseproble berücksichtigen diese Verknüpfung und beschreiben Massenpunkte in den Raum- und Zeitkoordinaten. Das Standardbuch zum Thema Zeitreise ist immer noch "Timescape" von Gregory Benford.

Kannst du das konkretisieren? Ich ahnte ja, dass es was mit Raumzeit zu tun haben könnte...

[Kickaha]

Es bliebe das Problem der extremen Energiedifferenz, die bei einer Zukunftsreise entstünde, weil die Zeitmaschine die distanz, die die Erde in sagen wir hunderten von Jahren zurücklegt, in ein paar minuten zurücklegen würde. Heißt das dann, dass die Zeitmaschine verdammt heiß werden würde?

Hm, vielleicht sollte man erstmal die Frage klären, ob der Zeitreisende während der Zeitreise Masse einnimmt oder nicht...

[Ronni]

ich denke mal, daß eine Reise in die Zukunft und in die Vergangenheit sich fundamental unterscheiden.Ein Zeitmaschine für die Zukunft läßt sich mit Material aus jedem Baumarkt bauen: Ich brauchen einen großen Kühlschrank, verankere ihn mit ein paar Bolzen sehr fest, tausche mein Blut gegen irgendwas anderes aus, lasse mich einfrieren und stelle natürlich vorher ein Schild auf: "VORSICHT! LEBENSGEFAHR! NICHT BERÜHREN! EINE MILLION OHM!" Gruß Ronni

Bearbeitet von Ronni, 02 Februar 2004 - 18:04.

[rockmysoul67]

Da kommt mir übrigens in den Sinn, daß man theoretisch zwar in die Zukunft, aber nicht in die Vergangenheit Reisen kann, man aber andererseits zwar in die Vergangenheit, aber nicht in die Zukunft gucken kann.

Wie wahr, Ronni!

Wir können in die Zukunft reisen und in die Vergangenheit schauen.

Das ist schon mal die halbe Miete.

[yiyippeeyippeeyay]

Interessantes Thema!

@rockmysoul67:

Da hast du völlig recht, Kickaha. Bei fast allen Zeitreisebücher ist es Schnuppe, ob die Erde sich bewegt oder nicht.

Ein Gegenbeispiel kenne ich - es wird allerdings im Buchhandel nie als SF eingestuft: Rosendorfer's Briefe in die chinesische Vergangenheit, eines meiner Lieblingsbücher. Darin will ein Mandarin aus dem 10. Jahrhundert ins China der Zukunft reisen, und kommt dann im München der 80er an, weil damals die Erdrotation noch nicht bekannt war, was er aber erst nach und nach kapiert.

Die vielen Probleme die oben angesprochen wurden zeigen aber warum "härtere" SF-Autoren wie Larry Niven (man korrigiere mich bitte wenn unwahr) physikalische Zeitreisen in ihren Werken meiden. (Schade, Zeitreisegeschichten sind immer so spannend.)

Einen weiteren Tropfen Senf vielleicht noch zu obigen Spekulationen: Ich kenne die Allgemeine Relativitätstheorie eher schemenhaft, aber die Spezielle sagt ja u.a. dass alles relativ (positioniert) ist. Wie will man insofern die Raumzeitkoordinaten des Starts der Zeitreise festnageln, um dann beschreiben zu können wie sich die Erde/Sonnensystem/Galaxie/Universum davon während der Zeitreise weg bewegen? Einige der Argumente oben scheinen von einer absoluten Startposition in Bezug zum gravimetrischen Mittelpunkt des Universums auszugehen, aber ich glaube eher nicht dass es so was (auch nicht bei Einstein) gibt.

Oh, und noch ein Spritzer: Vergangenheitsreisen verletzen das Gesetz dass im Universum die Gesamtenergie konstant bleibt (außer sie teleportieren immer genausoviel Energie in die Gegenwart, aber wie? ). Wenn ich mich z.B. selber treffe, ist zumindest die Masse (= Energie) meines Körpers einmal zuviel da. Ronni's "Kühlschrankmethode" in die Zukunft zu reisen hätte dieses Problem natürlich nicht (gib's zu, Ronni - du hast bei dem Beispiel an Futurama's Pilotfolge gedacht, oder? )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 Februar 2004 - 19:38.

[Ronni]

gib's zu, Ronni - du hast bei dem Beispiel an Futurama's Pilotfolge gedacht, oder?

um ehrlich zu sein, mehr an Jeschkes Der achte Tag der Schöpfung, in dem "Nachrichten" an die Zukunft einfach verbuddelt werden.

Gruß Ronni

[MartinHoyer]

Wir reisen doch in die Zukunft, während wir das hier ausdiskutieren, nicht wahr? Oder ist es für die Zeitreise zwingend erforderlich, daß man während dieser Reise keine oder doch nur diffuse/psychedelische Sinnenseindrücke erhält und im dem physischen Zustand verbleibt, den man beim Aufbruch hatte?


@Kickaha
*g* Falls "It's the genes, stupid!" ein Zitat ist, kann ich's gerade nicht zuordnen.

Das ist aber immer noch sehr umständlich, wenn man bedenkt, daß beispielsweise die Figuren in Nivens "Ringwelt" nicht einmal fadenscheinige Begründungen brauchen.

[Kickaha]

@Kickaha
*g* Falls "It's the genes, stupid!" ein Zitat ist, kann ich's gerade nicht zuordnen.

Frei nach Bill Clinton

[Matthias]

Oh, und noch ein Spritzer: Vergangenheitsreisen verletzen das Gesetz dass im Universum die Gesamtenergie konstant bleibt (außer sie teleportieren immer genausoviel Energie in die Gegenwart, aber wie? ).

Viele "Zeitreise" Theorien gehen davon aus, dass ein komplett neuer Zeitstrahl angefangen wird. Auf diese Weise erübrigen sich einige Paradoxa Probleme.

[yiyippeeyippeeyay]

Viele "Zeitreise" Theorien gehen davon aus, dass ein komplett neuer Zeitstrahl angefangen wird. Auf diese Weise erübrigen sich einige Paradoxa Probleme.

(Sorry dass ich erst jetzt reagiere...)

Außer man will zurück in die "Gegenwart" (Ausgangspunkt) was ja üblicherweise in SF-Geschichten zumindest der Fall ist. Dann könnte man in dem neuen Zeitstrahl (hiermit ist doch ein "Paralleluniversum" gemeint, so wie durch die Quantentheorie ermöglicht, oder?) nach der Rückkehr ja nicht mehr zu seinem ursprünglichen Leben zurückkehren.

Und, wenn das mit der Gesamtenergie kein Hindernis ist, und man praktisch in ein Paralleluniversum "zurückkehrt" und dieses Paralleluniversum dem alten so gleich wie nur möglich ist, würde man dann nicht höchstwahrscheinlich sich selbst antreffen? ("Hallo, ich bin diejenige Instanz von uns die auf Zeitreise war." - "Welche Zeitreise?")

Die Problematik mit den Paralleluniversen hat John Brunner mal bei einer Teleportationsgeschichte klever eingebaut: Die Menschen erfinden einen Teleporter, bemerken aber dass nach jeder Teleportation der Reisende sich charakterlich sehr ändert; es stellt sich heraus dass bei jedem Vorgang in allen (!) Paralleluniversen gleichzeitig derselbe Mensch teleportiert, und, in welchem Universum ein bestimmter Reisender dann ankommt, vollkommen zufällig ist. Wenn der Teleportierende also einmal mit dem Teleportieren anfängt, kommt er höchstwahrscheinlich nie wieder zu seinem Universum zurück.

So ähnlich müsste das dann doch auch bei Zeitreisen sein?

P.S. (28.4.): Ich habe einige von Alfred Bester's Zeitreise-Kurzgeschichten kurz rezensiert im entspr. Thread dort; er hat bei einigen Geschichten noch andere Varianten erfunden - z.B. die der "persönlichen Vergangenheit" die nur einen selbst betrifft und nicht die "Haupt"-Realität...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 April 2004 - 14:35.

[† a3kHH]

Kannst du das konkretisieren? Ich ahnte ja, dass es was mit Raumzeit zu tun haben könnte...

Zeichne Dir auf ein Blatt ein XY-Koordinatenkreuz. X ist die dreidimensionale Raum-, Y die Zeitachse. Deine Bewegung im Universum geht immer nach rechts oben. Eine Zeitreise in die Vergangenheit nach links (unten).

[† a3kHH]

zeitreisen sind schon aus rein logischen gründen unmöglich

Ebenso der Tunneleffekt. Die Tatsache, daß die Erde eine Kugel ist. Genau wie die irrige Annahme, Pi sei nicht gleich 1.