Neuvorstellung
#1
Geschrieben 04 März 2004 - 20:11
Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
- • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
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#3
Geschrieben 04 März 2004 - 21:47
#4
Geschrieben 04 März 2004 - 23:20
#5
Geschrieben 04 März 2004 - 23:26
Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria
Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/
Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta
Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/
#6
Geschrieben 05 März 2004 - 08:11
Bearbeitet von Sullivan, 05 März 2004 - 08:11.
#7
Geschrieben 05 März 2004 - 09:10
Bei Lem hatte mich lange Zeit die Tatsache abgeschreckt, dass seine Werke im Surkamp Verlag erschienen. Das sah sehr stark danach aus, als ob das Lesen mit Arbeit verbunden sein (ich denke ihr wisst was ich meine) und deswegen schreckte ich zurück. Dann habe ich mich doch mit dem futurologischen Kongress befasst und war begeistert. Und auch der die Sternentagebücher machen einen sehr guten Eindruck. Ich denke ich werden mir noch mehr von ihm zulegen müssen.Hej, ein Lem-Spezialist will mich schon lange mit ihm beschäftigen, vielleicht bekomme ich von dir den letzten Stoß dazu herzlich wilkommen.
#8
Geschrieben 05 März 2004 - 15:39
Eure Offenheit auch schwierigere Autoren kennenzulernen ist wirklich respektabel. Ganz ehrlich.
Lem lesen muss aber nicht immer nur in Arbeit ausarten. Als Einstieg in Lem's Welten sind seine humorvollen Geschichten am besten geeignet, die Ijon Tichy Geschichten (Sterntagebücher, Der futurologische Kongress, Frieden auf Erden) oder wirklich toll die Kyberiade (die Geschichten um die Robotor-Konstrukteure Trurl und Klapauzius) auch die Pirx-Erzählungen (Die Jagd) oder Der Unbesiegbare (für die Space Opera Freunde) sind einsteigerfreundlich. Das sind alles, wenn man Lems Stil mag, wirklich unterhaltsame Sachen, wie immer, mit einem guten Schuss Philosophie gewürzt.
Um aber zu verstehen was Lem intellektuell wirklich bewegt (falls einen das auch noch interessiert http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png) muß man wohl oder übel durch seine Hauptwerke durch: Solaris, Fiasko, Die vollkommene Leere, Die Stimme des Herrn, Also sprach Golem. Das ist dann schon echte oder besser: intellektuell anspruchsvolle Literatur.
P.S. Es stimmt schon dass der Suhrkamp Verlag den Literatur-Olymp symbolisiert. Aber das kann auch motivierend wirken, ich habs immer als Ansporn gesehen. Und auch dort wird nur mit Wasser gekocht.
@sullivan:
Ich bin auch nur eingewandert und echte Münchner sind in München selten geworden...
Asimov's Robotorgesetze†¦
Oje, das kann jetzt leicht in eine philosophische Grundsatzdebatte über Denken, Bewußtsein, und freien Willen ausarten. Muss ich das wirklich in aller Ausführlichkeit darlegen???? Dann brauche ich etwas Zeit.
In aller Kürze sehe ich es so, dass mir die Asimovgesetze dem freien Willen eines intelligenten Wesens, sei es nun aus Silizium oder organischen Molekülen zusammengesetzt, eine zu große Beschränkung auferlegen. Ich sehe darin auch in sofern einen Widerspruch als man einerseits den Wunsch nach universell einsetzbaren Maschinen hat, die alles können (sollen) was auch Menschen können und deshalb notwendigerweise über die gleiche Intelligenz verfügen (müssen), andererseits sollen sie nicht alles dürfen was sie können und grenzt sie geistig wieder ein, weil einem diese potentielle Macht zu gefährlich ist. Nebenbei gibt es da auch die (moralische) Frage, ob es überhaupt wünschenswert ist, Menschen auf derart hohem Niveau durch Maschinen zu ersetzen...
Ausserdem bezweifele ich stark ob man eine Maschine (KI), die über Fähigkeiten wie analoge menschliche Intelligenz und autonomes Denken verfügen soll, ohne freien Willen konstruieren kann†¦ Entweder sie ist vollständig autonom, kann alles und hat freien Willen, oder sie ist nur ein geistig beschränkter Sklave ohne echtes selbstständiges Denken. Freier Wille ist meiner Meinung nach mit den Asimov'schen Gesetzen nicht vereinbar, weil es nur zu unlösbaren Paradoxien führt†¦
Übrigens: Gott hat uns ja nach christlicher Lehre (zu unserem eigenen Leidwesen) ebenfalls mit freien Willen ausgestattet, mit all seinen negativen Folgen†¦
Es gibt übrigens gerade zu diesem hochinteressanten Thema einige gute Geschichten von Lem (jaja ich weiss, aber ich muss leider immer wieder auf ihn zurückkommen†¦)
Als Tipp: Die Maske, eine Kurzgeschichte über eine Maschine, die als Mordinstrument darauf programmiert ist einen Mann zu töten, sich aber in ihn verliebt (man muss dazu sagen dass sie als Frau konstruiert ist) und darüber in einen unlösbaren Konflikt gestürzt wird, eine sehr interessante und rätselhafte Erzählung.
Trurl
Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#9
Geschrieben 05 März 2004 - 15:56
als gute Mischung zwischen ernsthaft-philosophisch und humorvoll empfehle ich "Friede auf Erden", zusammen mit "Solaris" und der "Stimme des Herrn" einer meiner Lieblings-Lems.
Zu diesem Thema verweise ich Lems philosophisches Werk "Dialoge". http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gifOje, das kann jetzt leicht in eine philosophische Grundsatzdebatte über Denken, Bewußtsein, und freien Willen ausarten
Und zu dem Thema gibt es natürlich ebenfalls etwas von Lem , jedenfalls von ihm herausgegeben: Die Titelgeschichte der Sammlung "Ist Gott ein Taoist?" von Raymond Smullyan.Übrigens: Gott hat uns ja nach christlicher Lehre (zu unserem eigenen Leidwesen) ebenfalls mit freien Willen ausgestattet
-- tichy
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#10
Geschrieben 05 März 2004 - 16:03
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#11
Geschrieben 05 März 2004 - 17:00
#13
Geschrieben 06 März 2004 - 13:39
Du kannste es entweder zu shinng senden (da wird er noch Platz für haben...denke ich http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png ) ...oder wenn es augenblicklich nicht geht (wegen Boardumbau), dann zu mir webmaster@sf-buchseite.de ich bekomme es schon irgendwie hochgeladen Gruss JürgenEine letzte Bitte hätte ich noch: ich habe da ein richtig putziges kleines Bildchen von meinem Freund Trurl das ich gerne unter seinem Namen platzieren würde†¦ Da ich keine eigene Website habe, müsste ich es jemandem von euch zumailen. An wen kann ich es schicken und welche email-Adresse???
#14
Geschrieben 06 März 2004 - 14:32
hab schon auf dich gewartet! Wie geht's übrigens dem Professor?
Kennich doch, tichy, kennich doch...Und zu dem Thema gibt es natürlich ebenfalls etwas von Lem , jedenfalls von ihm herausgegeben: Die Titelgeschichte der Sammlung "Ist Gott ein Taoist?" von Raymond Smullyan.
Als kleinen Tipp für Interessierte am Thema Selbstbewußtsein und was es damit imgrundeaufsichhat:
Douglas Hofstadter und der Philosoph Daniel Dennett, haben einen klasse Band dazu veröffentlicht:
Einsicht ins Ich. Fantasien und Reflexionen über Selbst und Seele.
Zuerst erschienen im Klett-Cotta Verlag, ich glaube es gibt auch eine dtv Ausgabe.
Eine bunte Sammlung von philosophischen Essays und Kurzgeschichten, die sich alle um das Thema Ich, Selbst, Seele, Selbstbewußtsein drehen, kompetent kommentiert von den beiden Autoren, mit einer riesigen ebenfalls kommentierten Literaturliste zum Weitereintauchen. Darin sind z.B. zwei Geschichten von Lem (davon eine Trurl-Geschichte!), eine von Borges, die schon erwähnte von Raymond Smullyan, ein berühmter philosophischer Essay von Thomas Nagel: Wie es ist eine Fledermaus zu sein, uvm.
Das ganze ist mindestens genauso interessant (wenn nicht interessanter) wie Science Fiction. Für jeden der das alles noch kennt, tut sich hier ein ganzes Universum an faszinierenden Einsichten auf.
Unbedingt zu empfehlen! Für SF-Fans fast Pflicht.
Ähem. Naja. Nur so ein Vorschlag. Nichts für ungut.
Noch ein Bemerkung in eigener Sache:
Ich neige manchmal dazu auf einfache Fragen mit Kanonen zurück zu schießen, die weitere Diskussionen im Keim ersticken können, siehe meine Antwort auf Asimov, da hätte es vielleicht auch genügt einfach zu sagen dass ich sein Gesetze für Quatsch halte. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png
Keiner soll sich aber durch solche Statements abgeschreckt fühlen! Ich muss eventuell auch noch einen angemessenen Beitragsstil für dieses Forum finden, schließlich ist das hier ja kein literaturwissenschaftliches oder philosophisches Seminar.
@jürgen:
Herzlichen Dank Jürgen.
tichy war so freundlich mir einen ähnlichen Dienst anzubieten. Ich habs ihm schon geschickt. Ich hoffe es ist angekommen.... tichy...
Trurl
Bearbeitet von Trurl, 06 März 2004 - 14:34.
Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#15
Geschrieben 06 März 2004 - 15:15
Ja, sehr schönes Buch. ABER wer etwas näher am Stand der Forschung sein möchte, der sollte das wunderbare Buch von Gerhard Roth lesen: FÜHLEN, DENKEN, HANDELN. Am besten die überarbeitete und erweiterte Taschenbuchausgabe. Roth ist ja einer derjenigen, der die aktuellen Diskussionen über den "freien Willen" losgetreten hat. Spannend als Kontrast dazu finde ich übrigens: ADVAITA von C. Salvesen. Da geht es auch um den freien Willen und Erleuchtung. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Schönes Buch.Einsicht ins Ich. Fantasien und Reflexionen über Selbst und Seele.
Was nicht ist, kann ja noch werden. Schreib ruhig. Ist doch spannender, als wenn Du sagst: Einfach nur Quatsch! Ralphschließlich ist das hier ja kein literaturwissenschaftliches oder philosophisches Seminar.
Bearbeitet von eRDe7, 06 März 2004 - 15:18.
R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)
R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)
#16
Geschrieben 07 März 2004 - 23:40
Du erwähntest:
D.H. hat eine Menge sehr lesenswerter Sachen geschrieben. Kennst du die?Douglas Hofstadter und der Philosoph Daniel Dennett, haben einen klasse Band dazu veröffentlicht:
Einsicht ins Ich. Fantasien und Reflexionen über Selbst und Seele.
Davor gab es noch die Metamagical Themas (bin jetzt zu faul den dt. Titel zu suchen) - lauter Essays die er für ein namhaftes amerik. Wissenschaftsmagazin schrieb. Besonders mag ich darin das Thema "virale Sätze"!
Dann gab's (auch davor) noch Gödel, Escher, Bach - danach versteht man wirklich halbwegs Gödel's Unbeweisbarkeits-Theorem...
Wenn du also Mind's I (engl. Titel von dem Buch das du erwähntest) magst, seh dir doch die auch mal an.
Noch ein paar Tupfer Senf zu den Asimovschen Robotergesetzen: Ich find die nach wie vor genial. U.a. thematisiert Asimov ja gerade damit wie Menschen evtl. (schon bald) mit ihren Ängsten vor amoklaufender Kybernetik umgehen - also ein durchaus aktuelles Thema. Ich hab leider wenig Lem gelesen bisher und weiß nicht was er dazu sagt, aber vom Gefühl her kann ich mir gut vorstellen, dass den meisten Menschen die Einschränkung eines "freien" Geistes schnuppe ist, wenn ihr Status Quo dadurch gefährdet werden könnte - übrigens ein ewiges Thema vieler SF-Romane.
Und Asimov's Robotergeschichten führten ja oft die Beweise dass die Roboterhirne auf die eine oder andere Weise die Einschränkung überwanden. Insofern war es auch ein kluger "Rahmen" für viele seiner Geschichten, den er sich da schaffte.
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
#17
Geschrieben 08 März 2004 - 09:14
Ich könnte mir vorstellen, Trurl weniger an den Robotergesetzen an sich, sondern eher daran Anstoß nimmt, wie das Thema Breitgetreten wird. Ich muss aber sagen, dass ich Asimovs Robotergeschichten dennoch genial fand.Noch ein paar Tupfer Senf zu den Asimovschen Robotergesetzen: Ich find die nach wie vor genial. U.a. thematisiert Asimov ja gerade damit wie Menschen evtl. (schon bald) mit ihren Ängsten vor amoklaufender Kybernetik umgehen - also ein durchaus aktuelles Thema. Ich hab leider wenig Lem gelesen bisher und weiß nicht was er dazu sagt, aber vom Gefühl her kann ich mir gut vorstellen, dass den meisten Menschen die Einschränkung eines "freien" Geistes schnuppe ist, wenn ihr Status Quo dadurch gefährdet werden könnte - übrigens ein ewiges Thema vieler SF-Romane.
Und Asimov's Robotergeschichten führten ja oft die Beweise dass die Roboterhirne auf die eine oder andere Weise die Einschränkung überwanden. Insofern war es auch ein kluger "Rahmen" für viele seiner Geschichten, den er sich da schaffte.
#18
Geschrieben 08 März 2004 - 22:45
Ja. Da rennst du bei mir durchaus sperrangelweitoffene Türen ein...D.H. hat eine Menge sehr lesenswerter Sachen geschrieben. Kennst du die?
Davor gab es noch die Metamagical Themas (bin jetzt zu faul den dt. Titel zu suchen) - lauter Essays die er für ein namhaftes amerik. Wissenschaftsmagazin schrieb. Besonders mag ich darin das Thema "virale Sätze"!
Dann gab's (auch davor) noch Gödel, Escher, Bach - danach versteht man wirklich halbwegs Gödel's Unbeweisbarkeits-Theorem...
Wenn du also Mind's I (engl. Titel von dem Buch das du erwähntest) magst, seh dir doch die auch mal an.
"Gödel, Escher, Bach." war in den 80igern ein Bestseller, hunderttausende haben ihn gekauft...kaum einer gelesen.
Kein Wunder er verlangt schon einiges an Stehvermögen (gutes Training für manche SF ).
Ich habe mich als Student durchgebissen, und das meiste inzwischen wieder vergessen. Wenn man nur an Gödels Theorem interessiert ist, gibt es kompaktere Darstellungen, die mindestens ebenso verständlich sind, aber Hofstadter wollte mehr als das, nämlich Gödels Theorem auf das menschliche Denken und das Selbstbewusstsein anwenden um dessen Selbstbezüglichkeiten und Paradoxien zu beschreiben, um es mal verkürzt auszudrücken.
"Metamagicum" habe ich bereits nicht mehr gelesen.
Na ich weiss nicht ob Asimov das Thema Robotor heute noch zeitgemäß darstellt.Noch ein paar Tupfer Senf zu den Asimovschen Robotergesetzen: Ich find die nach wie vor genial.
Zu Zeiten Asimovs ist man ja sehr optimistisch, um nicht zu sagen, blauäugig an das Thema KI herangegangen, sogar heute wissen wir im Grunde noch nicht sehr viel, nur dass es furchtbar kompliziert ist eine menschenähnliche Intelligenz zu konstruieren, viel komplizierter als man sich das je hätte Träumen lassen. Damals ging man noch von einem primitiven Programmiermodell des Gehirns aus, das heute vollkommen überholt ist.
Ich finde die Robotorgesetze auch aus ganz anderen Gründen unschön. Der Topos des Robotor als Diener und Sklave des Menschen ist mir in der SF-Literatur inzwischen zu langweilig. Es ist doch viel spannender, es mit intelligenten Wesen zu tun zu haben, die einen Widerpart bilden.
Meinen Vorstellungen entspricht eher das Roboterbild eines Iain Banks: clevere Drohnen die mit scharfzüngigem Sarkasmus ihre menschlichen Partner in den Wahnsinn treiben.
Sowas ist doch viel netter.
Was Lem zu dem Robotorgesetzen sagt kannst du übrigens in seiner Phantastik und Futurologie II nachlesen. Insel Verlag, Seite 77ff.
Der Absatz war leider zu lang zum abtippen...
Trurl
Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#19
Geschrieben 05 August 2004 - 15:14
Tja, da wär's dann wohl mal an der Zeit, hm? -- tichyTrurl ist natürlich nicht mein richtiger Name (und sollte ich irgendwann einmal bei 100 Postings angelangt sein verrate ich den auch)
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