63 Antworten in diesem Thema

[rockmysoul67]

@ Dyke

Hmm, was du da sagst, macht Sinn. Es war wohl kein kluger Schachzug von Baxter um gleich zwei Millionen Jahren vorwärts in einer wärmeren Zeit zu springen. Ein weiteres Kapitel - sagen wir mal ein halbes Million Jahren nach der Katastrophe - hätte das Buch gut getan. In jenem Kapitel hätten wir den Wechsel zwischen Katastrophenzeit und Zukunftsmöglichkeiten beobachten können. Dies könnte sogar ein positives Kapitel sein. Zuerst leben die Vorfahren mühsam, kämpfen noch immer ums Überleben, doch dann bricht die Sonne durch und sie finden eine neuentstandene grüne Zone (oder so).

Kapitel 7: Antarktika und Dinosaurier(frust)

Ich liebe und hasse Kapitel 7 (the last burrow).

Antarktika ist ein herrliches Mysterium. Ein noch unbekanntes Land. Ich träume davon, dass ein kleiner Landstrich im Innern abgeschmolzen wird, damit darauf gegraben und analysiert wird, Schicht nach Schicht nach Schicht. Was wird man finden?
Mir ist sonst kein Roman bekannt, der das Thema der früheren, wärmeren Antarktika (das Kontinent) behandelt. Es ist grossartig, dass hier ein Ausschnitt dieser Zeit erneut auflebt.

Mir wurmen aber die Dinos. (Dieses Kapitel ist wohl, was der deutsche Klappentext meint mit dem Nichtaussterben?) Eigentlich gefiel mir schon am Anfang etwas bei den Dinos nicht, aber hier habe ich den Beweis.
Für Baxter sind Dinosaurier Kaltblüter.
Ich dachte, dass jetzt in der Wissenschaft darüber Einigkeit herrschte, dass Dinosaurier Warmblüter waren (oder bin ich nur in die Jurassic-Park-Propaganda-Falle gestürzt?).
Baxter gräbt jedoch die alten Ideen aus, er macht nicht nur Kaltblüter aus diesen Tieren, er bringt sie auch wieder den Reptilien sehr nahe. Der Wurm in der Sache ist, dass Dinosaurier keine Säugetiere, keine Amphibien, keine Vögel, keine Reptilien waren, nein, sie waren etwas ganz anderes.
Vermutlich liegt da das Problem: Wir wissen gar nicht so viel über Dinos (und über Evolution), denn wir haben eigentlich nur einen Haufen versteinerten Knochen. Aus diesen Knochen entwickeln wir Menschen die wildesten Theorien. Auch wenn eine einzelne Theorie Sinn zu machen scheint, andere Möglichkeiten wären genau so gut.
Schade, dass Baxter hier nicht die Grösse zeigt, die Dinos als etwas einmaliges im Tierreich (wie: weder kalt- noch warmblutig) darzustellen.

Im Kapitel 7 widerspricht Baxter sich jedoch selbst (wenigstens soweit ich mich an den Biologie-Unterricht erinnere), denn er lässt die Dinos auf Antarktis überleben, in einer Kälte-Region! Kaltblüter brauchen aber Wärme! Da können sie Federn wachsen lassen, soviel sie wollen, sie werden trotzdem abkratzen. Dies ist auch ein (Kaltblütertheorie-)Grund weshalb sie ausstarben: Wegen der Kälte (bleibt die Frage, weshalb die Reptilien wohl überlebten).

Noch ein letztes Wort von mir zu den Dinos: Ich stimme mit ein im Chor, dass Kapitel 2 (the hunters of Pangaea) überflüssig ist. Die intelligenten Dinos haben nichts mit der menschlichen Evolution zu tun. Diese Story wäre besser als einzelne Kurzgeschichte publiziert worden.

[dyke]

@rocky...

Ich stimme mit ein im Chor, dass Kapitel 2 (the hunters of Pangaea) überflüssig ist. Die intelligenten Dinos haben nichts mit der menschlichen Evolution zu tun. Diese Story wäre besser als einzelne Kurzgeschichte publiziert worden.

Es wäre ein guter Schachzug gewesen, immer wieder "intelligente Wesen" aufblitzen und durch Katastrophen oder ähnliches (keine Däniken-Außerirdische bitte) untergehen zu lassen. Damit wäre vermutlich dem Gedanken der Evolution mehr gedient, als der scheinbar zielgerichtete Weg zur "Krone der Schöpfung". So bleibt es halt überwiegend beim Wiederkäuen der bekannten "Fakten". Und das kann nun einmal ein bebildertes Buch bedeutend besser. Diese Informationen sind mir überwiegend bekannt, auch wenn ich nicht die ganzen Namen herunterbeten kann, und daher ödet es mich etwas an. Nach "24 Stunden" werde ich wohl einfach auf Seite 300 und etwas springen. LG Dyke

[Dave]

(Dieses Kapitel ist wohl, was der deutsche Klappentext meint mit dem Nichtaussterben?)

Bei flüchtigem Lesen hat man diesen Eindruck, dem ist aber nicht so. Ging mir auch so, und die Fantasie ist mit mir durchgegangen. Von wegen die Dinos haben sich ins All dünne gemacht, und auf Erden wird eine erstaunliche Entdeckung gemacht. Na ja, diese Story wäre vielleicht keines Baxter würdig...

Schade, dass Baxter hier nicht die Grösse zeigt, die Dinos als etwas einmaliges im Tierreich (wie: weder kalt- noch warmblutig) darzustellen.

Ich meine, es war einmal von einem warmblütigen Dino die Rede, ich weiß allerdings nicht mehr, um was für ein Exemplar es sich handelte. Noch mal kurz zu dem Kometen. Kann sich jemand daran erinnern, dass vor fast genau zehn Jahren Shoemaker-Levy 9 auf Jupiter einschlug? Es gab damals eine schöne Sondersendung, und das Ergebnis waren langen Gesichter, weil das von den Experten vorausgesagte Ereignis völlig anders ausfiel. Nämlich dezenter.

[Trurl]

Hallo allerseits,

tut mir leid dass ich mich so einfach in eure Diskussion einklinke obwohl ich als Nicht-Leser des Buches hier eigentlich nichts verloren habe.

Ich verfolge diesen Thread hauptsächlich, weil ich ursprünglich ebenfalls Baxters Evolution lesen wollte, und bin...verwirrt.


Als Dino-Fan seit Kindertagen http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png und erklärter Evo-Theorie-Anhänger war ich schon gespannt was Baxter aus dem Thema Evolution machen würde. Vor allem weil ich mir absolut nicht vorstellen kann was es dazu, ausser grauer Theorie, originelles in Romanform zu erzählen gibt.

Und ich muß gestehen, selbst nach fast zwei Wochen des Lesens eurer Kommentare bin ich immer noch nicht schlauer als zuvor. Im Gegenteil ich bin enttäuscht und mein Vor-Urteil, das ich von Anfang an hatte, wurde durch euch eher verstärkt.
Worin liegt der Reiz, erfundene Geschichten über Leben und Sterben halbintelligenter Dinos und Vormenschen zu lesen????


Ich habe ein halbes dutzend wunderschön illustrierte Dino-Bücher zu Hause im Regal stehen, über Erdgeschichte habe schon seit meiner Jugend alles wissen wollen. Aber was kann Baxter mehr darüber sagen als in dutzenden Büchern zum Thema besser, weil wissenschaftlich exakt gesagt wurde?
Das ganze kommt mir bis jetzt nach allem was ich höre nur wie ein erdhistorischer Episoden-Roman zum Thema Evolution vor. Mit, sowie es scheint, ziemlich spekulativen Ansichten, die man so hinnehmen kann oder nicht.

Existiert noch ein weiteres übergreifendes Thema das die Erzählungen klammert, außer der Nacherzählung der Entwicklungsgeschichte in der Version Baxters Märchenstunde?
Obwohl eure Beispiele informativ sind, überzeugen mich eure Darlegungen nicht so sehr, dass ich einen nachträglichen Roman-Einstieg erwägen würde.

Vielleicht kann mich ja noch jemand erhellen.

Trurl

[Holger]

Existiert noch ein weiteres übergreifendes Thema das die Erzählungen klammert, außer der Nacherzählung der Entwicklungsgeschichte in der Version Baxters Märchenstunde?

Das ganze Evolutions-Epos wird von einer Handlung eingerahmt, die ich jetzt im zweiten Teil des Romans (MENSCHEN) noch nicht ganz überschauen kann. Nur soviel: allerhand Wissenschaftler reisen zu einer interdisziplinären Konferenz nach Darwin (!), die zum Ziel haben soll, ein neues Bewusstsein in den Köpfen der Menschen zu etablieren und das herbeigeführte Aussterben der Arten zu stoppen. Klar, man kann sich bei dem Bogen Dinos, Komet, Säuger, Primaten, hin zum Menschen langweilen. Wer aber Spass an den Gedankenspielchen bezüglich Evolution (Sackgassen und Erfolgsgeschichten) hat, wird sich mit Baxters Darstellung bestimmt anfreunden. Mir gefallen neben den (fatalen) Einzelschicksalen einzelner Individuen auch die Landschaften, in die Baxter mich versetzt. Sawanne, Tundra, Urwald - das transportiert meine Sehnsucht nach einer Szenerie ohne A5 und Industriepark West. Baxter zeigt mit seinem chronologischen Rundumschlag sehr bildlich, dass das Schicksal der Spezies (unsere Ahnen eingeschlossen) über Jahrmillionen von Geologie, Witterung und Himmelskörpern bestimmt wurde. Arten sterben aus, neue tauchen auf. Dem gegenüber steht nun der moderne Mensch, der innerhalb kürzester Zeit ähnlich umwälzende Veränderungen der Biosphäre verursacht, und die letzten Zeugen seiner eigenen Entstehung gleich mit vernichtet (immer wieder werden die 2031 ausgestorbenen Bonobos und weitere große Menschenaffen angesprochen). Im zweiten Teil taucht dann plötzlich eine Australopithecus-Chimäre auf, geklont von einer Wissenschaftlerin, die ihren Kindern aus PR-Zwecken orangene Haare verpasst. Ich bin sehr gespannt, wie's da weitergeht. Ausserdem nutzt Baxter die Gelegenheit scharmlos aus, uns Menschen den Spiegel vorzuhalten und zu demonstrieren, dass wir (im Prinzip) nach den selben Mustern funktionieren, wie unsere Affengroßväter im ausklingenden Tertiär. Darum beneide ich ihn. Ich möchte an dieser Stelle allen stillen Mitlesers (die ein bisschen Spass an Naturwissenschaften haben) Mut machen, mal in das Buch reinzulesen und sich eine eigene Meinung zu machen. Es könnte sich lohnen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif LG, Holger

[rockmysoul67]

Das ganze kommt mir bis jetzt nach allem was ich höre nur wie ein erdhistorischer Episoden-Roman zum Thema Evolution vor.

Nun ja, das ist es eigentlich auch... Ist es nicht affengeil?

was kann Baxter mehr darüber sagen als in dutzenden Büchern zum Thema besser, weil wissenschaftlich exakt gesagt wurde?

+

was es dazu, ausser grauer Theorie, originelles in Romanform zu erzählen gibt

Der Punkt ist, dass bei dieser grauen (?) Theorie gar nicht die Rede von Exakheit sein kann. Es gibt jede Menge Missing Links und Baxter bringt hier gute Lösungen.
Aber auch wenn ein Schriftsteller sich strikt an den wissenschaftlichen Theorien halten würde, lässt ein solcher Roman die Vergangenheit wieder aufleben. Solch ein Buch bringt wenigstens mir mehr als Illustrationen oder einen Artikel. Man kann es vergleichen mit einem Roman über Menschenschicksale in 1795 im Elsass. Gewiss, ich kann auch ein Sachbuch über Napoleon und seine Zeit lesen, doch das Leben der Menschen in einem Roman geht mir viel mehr ans Herz.
Im übrigen haben wir insbesondere sehr auffallende Punkte diskutiert (Luftwal, intelligente Dinos) und eher weniger über die lebendigen Lebensstile der verschiedenen Arten.

ich muß gestehen, selbst nach fast zwei Wochen des Lesens eurer Kommentare bin ich immer noch nicht schlauer als zuvor

Wir fangen doch gerade erst an! Noch hat niemand viel über die Menschen geschrieben, was der grösste Teil des Buches ausmacht. Doch es wundert mich nicht, dass jemand der nur unsere Kommentare liest, nicht folgen kann. Denn wir schreiben keine Rezis, sondern kommentieren/diskutieren, was wir alle gerade gelesen haben. Nehmen wir mal an, jemand schreibt: "Die Theorie, der hinter der Erfindung des Denkstuhls steckt, finde ich genial, aber den Stuhl selbst kann ich nicht ausstehen". Da kann man ja kaum folgen; man muss mitlesen, um zu kapieren, worum es geht.

[rockmysoul67]

(ich wechsle mit diesem Posting ins Lager der Skeptiker)

Kapitel 8 (Fragments) ist wunderbar geschrieben. Ich liebe diesen Diktator Capo. Wie er seine Macht gnadenlos ausnutzt, sein Volk unterdrückt - und wenn es nötig ist, seine Untertanen rettet. Die spezifischen Platzprobleme springen ins Auge, sowie die Reise und die bewusste Entscheidung des Verbleibs in einer fremden Umwelt.
Baxter zeigt hier seine beste Schreibe - die Stimmung ist stimmig und die Handlung besteht aus Handlung pur. Und nicht zu vergessen: All dies ohne Dialogen. Mann o Mann o Mann, kann dieser Baxter gut schreiben.
Und ... ich hätte vor Wut und Traurigkeit dieses unsinnige Buch fast in den Abfallsack geworfen.

Meine Reaktion braucht eine Erklärung und dafür muss ich weit ausholen, mit der Gefahr euch zu langweilen.

Seit etwa zwei Jahren interessiere ich mich für Paläoanthropologie (also die Wissenschaft, welche die Abstammung der Menschen untersucht) und diese Faszination wird noch einigen Jährchen anhalten. Besonders angetan bin ich von zwei Teilgebieten.

Das erste Gebiet sind die Neanderthaler (die Tatsache, dass gleichzeitig mit uns andersgeartete, intelligente Menschen lebten, gibt zu denken).

Das zweite Gebiet ist die Transformation von Australopithecus Afarensis in Homo Habilis.

Ich könnte diesen Aspekt auch anders nennen:

"Wie wurden wir von Tieren zu Menschen?"
oder
"Weshalb war der Homo Habilis so intelligent?"
oder
"Was löste die Geburtsstunde der Intelligenz aus?"
oder mit meiner bevorzugten Formulierung:

"Weshalb wurden wir intelligent?"

Um etwas in das Thema einzutauchen: In der Zeitepoche von vor etwa 3.9 bis 3 Millionen Jahren lebte eine Spezies namens Australopithecus Afarensis ('Lucy' war einer von ihnen).
Australopithecus (südlicher Affe) bedeutet, dass diese Wesen nur Hominiden waren, eben keine Menschen.
Erst ihre Nachfolger klassifizieren wir als Homos, also als echte Menschen. Diese ersten Menschen trennten sich schon bald in verschiedensten Menschenarten, die deswegen verschiedene Namen tragen: Homo Habilis / Homo Ergaster / Homo Rudolfensis. Die Verwandtschaftsgrade untereinander (Unterschiede, Gemeinsamkeiten, Mischformen, isolierte Arten) sind nicht immer deutlich.
Diese Nachfolger von Lucy (und Vorfahren von uns) bezeichnen wir als Menschen (Homo), u.a. wegen ihrer hohen Intelligenz, die man feststellt durch ihre grossen Gehirne, aber auch durch den erstmaligen Gebrauch von Steinwerkzeugen.
Diese ersten Menschen lebten - grob zusammenfassend geschätzt - zwischen 1.9 und 1.6 Millionen Jahren vor heute.

Was bei diesen Zahlen auffällt, ist das (Noch-)Fehlen einer Spezies, die in der Zeit zwischen Australopithecus Afarensis und den genannten Homo-Arten lebte. Die Mitglieder dieser unbekannten Spezies sind - meiner Meinung nach - die allerinteressantesten Wesen je, denn sie machten den Sprung von Tier nach Mensch, sie waren jene Wesen, die die menschliche Intelligenz "erfanden".

Somit landen wir wieder bei der Frage: "Weshalb wurden wir intelligent?"

Es gibt eine Antwort von der Wissenschaft. Diese Antwort hat durch die Jahre und je nach Schule ein paar Variationen aufgewiesen, doch die Standardantwort läutet etwa wie folgt:

Das mittlere Pliocene, die Zeit von vor 3.15 bis 2.85 Millionen Jahren, war eine wärmere Periode.
In dieser Zeit wurde Ost-Afrika trockener, die grünen Zonen wurden kleiner und die Vorfahren der Menschen befanden sich plötzlich in in einer trockeneren Umwelt, die Savanne.
(Bis soweit bin ich einverstanden)
Um weiter zu schauen, nahmen diese Wesen eine aufrechte Position ein. Dies hatte unerwartete Vorteile, so wurden sie schneller, weil sie auf zwei Beinen rennen konnten. Und sie hatten deswegen die Hände frei, die sie benutzten, um Sachen zu tragen oder herzustellen. So wurden sie intelligenter.

Das tönt gut, nicht wahr? Logische Erklärungen, deutliche Antworten, die wir folgen können! Wow, wir wissen jetzt, wie wir intelligent wurden. Dies ist Material, das von allen verstanden wird, das man dem unwissenden Volk vorzeigen kann. Dies ist der Basis, mit dem Paläoanthropologen arbeiten können - nur noch ein paar Details brauchen ausgearbeitet zu werden.

Der Haken ist, dass diese Savannah-macht-intelligent-Theorie sehr, sehr, sehr mager ist.

Zuerst einmal ist es gar nicht die Antwort auf die Frage "Weshalb", sondern nur auf "Wo" wurden wir intelligent.
Man sieht: Aha, Savanne - und das erklärt dann alles.
Wir änderten uns dort - also MUSS die Savanne die logische und einzige Erklärung für diesen enormen Intelligenzsprung sein - eine Intelligenz wohlverstanden, die sich nur ein einziges Mal entwickelt hat.
Das ist aber kein Beweis. Eher das Gegenteil ist beweisbar: Wenn wir beispielsweise nach Pavianen schauen, die seit langem in ähnlichen Umständen wie unsere Vorfahren leben, findet man weit und breit keinen geschliffenen Stein...

Versteht mich nicht falsch, mit der Savanne als Entstehungsort der Intelligenz bin ich einverstanden, aber ein blosses "ach, wir waren halt auf der Savanne und dort ist es einfacher um Steinwerkzeuge herzustellen um Tiere zu erschlagen" reicht mir einfach nicht. Ein blosses auf die Savanne zu wohnen, ist kein ausreichender Grund, um Werkzeuge zu herzustellen.

Das Problem ist, dass wir schon so oft diese Savanne=Intelligenz-Theorie gehört haben, dass wir sie als ausreichend annehmen.
Es ist Zeit, dass die Wissenschaft diese Theorie endlich ausarbeitet und sich überlegt, was unsere Vorfahren wirklich ermunterte, um zu DENKEN. Weshalb die Bezwingung von Feuer? Weshalb Werkzeuge? Welcher Anlass war da, um Überlegungen anzustellen, die kein einziges anderes Tier je machte?

Zurück zu Baxter.

Baxter bringt sowohl den falschen Zeitabschnitt als auch die falsche Spezies. Er spricht von einem chimpansen-ähnlichen Viech um 5 Millionen Jahren vor Christus. Lucy, die weltberühmte Australopithecus Afarensis-Dame, "vergisst" er einfach. Aber lassen wir mal über diese Patzer hinwegschauen, denn Baxter bringt immerhin den Punkt des Ortwechsels.

Er schafft es jedoch nicht, um hier originelle Wendungen zu bringen! Er, der Purga, Plesi und Konsorten Ursachen zu intelligenten Lösungen unterschob, schreibt jetzt eigentlich nur, dass wir in die Savanne zogen. Und so wurden wir halt intelligent. Aaargh! Ich kann mir die Haare ausreisen. Baxter bleibt brav bei der altmodischen und unoriginellsten Theorie: Savanne = Intelligenz. Basta! Fertig! Bitte, bloss keine Fragen stellen! Das nächste Kapitel ist dann schon Menschen, wodurch er suggeriert, dass Capos Spezies und der blosse Ortswechsel ausreichend Erklärung zu unserer Menschwerdung sind.
Nur das "Wann" (falscher Zeitpunkt), "Wer" (die falsche Spezies) und das "Wo" bringt er; die zwei hier interessanten W-Fragen "Wie" und "Weshalb" lässt er einfach aus!
Ich könnte etwas netter zu Baxter sein und darauf hinweisen, dass er halt eine Spezies vor Lucy zeigt (auch wenn er sich im Zeitpunkt der Trockenheit irrt). Aber das ist doch nicht interessant: Ich möchte in diesem Roman über interessante Möglichkeiten über die Entstehung der menschlichen Besonderheiten lesen.
Eigentlich sagt Baxter nicht viel mehr als 'es gab einen Intelligenzschub'. Dann sind die Kreationisten und das Duo Clarke/Kubrick überzeugender. Sie geben wenigstens einen GRUND für unsere Intelligenz an (Kreationismus = Gott schuf uns; 2001 = Die Ausserirdischen machten uns intelligent).


Ich merke natürlich die Schwäche meiner Behauptungen, denn ich bringe ja selbst auch keine Lösung.
Nun, dies ist auch nicht meine Aufgabe, sondern Baxters. Er hätte sich Situationen ausdenken sollen (und zwar vor dem Zweiten Buch Humans), in welchen unsere Vorfahren auf die Idee kamen , Werkzeuge herzustellen. Oder vielleicht sollte er zeigen, wie ein einsames Kind erlaubt wird ein Tier zu halten. Oder wie eine Vorfahrerin einen Zweig in einem brennenden Strauch hielt und so das Feuer zähmte.
Einen Mini-Versuch will ich aber trotzdem wagen: Langsamkeit und körperliche Schwäche. Ja, ich vermute, dass eine der Schlüssel unserer Intelligenz in unserer Langsamkeit und Ungeschicklichkeit liegt. Im Tierreich sind wir sehr langsam (da können wir rennen, was wir wollen) und wir sind alles andere als geschmeidig-kräftig.
Weil wir so schwach sind, könnte es eine frustrierende Situation gegeben haben, in welcher jemand auf die Idee kam, einen Stein zu benutzten, um etwas abzuschlagen. Das klappte gut, weil dieser Stein zufällig spitz war. Darauf kam auf diese Person auf die Idee, diesen Stein immer überallhin mitzuschleppen. Das wäre originell und würde uns Leser eher die Entstehung der Intelligenz näher bringen.

[Ulrich]

Baxters Evolution erinnert mich an die dreiteilige Fernsehreihe "Die Zukunft ist wild", bloß dass er die Spekulation auch auf die Vergangenheit ausdehnt.

[Impala]

"Weshalb wurden wir intelligent?"

Weil wir das Feuer domestizierten und der Nahrung dadurch eine andere Qualität verliehen. Feuer = Inspiration. Auch braucht die Verdauung damit weniger Energie. Und: keine andere Spezies brutzelt sich mit so schöner Regelmäßigkeit ihre Kartoffeln. ... und oder Däniken, wahlweise

Bearbeitet von Impala, 12 März 2004 - 23:35.

[Holger]

Ah, Rocky, ich sehe Du kennst Dich richtig gut aus. Leider sind meine Kenntnisse da etwas magerer und ich tue mich immer ein bisschen schwer die einzelnen Charaktere einer Art zuzuordnen Das wird auch mit dem Abschnitt Menschen nicht einfacher, ausser Baxter schreibt explizit Homo erectus , oder so.

Deswegen argwöhnte ich, dass er uns auch zahlreiche Missing Links vorstellt und diese einfach "Leute" nennt. Denn sicher ist die Artbildung nicht so akurat, wie uns dass die wenigen Schädelfragmente oder Hüftknochensplitter (!) suggerieren und Baxter fabuliert ja gerne, um zu verdeutlichen, was für Lücken unser Wissen hat, und welches Potential diese Lücken aufweisen.

Mich würde interessieren, was "Kieselstein" nun genau für ein Geselle ist (Neandertaler? ). Und da ist noch Weit. Ist sie ein Australopithecus? Ich hab' das nicht so mitbekommen und orientiere mich im Moment nur an der Stärke der Augenwülste.

Ganz toll finde ich ja immer diese kleinen anthropologischen Anekdoten. Z.B. warum sich Frauen rot anmalen.
http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif


Urige Grüße,
Holger

[dyke]

@rocky

kennst Du schon

Josef H. Reichholf: Das Rätsel der Menschwerdung

Ist zwar schon weider ein paar Jahre her, das ich es gelesen habe und nachschauen kann ich nicht (immer noch alles in Kartons verpackt *grr*). Aber nach meiner Erinnerung ist dort die Übergangszeit in der Savanne recht ausführlich beschrieben, der erweiterte Horizont, der aufrechte Gang, die Freiheit der oberen Extremitäten, das Essen von Aasfleisch, das zur Vergrößerung des Gehirns geführt haben soll und dadurch zu mehr Möglichkeiten der "Verkabelung" im Gehirn.

Wobei meiner Meinung, die Bewußtwerdung und das Denken nicht an einem Homo-Typ festgemacht werden kann. Für mich war es ein schleichender Prozeß über Jahrtausende. Unter Umständen gerieten Fähigkeiten immer wieder zwischendurch in Vergessenheit und mußten immer wieder neu entdeckt werden. Es gibt bestimmt jede Menge Fähigkeiten, die unsere Vorfahren vor einigen Jahrhunderten noch hatten, die in Vergessenheit geriteen, nicht mehr gebraucht wurden und uns heute komplett abgehen.

Daneben stellt sich die Frage: "Was ist eigentlich Bewußtsein??", "Wann setzt es ein??". Hast Du die Debatte in den letzen Monaten in der FAZ verfolgt??

Gerade in der Primatenforschung ergeben sich immer wieder neu Fakten, die bereits bei ihnen auf ein "Bewußtsein" hindeuten. Oder sind wir es, die Beobachter, die durch unser Beispiel Veränderungen bewirken??

An und für sich ist das Thema eine riesige Spielwiese für einen phantasievollen Autor.

Ein schönes Wochenende

Dyke - der Evolution erst einmal zur Seite gelegt hat.

[rockmysoul67]

Deswegen argwöhnte ich, dass er uns auch zahlreiche Missing Links vorstellt und diese einfach "Leute" nennt. Denn sicher ist die Artbildung nicht so akurat, wie uns dass die wenigen Schädelfragmente oder Hüftknochensplitter (!) suggerieren und Baxter fabuliert ja gerne, um zu verdeutlichen, was für Lücken unser Wissen hat, und welches Potential diese Lücken aufweisen.

Ganz genau, Baxter kennt sich gut aus mit den verschiedenen Arten, ihm ist aber auch bewusst, dass wir eigentlich nur lückenhaft Bescheid wissen. Die fehlenden Daten weiss er mit interessanten (selbst ausgedachten) Möglichkeiten zu füllen. Nur im von mir gehassten Kapitel 8 tut er imho völlig sowohl auf der wissenschaftlichen Ebene wie auf der Fantasie-Ebene versagen.

Mich würde interessieren, was "Kieselstein" nun genau für ein Geselle ist (Neandertaler? ). Und da ist noch Weit. Ist sie ein Australopithecus? Ich hab' das nicht so mitbekommen und orientiere mich im Moment nur an der Stärke der Augenwülste.

Ich bin noch nicht so weit mit meinem Neulesen, aber vor einem Jahr oder so habe ich mal gezählt und stellte fest, dass in der Zeit von vor 1.9 Millionen bis 1.1 Millionen Jahren 7 Menschen-Spezies lebten (also mehr oder weniger gleichzeitig), die sich wahrscheinlich nicht mehr vermischen konnten (deswegen sind es unterschiedliche Spezies). Daneben gibt es Nachfolgergruppen (die sich wohl untereinander paaren konnten), die sich aus den "Originalspezies" entwickelten, während die ursprünglichen Gruppen noch nicht ausgestorben waren. Irgendwo schreibt Baxter auch selbst, dass die heutigen Forscher nicht so ganz drauskommen und es halt einen ziemlichen Mix gab.

Wenn ich jetzt aber schnell wetten muss, würde ich sagen, dass Far eine Homo Habilis oder eine frühe Form von Homo Erectus (vielleicht Homo Ergaster?) ist und dass Pebble eine Form nach Homo Erectus (vielleicht Homo antecessor??) ist. Ich habe etwas Mühe mit den Jahreszahlen, die Baxter in Kapitel 9 und 10 angibt - 150'000-300'000 Jahren früher wäre logischer.
Aber die Namen und die genauen Jahreszahlen sind für den Genuss des Romans weiter nicht so wichtig: Ab Buch Zwei sind die weiteren Hauptpersonagen - mit Ausnahme der Neanderthalern - einfach unsere Vorfahren.

Als einzige Jahreszahl gebe ich dir noch unsere Existenz an. Wie lange gibt es Homo Sapiens Sapiens, also Menschen wie du und ich?
Antwort: 120'000 Jahren.
Manchmal liest man auch 150'000 Jahren. Man kann über die genaue Zahl streiten, aber am besten geht man von 120'000 Jahren aus für den "jetzigen" Homo Sapiens Sapiens und für eine vorangehende Frühform von 30'000 Jahren zuvor.

Gerade in der Primatenforschung ergeben sich immer wieder neu Fakten, die bereits bei ihnen auf ein "Bewußtsein" hindeuten. Oder sind wir es, die Beobachter, die durch unser Beispiel Veränderungen bewirken??

Es gibt da ein berühmtes Beispiel, das zeigt, wie unglaublich schnell Bewusstsein sich entwickeln kann.

Es gab mal Affen - keine Ahnung welche - irgendwann mal in den Sechzigern oder so, und die lebten auf einer Insel (oder war es nur bei einem Strand?)
Du merkst schon, ich kann mir die Details nicht erinnern, aber so wie es jetzt kommt, so im etwa spielte es sich ab.

Diese Affen waren Teil einer Forschungsbeobachtung. Damit die Tiere sich an den Menschen gewöhnten, wurden sie gefüttert. Heutzutage würde man das nicht mehr machen, denn man möchte den zu erforschenden natürlichen Ablauf keineswegs stören, aber hey - das waren die freien Sechszigern.
Die Affen wurden mit Kartoffeln gefüttert. Jeden Tag wurde ein paar Säcke Kartoffeln geleert, welche die Tiere fressen durften. Natürlich untergingen diese Kartoffeln keinerlei Behandlung, wie vorheriges Waschen oder ähnlich. Diese Viecher sollten froh sein, dass sie was kriegten!
Eines schönen Tages hatte eine Affendame, nennen wir sie mal Zira, einen dreckigen Kartoffel erwischt. Dieser Kartoffel war so dreckig, dass sie sogar für Zira ungeniessbar war.
Da kam ihr eine Idee...
Zira lief zum Meer und wusch ihren Kartoffel.
Dann ass sie den Kartoffel.
Da fiel ihr wohl etwas auf: Der Kartoffel war nicht nur sauber, es gab zusätzlich noch eine geschmackliche Verbesserung (wegen dem Salz)!
Fortan wusch sie all ihre Kartoffeln.
Zira war in ihrem Teenage-Alter und bald taten ihre Altersgenossen es ihr gleich. Die älteren Affen - nicht an Neuigkeiten der Jugend interessiert - taten dies nicht. Diese Alten starben eines Tages, während die Neugeborenen von der inzwischen gealterten Generation von Zira lernte. Heutzutage waschen all diese Affen jener Gegend ihre Nahrung.

[rockmysoul67]

Ich bin noch schnell in meine Zeitmaschine gesprungen und habe ein paar Fotos gemacht.
Darf ich vorstellen?


Homo Habilis



Unsere Freundin Weit:
Homo Ergaster

Ist sie nicht sexy?


Homo Erectus

[Holger]

Hi Rocky. Hab' mal eben gelunzt, wo Du die Bilder her hast. Die Seite ist ja absolut genial gemacht. Besonders der Teil "Human Ancestry: Species" sollte beim Lesen von EVOLUTION hilfreich sein. http://www.archaeolo...com/species.htm Zu den "waschenden Schimpansen". Es gab auch mal ein Experiment, bei dem ein Schimpansenbay und ein Menschensäugling parallel von einer menschlichen Mutter aufgezogen wurden. Ich meine mich zu erinnern, dass die beiden Säuglinge in ihrer geistigen Entwicklung bis zu dem Zeitpunkt völlig gleich waren, als das Menschenkind anfing zu abstrahieren und zu lügen. Finde ich sehr interssant diese Experimente. @Dyke: Josef H. Reichholf: Das Rätsel der Menschwerdung - Hab' mal eben nachgesehen, der Titel sieht sehr vielversprechend aus und bekommt durchweg gute Kritiken. Vielleicht zur Nachbereitung von Baxters EVOLUTION eine feine Sache http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Thx und Grüße, Holger

[rockmysoul67]

wo Du die Bilder her hast. Die Seite

Schöne Bilder, nicht wahr? Als gute Startseite mit Text möchte ich aber besonders diese Seite empfehlen: http://www.talkorigi...ms/species.html

Ich bin nicht so begeistert von den weiteren Bildern.

Darf ich deswegen auch noch Lucy vorstellen?




Und ihr Bruder



Ich selbst halte es für wahrscheinlich, dass sie noch mehr Härchen hatten. Aber wer weiss das schon.


Und hier noch eine Grafik, wie die Evolution tatsächlich ablief:




Ãœbrigens, Ende Siebzigern, Anfang Achtzigern sah ich ein Bild einer Uhr.
Die Eins war ein Affe. Die Zwei war ein Afarensis, usw. bis die Elf ein moderner Mann war. Die Zwölf war eine Atombombenexplosion. Die Eins war ein Affe...
Kennt jemand dieses Bild, oder hat er sogar einen Internetlink mit diesem Bild?

Bearbeitet von rockmysoul67, 13 März 2004 - 11:44.

[dyke]

@rocky Die Geschichte mit dem "Essen waschen" kenne ich auch, aber auch eine kritische Auseinandersetzung damit in Geno von Randow (??): Mein paranormales Fahrrad In diesem Buch setzen sich Skeptiker mit den "modernen Mythen" auseinander und "belegen" u.a., dass es für dieses Experiment keinerlei Beweise gibt, sondern nur Mundpropaganda.

Hier mehr dazu (geklaut bei http://www.lernen-he...s_fahhrad.html) Mein paranormales Fahrrad Wer garantiert eigentlich, daß alles das, was wir in der Zeitung lesen und im Fernsehen erfahren tatsächlich wahr ist? Können nicht auch Wissenschaftler und Gelehrte Fehler machen und Irrtümern erliegen? Selbstverständlich kann man auch im Bereich der Wissenschaft manche Dinge so oder anders sehen, und deshalb hat sich die "Skeptiker"-Bewegung zusammengefunden, um die Wissenschaft zu kritisieren. Einige Forschungsergebnisse, die in den letzten Jahrzehnten für Aufsehen gesorgt haben, werden in den Aufsätzen in diesem Buch kritisch angegangen. So manche kühne These gerät dabei ins Wanken und möglicherweise werden Sie von manchen Überzeugungen, die Ihnen die Wissenschaft eingeredet hat, Abschied nehmen müssen. In jedem Fall ist es unglaublich unterhaltsam, dieses Buch zu lesen. Auch wenn man an manche Argumentation nicht unbedingt ohne weiteres glauben mag, ist es interessant zu sehen, wie leicht unumstößlich geglaubtes Wissen ins Wanken gerät. Aus dem Inhalt Mein paranormales Fahrrad Was ist Radosophie? Legenden Der hundertste Affe Subliminale Werbung Mit fremden Zungen Die geheimen Ufo-Papiere Der Kecksburg-Zwischenfall Die Geisterlichter von Texas Mysteriöse Fingerübungen Über Böcke und Schafe: Wer glaubt was und warum? Guter Glaube Beinahe tot Psychische Illusionen Vom Teufel mit der Telefonschnur gefesselt Am Rand der Wissenschaft und darüber hinaus Astrologie im Guardian Welche Persönlichkeitsanalysen akzeptieren wir? Biologische Rhythmen oder Biorhythmen? Gaia ohne Mystik Multikulturelle Pseudowissenschaft Wissenschaftsmythen Quantenspuk

Wo es genau dort steht kann ich leider nicht nachschauen, da siehe irgenwo oben. LG Dyke - der nach dem Lesen diese Buches ein langes Gesicht gemacht hat.

[Dave]

Cooles Bild von Weit. Dieses windschnittige Gesicht! An dieser Stelle muss ich einmal in Frage stellen, ob Mr. Baxter weiß, wie schnell man sein muss, um 100 Meter in sechs (!) Sekunden zurückzulegen.Ansonsten möchte ich meine Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, wie es Weit geschafft hat, dass gesamte ihr gewidmete Kapitel jungfräulich zu bleiben. Ich weiß nicht, ob es sonst noch jemanden aufgefallen ist, aber ob sie nun vom Holzhacken kamen oder gerade Kreuzworträtsel lösten, unsere männlichen Ahnen hatten eigentlich immer eine Erektion. Und dann die tumben Gesellen, die das arme Mädel mittels Keulenhieb entführten...Hallo?! Ich denke nicht, dass sich einer der Hormongesteuerten für das Alter in ihrem Personalausweis interessiert hat. Was die Sache mit dem Bewusstsein und der Intelligenz angeht, so haben doch selbst die Leute vom Fach unterschiedliche Meinungen. Da geht es doch zur Zeit nur um Vermutungen. Ich bin aber auch der Meinung, dass sich Stephen Baxter hier nicht mit Ruhm bekleckert hat, es ist irgendwie nicht sein Thema. Interessant ist, dass die Vererbungslinie teilweise an einem seidenen Faden hing, weil die Population so ausgedünnt war, dass vielleicht nur die überleben konnten, die in der Lage waren, vorausschauend zu denken. Ich finde es erstaunlich, dass zum Beispiel die Homo Habilis in der Lage waren, ein Faustkeil zu benutzen, aber nach einer Millionen Jahren keinerlei Fortschritte zu vermelden hatten. Warum kam es zu diesen enormen Evolutionsschub des Homo Erectus?Das Bewusstsein stellt heute noch genau so ein Rätsel dar, wie zu seinem Ursprung. Man nehme sich nur einmal ein paar Minuten der Besinnung, in denen man das †šIch†™ mit den elektrochemischen Prozessen in seinem Gehirn in Verbindung zu bringen versucht. Als dessen Produkt. Und die Menschenaffen, gut, ihre Intelligenz reicht nicht an die von (einigen) Menschen heran, aber ist eigentlich schon einmal jemandem aufgefallen, wie geflissentlich die Gefühlswelt außen vor gelassen wird? Könnte der Gedanke etwas unangenehm sein, dass sich ihre Wut, Freude oder Trauer nicht von dem unterscheidet, was wir empfinden? Bin ich froh, dass ich keine Gefühle habe, so ein archaischer Mist ist die reinste Zeitverschwendung...

[rockmysoul67]

Ich finde es erstaunlich, dass zum Beispiel die Homo Habilis in der Lage waren, ein Faustkeil zu benutzen, aber nach einer Millionen Jahren keinerlei Fortschritte zu vermelden hatten. Warum kam es zu diesen enormen Evolutionsschub des Homo Erectus?

Das frage ich mich auch. Ich bin immer etwas erstaunt, dass die Fragen nach der Entstehung der menschlichen Intelligenz in Magazinen, usw. nicht absolute Priorität hat. Lieber scheint man ins Unendliche über das Für und Wider der OutOfAfrica-Theorie zu diskutieren oder den genauen Zeitpunkt der Trennung des gemeinsamen Vorfahren von Chimpansen und Menschen definieren zu wollen... (anders gesagt: recht unwichtige Details werden immer wieder aufgewärmt).
Schade, dass auch Baxter keine grossen Anstrengungen unternommen hat, Erklärungen für diese enormen Intelligenzsprünge zu ersinnen.

wie es Weit geschafft hat, dass gesamte ihr gewidmete Kapitel jungfräulich zu bleiben

Äh? Sie schafft es doch eben ihre Jungfräulichkeit zu verlieren am Ende des Kapitels, obwohl sie eigentlich noch nicht ihre erste Blutung hatte.

Wie es denn auch sei, auch ich bin durch mit Kapitel 9 (the walkers) und 10 (the crowded land).
Ich mag beide Kapitel - es sind die einzigen "Menschen"-Kapitel, bevor es die moderne Form gibt. Es gibt spannende Lebensläufe - es macht echt Spass, diese Abenteuer zu lesen. Sie lesen sich auch thematisch gut zusammen. Sowohl Far als Pebble verlieren ihre Wurzeln und um zu überleben, müssen sie ihre Intelligenz benutzen. Sowohl Far wie Pebble denken sich etwas noch nie Dagewesenes aus.
Ich liebe auch die Informationen zwischendurch, beispielsweise die Gründe, weshalb Menschen älter werden.

Interessant ist die Kombination von Äxtekult und Sex. Das ist wahrscheinlich eine eigene Idee von Baxter, aber warum auch nicht?

Die Mischung zwischen den Völkern von Pebble und Harpoon gefällt mir. Auch das Handeltreiben von Harpoons Volk ist spannend und macht Sinn.

Mühe habe ich mit dem kriegerischen Treiben, aber da stehe ich wohl allein. Weil wir seit 20'000 (?) Jahren Krieg führen, scheinen wir Menschen (inklusive Paläoanthropologen) es als Selbstverständlichkeit anzunehmen, dass auch unsere Vorfahren einander gerne ausmordeten. Meiner Meinung nach steht der Beweis dazu noch aus. Die Populationen schienen immer sehr klein, das Land immer sehr weit zu sein. Mit Baxters Version von einer übervölkerten Rift Valley kann ich mich nicht wirklich anfreunden.

Interessant und gut gelungen ist die Sprache - einzelne Wörter ohne Syntax. Schade jedoch, dass Baxter nirgendwo die Erfindung der Sprache bringt.

Bei der Lektüre dieser ersten Leserunde fielen mir ein paar andere kulturelle Ereignisse über die Primaten und die Urzeit ein. Ich schweife ein wenig ab, aber hier ist's:

Tarzan

Im nächsten Thread bringt auch Henrik Tarzan/Greystoke.
Auch ich musste öfter an Tarzan denken, insbesondere wie die Affen (der Bücher) leben.

Manchmal kann es lange dauern, bis man den Durchblick kriegt...
Ich bin mehr oder weniger mit Tarzan aufgewachsen (dh. mit der Lektüre), damals im Wissen, dass Edgar Rice Burroughs zwar nie in Afrika war, dass seine Beschreibungen von Afrika aber trotzdem sehr gut waren. Als der Film Greystoke auskam (ich war damals ein Teenager) war ich auch ziemlich begeistert. Ich erinnere mich auch an eine Rezension, die u.a. die realistischen Affen lobte. Auch ich fand die Affen sehr gut getroffen - wie im wahren Leben.

Erst vor ein paar Jahren fiel bei mir endlich der Groschen, als ich über Affen las...
Die Affen von Tarzan sind die grossen Affen. Die Chimpansen sind die Freunde, die Gorillas sind die Feinde.

Welche grossen Affen???

Zum Mitschreiben: Wenn wir es uns selbst mitrechnen, gibt es fünf Menschenaffengattungen: Menschen, Gorillas, Chimpansen, Bonobos, Orang-Utans. (Je nach Auslegung könnte man noch die Gibbons dazuzählen.)

Moral der Geschichte ist: Edgar Rice Burroughs wusste von Afrika sowenig wie von Mars und beschrieb ein völlig falsches (aber sehr lebendiges) Bild von beiden.


Am Anfang war das Feuer

Kennt ihr diesen Film? Er stammt aus dem Anfang der Achtzigern, ich selbst habe ihn aber erst vor kurzem gesehen.
Es geht um eine evolutionäre Geschichte. Ein frühes Volk verliert ihr ewiges Feuer und sendet drei Männer aus, um einen anderen brennenden Strauch zu finden und heimzubringen. Auf ihrer Reise erfinden diese drei Herren alles Mögliche (inklusive Homosexualität und das Zähmen von Mammuts) ausser Feuer. Sehr originell zeigt der Film verschiedene Menschenarten unterschiedlicher Evolutionsstufen mit all ihren Eigenartigkeiten.
Erstaunlich auch: Obwohl kein modernes Wort fällt, versteht man alles.
Ein sehr beeindruckender Film!


Planet der Affen

Im Buch Planet der Affen machen die Affen ihre eigenen paläoanthropologischen Schlussfolgerungen. Sie wundern sich, weshalb die drei Affenarten intelligent wurden, aber die Menschen Biester blieben. Sie haben u.a. eine Theorie, in welcher die Affen im dreidimensionalen Urwald ihr räumliches Denken entwickeln konnten, während die Menschen nie weiter überlegen konnten, weil sie immer nur lange, herausforderungslose Strecken sahen. Und diese Theorie macht Sinn: Sie ist logisch!

Wenn in der (echten) Paläoanthropologie eine Theorie aufgestellt wird, ist es gut skeptisch zu bleiben und sich diese Szene zu erinnern - oft wird einfach eine These erzwungen und Ursache und Wirkung verwechselt.

[Henrik Fisch]

@rockmysoul67:

Ich muss schon sagen rocky, Du machst Dir ja immer richtig Mühe ein Posting zu ersinnen. Respekt! In diesem Buch scheinst Du ja förmlich aufzugehen.

... Erklärungen für diese enormen Intelligenzsprünge zu ersinnen.

+

... oft wird einfach eine These erzwungen und Ursache und Wirkung verwechselt.

Beim Lesen dieses Threads und Deiner Postings schoss mir eine Idee durch den Kopf. Die ist vielleicht nicht von mir, aber sie drängt sich mir förmlich auf:

Was ist denn, wenn es eben keine enormen Intelligenzsprünge sind, die die Natur da vollführt? Vielleicht muss sich die Intelligenz - unter bestimmten äußeren Voraussetzungen - so entwickeln, wie sie sich entwickelt? Wir Menschen machen da ein großes Aufheben drum, aber eventuell muss die Intelligenz einfach entstehen, damit eine Spezies unter sich schnell verändernden Lebensbedingungen - oder was auch immer - überleben kann? Baxter beschreibt nebenher ja diese Möglichkei. Die Umwelt ändert sich, also ändern sich auch die Lebewesen.

Seine Idee mit der größeren Gehirnmasse kann ich allerdings nur zum Teil nachvollziehen. Wale haben viel größere Gehirne als wir Menschen, sind aber nicht unbedingt intelligenter. Oder wir verstehen sie einfach nur nicht.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[rockmysoul67]

In diesem Buch scheinst Du ja förmlich aufzugehen.

Eigentlich versuche ich nur meine Gedanken zum Thema des Buches zu ordnen. Ich selbst bin aber eher erstaunt, wie wenig Antworten ich zum Thema Evolution kenne, obwohl ich mich damit auseinandersetze.

Vielleicht muss sich die Intelligenz - unter bestimmten äußeren Voraussetzungen - so entwickeln, wie sie sich entwickelt? Wir Menschen machen da ein großes Aufheben drum, aber eventuell muss die Intelligenz einfach entstehen, damit eine Spezies unter sich schnell verändernden Lebensbedingungen - oder was auch immer - überleben kann?

Ich bin sogar mit diesem Gedanken einverstanden und wenn ein Mann über die Strasse läuft oder ein Bier mit einem Kumpel trinkt oder gerade seine Frau schwängert, ist dieses Wissen auch ausreichend. Es ist wahrscheinlich nichts Mysteriöses bei der Sache der Intelligenzwerdung des Menschen. Es brauchte keinen schwarzen Monolithen um uns intelligent zu machen. Nein, es waren wohl die Umstände, die uns intelligent machten. Aber diese Antwort ist etwas zu einfach, ab dem Moment, wenn man sich diese Umstände bewusst wird. Nur wir wurden intelligent (na ja). Wieso eigentlich? Was waren diese Umstände? Weshalb erfanden nur wir den tragbaren Behälter, wieso nicht die anderen Tiere, die in sich in ähnlichen Situationen befanden? Deine Idee ist nur die BASIS der Paläoanthropologie. Und wenn man sich gerade nicht in der Stimmung befindet, um über unsere Vergangenheit nachzudenken, reicht diese Basis auch. Wenn man sich aber über die Menschwerdung wundert (z.B. bei der Lektüre dieses Buches) wird man neugierig nach dem genauen Sachverhalt.

[dyke]

@rockymich interessiert das Thema "Menschwerdung" ebenfalls schon seit Jahren und immer wieder greife ich mir ein Sach-/Fachbuch dazu, sofern ich es verstehe. Wie wäre es mit einem Threat in Wissenschaftsteil, in dem wir Theorien/Bücher austauschen und diskutieren können. Ich wäre dabei, denn wie kann man die Zukunft entwefen, wenn man die Vergangenheit nicht kennt.LG Dyke

[Thomas Sebesta]

...Wer garantiert eigentlich, daß alles das, was wir in der Zeitung lesen und im Fernsehen erfahren tatsächlich wahr ist?...

Hallo Leute, ich hab' grad mal so reingeschaut und mich hat's beim querlesen richtig gerissen. Diese obige Frage liegt mir ohnehin schon lange im Magen. Ich habe da ein sehr gespaltenes Verhältnis. Man erlebt doch immer wieder, egal in welcher Thematik, dass man mit Menschen diskutiert und auf die Frage warum er/sie auf diese Meinung kommt, wird prompt "die Zeitung" genannt. Ich postuliere mal, dass es eine wirklich unabhängige mit entsprechnder Verbreitungsweite Zeitung nicht gibt. Gehe ich mal von österreichischen Verhältnissen aus, so behaupten zwar Zeitungen unabhängig zu sein, aber jeder weis und kann es nachfühlen, dass jede dieser Zeitungen Strömungen ganz gezielt transportiert. Politisch kann man ja vielleicht ein bisschen zwischen den Zeilen lesen, aber auf wissenschaftlichen Themen wird das für OTTO NORMALBÜRGER schwer. Im Grunde ist es doch heutzutage kaum mehr möglich aus eigenem Wissen eine Meinung zu bilden. Man ist immer darauf angewiesen, dass irgend ein Medium Wissen zur Verfügung stellt und muß praktisch fressen was einem vorgesetzt wird. Dazu kommt, dass selbst wenn man versucht nicht nur eine Quelle anzuzapfen, es häufig so viele Quellen gibt, mit so vielen unterschiedlichen Meinungen, dass man dann erst wieder wie die Kuh vor'm neuen Tor steht und erst nicht WEISS was Sache ist. Ich befürchte, das man heutzutage in einem Maße manipuliert wird, dass einem schwarz vor Augen würde, wüßte man es wirklich. Da sei sogar dahingestellt, ob wissentlich die Wahrheit ein bisschen verdreht wird um die Masse ein bischen zu lenken oder, sagen wir mal unwissentlich, im Schwange der wissenschaftlichen Begeisterung. Im Grunde kann der Normalbürger heutzutage überhaupt nichts wissen, wenn man von normaler Schulbildung und gesundem Menschanverstand mal absieht. Wenn Sie uns erzählen, Sie hätten Leben am Mars gefunden würden wir das auch glauben. Obs stimmt oder nicht. Wie ware das? Die Mondlandung hat nur im Studio stattgefunden?

[dyke]

Hi nekropole

Wenn Sie uns erzählen, Sie hätten Leben am Mars gefunden würden wir das auch glauben. Obs stimmt oder nicht.

Das gehört aber in den anderen Threat zum Thema Erfidnugn der Religion   Wobei ist nicht die Wissenschaft nichts anderes als eine "moderene Religion". einige wenige haben ein Spezialwissen (Priester der Wissenschaft), die breite Masse glaubt ihnen (die Gemeinde) oder läßt es sein (die Heiden). und zu

Dazu kommt, dass selbst wenn man versucht nicht nur eine Quelle anzuzapfen, es häufig so viele Quellen gibt, mit so vielen unterschiedlichen Meinungen, dass man dann erst wieder wie die Kuh vor'm neuen Tor steht und erst nicht WEISS was Sache ist.

Mönsch, Jung, dafür haste doch de kleinen grauen Zellen unde die Haare, Gestern warn bei mir noch welsche da. Die nutzt man des öfteren um sich eine Meinung zu bilden. Die kann man vertreten, ändern oder löschen. Oder man kann eine "Wahrheit" daraus machen, sich zum Oberpriester aufschwingen und schon haben wir wieder eine neue Religion. Dyke -heute sarkastisch

Bearbeitet von dyke, 17 März 2004 - 18:18.

[Henrik Fisch]

@Tobi:

Gute Besserung und viel Spaß! Bei mir hat das Buch einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Vor allem das Ende.

Bis dennen,
Henrik

[Thomas Sebesta]

...Etwas unglaubwürdig wirkte auf mich die Dinosaurierart mit Pfeil und Bogen...

nun wie du schon sagst, das hat was mit >>glauben<< zu tun und das wurde ja von dyke im Vorposting behandelt. Ich gehe da davon aus, dass es nicht unmöglich ist und von da her "glaube" ich dass es (zwar grenzbereichig-aber doch) durchaus dazupasst - sonst müsste man den Luftwal auch abschreiben. Das das Fehlen von Artefakten (auf der ersten Seite angesprochen) ein Grund wäre es als unglaubwürdig einzustufen ist da für mich auch nicht stichhaltig. Ersten muss man die vergangene Zeit einberechnen, die Änderungen in den Landmassen und Landschaften und zweitens stelle ich mir vor dass es noch mehr zum Ausgraben gibt, als das gefunden wurde. So betrachtet habe ich also kein Problem damit. Ich habe das Buch auch genossen - nur der Schluss hat mir nicht so gefallen. Es liegt aber wohl daran, dass ich so einen Schluss nicht möchte - was aber an der Möglichkeit nichts ändert. Gruß Thomas

[Thomas Sebesta]

..Deshalb bin ich durchaus offen für Baxters Ideen. ..

Das ist auch gut so, denn Baxter braucht einiges an Offenheit - finde ich. Gruß Thomas PS und was war vor Baxter dran?